1940: O plano de Franco para invadir Portugal

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Miguel

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« Responder #60 em: Novembro 12, 2008, 07:53:42 pm »
Papatango

E esta :arrow:

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Pendant la Guerre israélo-arabe de 1948, les membres du kibboutz israélien de Degania sont parvenus à arrêter un assaut syrien de chars en utilisant des cocktails Molotov.


Os Nacionalistas Espanhois utilizam igualmente Coktails Molotov contra os Tanques T26 dos Republicanos.
Citar
Dans ce conflit, les nationalistes du général Francisco Franco avaient utilisé cette arme contre les chars T-26 soviétiques qui soutenaient les républicains espagnols dans un assaut raté près de Tolède en 1936 : un cocktail Molotov lancé sur un char, en particulier dans la zone du bloc moteur, détruit la machine, la chaleur faisant prendre feu à son réservoir d'essence et fondre certains tuyaux d'alimentation[1].
 

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papatango

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« Responder #61 em: Novembro 12, 2008, 08:18:21 pm »
A História não é uma questão de optimismo ou de péssimismo, mas sim uma questão de demonstração dos factos.

A Espanha recebeu centenas de tanques russos durante a guerra civil e muitos deles foram reintegrados nas fileiras do exército franquista.

Citar
A divisao acorazada "brunete" foi constiuida em 1943

Miguel -> você não só é teimoso como distorce a realidade.

Quem é que falou em Divisão Brunete ?
Foi você que falou, para depois afirmar que não existia.

Estude primeiro a doutrina espanhola e as conclusões que os espanhóis retiraram da utilização de unidades blindadas.

Os espanhóis não nos atacariam com "Divisões Panzer", pela simples razão de que eles não achavam que esse tipo de utilização dos caros de combate fosse eficiente em grandes formações.

Durante a Guerra Civil, a utilização dos carros de combate pelos dois lados foi limitada e creio que o mais retumbante sucesso dos tanques russos foi na batalha de Guadalajara.
E nesse caso, os tanques foram utilizados não em operações de ataque mas sim em operações de contra-ataque, pare destruir unidades de vanguarda (nomeadamente italianas).

Ao longo do conflito, o lado republicano utilizou tanques para ataques frontais contra as linhas dos rebeldes franquistas, mas como as forças republicanas espanholas careciam de unidades de infantaria com grande mobilidade, o que acontecia era os tanques furarem as linhas, avançarem profundamente, para depois verificarem que estavam cercados.

Depois do último grande ataque de tanques (40 tanques) que foi efectuado, e em que transportaram infantaria em cima dos carros BT-5 e T-26, que resultou num fracasso, os republicanos abandonaram a ideia dos grandes avanços de tanques.

A doutrina espanhola, absorveu as lições dos grandes ataques blindados dos republicanos e distribuiu os tanques pelas unidades de infantaria, onde foram utilizados como veículos de apoio à infantaria.
É por isso que no plano você não viu unidades blindadas. Mas isso não implica não existissem tanques e não implica que um tanque não tivesse um efeito devastador, ainda mais num exército que não tinha como se defender deles.

A utilização dos blindados em conjunção com a infantaria, levaria a um resultado óbvio.
Além disso, há o problema psicológico. Um exército que não tem tanques e não tem como se defender deles, é facilmente tomado pelo pânico. Isto acontecia na Rússia, onde ao grito de "germansky tank" o «povo vermelho» fugia para onde podia.

Você recusa-se a entender coisas que são tão óbvias, que sinceramente não percebo como é que é possível que alguém que afirma ter experiência miltiar as pode dizer.
Mesmo que existisse muita vontade de combater, um exército que não tem munições pouco ou nada pode fazer.

Mas você pode continuar a afirmar o que quer que seja, eu não voltarei a comentar disparates, até que você me apresente um argumento válido para justificar as suas afirmações, em vez de alusões a uma divisão Brunette que não existia (como se não estivéssemos todos ao corrente) ou sobre PIATS imaginados e minas anti-carro, que só chegaram a Portugal décadas depois...

Sem estudar a Guerra Civil de Espanha, você não pode pretender entender que tipo de ataque seria feito contra Portugal.

Estávamos defendidos como eu disse em posts anteriores, por aquilo que os ingleses chamaram de «conhecida ineficiência espanhola».
Mas se algum espanhol mais espertito comandasse uma unidade, estávamos tramados...
 

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Jose M.

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« Responder #62 em: Novembro 13, 2008, 05:22:52 am »
Me gustaría introducir algunos elementos dentro del debate:

En el plano militar:

Estoy convencido de que como tropa de choque Franco utilizaría a gran cantidad de excombatientes republicanos que se verían forzados a luchar por su vida (estaban siendo diezmados en campos de concentración y de trabajo) o por las de sus familias (a Franco no le quitaba el sueño fusilarlos). Esto supondría quitarle sufrimientos a su tropa y material (p.ej. tanques), con los consiguientes beneficios para los planes del dictador.

Hasta ahora no se ha hablado de la aviación. Como quedó demostrado en la Guerra Civil Española a Franco no le costaba nada bombardear ciudades. Si eso lo hizo en poblaciones españolas donde tenía adeptos ¿qué no haría en Portugal? Al terminar la guerra Franco disponía de una fuerza aérea bastante importante y experimentada.

En el plano represivo:

Franco era un experto en esta faceta. Durante la Guerra Civil Española cada ocupación de una población venía seguida de su "limpieza" y del "control" de los pobladores. En los combatientes portugueses esto originaría dos estados: un miedo lógico por los seres queridos que quedaran bajo la presión franquista, y una mayor rabia y motivación para evitar que cayeran nuevas poblaciones. En este aspecto sería fundamental el trabajo de la propaganda portuguesa dentro y sobre todo fuera de sus fronteras.

En el plano internacional:

La amenaza de Portugal también sería la amenaza del Atlántico, lugar de paso de los convoyes hacia Gran Bretaña. ¿Se habría adelantado la entrada en la 2ª G.M. de Estados Unidos?

Por otra parte la Francia de Vichy reaccionaría para no quedarse atrapada entre los nazis alemanes y los franquistas. Estoy seguro que Hitler contaría con abrir un frente desde el sur contra los franceses.

En el norte de Africa, Franco se vería obligado no sólo a reforzar su presencia sino a combatir a los aliados en tierras de Marruecos y Argelia. Tendría que buscar el petroleo del que no disponía y ayudar a los alemanes e italianos en la zona. Evidentemente los marroquíes se pondrían del lado aliado para intentar ganar la independencia de España.

Franco también se vería obligado a defender las Canarias. ¿Con tanta dispersión de tropas habría alguna posibilidad de éxito?

En el plano económico:

España estaba completamente desecha. Incluso Portugal sirvió para paliar las necesidades más básicas de la zona de la Raya. Una guerra más habría empeorado la situación (en España a los años 40 del s.XX se les llama "los años del hambre"). Teniendo en cuenta que la "conquista" de Portugal habría conllevado el destrozo de los recursos portugueses, nada aliviaría la penosa situación española.

Así que viendo todo lo anterior pienso que los españoles habríamos salido ganando mucho si Franco hubiera intentado la invasión de Portugal: al cabo de unos meses los aliados habrían entrado en España y derrocado al dictador.
 

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papatango

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« Responder #63 em: Novembro 13, 2008, 02:51:00 pm »
Citar
Hasta ahora no se ha hablado de la aviación. Como quedó demostrado en la Guerra Civil Española a Franco no le costaba nada bombardear ciudades. Si eso lo hizo en poblaciones españolas donde tenía adeptos ¿qué no haría en Portugal? Al terminar la guerra Franco disponía de una fuerza aérea bastante importante y experimentada.


O problema para a Força Aérea espanhola era também o problema do combustível.

Mas havia um outro problema que afectaria as possibilidades espanholas em termos de bombardeamentos:

Na prática, a única coisa que valia a pena bombardear era Lisboa e o Porto.
Mas como já foi referido anteriormente, a arma mais moderna e melhor equipada de todo o exército português era a artilharia anti-aérea, principalmente em volta de Lisboa e do Porto.

A força aérea de Franco, nunca enfrentou uma defesa anti-aérea equipada com peças anti-aéreas modernas de 94mm ou peças de 75mm.
O numero de armas disponíveis é reduzido, mas as poucas peças disponíveis estavam concentradas em Lisboa e algumas no Porto.

Para uma operação muito rápida (72 horas), ou arranjavam maneira de neutralizar a defesa anti-aérea de Lisboa, ou então a melhor opção era não utilizar os bombardeiros disponiveis.
 

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legionario

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« Responder #64 em: Novembro 13, 2008, 07:45:33 pm »
Estamos num campo de suposiçoes, se os republicanos tivessem ganho a guerra, ai é que Portugal era invadido. Os alemaes nao teriam parado nos Pirineus nem em Vilar Formoso...enfim, penso eu . Por outro lado, os republicanos haveriam de querer  fazer pagar aos portugueses o apoio que deram a Franco...
Ainda foi bom, o Generalissimo ter ganho !
A pior das ditaduras é a que se disfarça de democracia
 

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papatango

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« Responder #65 em: Novembro 13, 2008, 10:32:33 pm »
Pessoalmente, nestes casos, não faço suposições e limito-me apenas a analisar os dados conhecidos.

Nós não tinhamos meios suficientes para deter um ataque espanhol, com os meios que tinhamos em 1939.
 

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Miguel

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« Responder #66 em: Novembro 14, 2008, 05:40:45 pm »
Existe 2 tipos de chefes...

Chefes estilo "papatango": estamos em inferioridade material etc... vamos nos render.

Chefes estilo "miguel": "soldados, oficiais, sargentos, vamos combater para defender as nossas aldeias, as nossas casas, a terra dos nossos filhos, dos nossos antepassados. Nao temos o melhor material, somos menos que os innimigos, a unica coisa que vos prometo e lutar ao vosso lado, ate vencer ou ate o ultimo sacrifio. Boa sorte a todos, Viva Portugal!!!!
 

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TOMSK

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« Responder #67 em: Novembro 14, 2008, 07:03:10 pm »
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:
 

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papatango

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« Responder #68 em: Novembro 14, 2008, 11:24:28 pm »
Se o inimigo te atacar: foge
Se o inimigo parar: assedia-o
Se o inimigo retirar: persegue-o

Sun Tzu
 

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André

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« Responder #69 em: Novembro 14, 2008, 11:35:47 pm »
Citação de: "TOMSK"
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:  :lol:  :lol:  :lol:  

 

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« Responder #70 em: Novembro 14, 2008, 11:41:24 pm »
Citação de: "André"
Citação de: "TOMSK"
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:  :lol:  :lol:  :lol:
 

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André

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« Responder #71 em: Novembro 14, 2008, 11:48:13 pm »
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "André"
Citação de: "TOMSK"
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:  :lol:  :lol:  :lol:


Claro, para entregar o material ...  :lol:  :lol:

 

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TOMSK

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« Responder #72 em: Novembro 14, 2008, 11:57:15 pm »
Citação de: "André"
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "André"
Citação de: "TOMSK"
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:  :lol:  :lol:  :lol:

Claro, para entregar o material ...  :lol:  :lol:


Mariquinhas! :nice:
 

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Jose M.

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« Responder #73 em: Novembro 15, 2008, 06:58:32 am »
Citação de: "papatango"

O problema para a Força Aérea espanhola era também o problema do combustível.

Mas havia um outro problema que afectaria as possibilidades espanholas em termos de bombardeamentos:

Na prática, a única coisa que valia a pena bombardear era Lisboa e o Porto.
Mas como já foi referido anteriormente, a arma mais moderna e melhor equipada de todo o exército português era a artilharia anti-aérea, principalmente em volta de Lisboa e do Porto.

A força aérea de Franco, nunca enfrentou uma defesa anti-aérea equipada com peças anti-aéreas modernas de 94mm ou peças de 75mm.
O numero de armas disponíveis é reduzido, mas as poucas peças disponíveis estavam concentradas em Lisboa e algumas no Porto.

Para uma operação muito rápida (72 horas), ou arranjavam maneira de neutralizar a defesa anti-aérea de Lisboa, ou então a melhor opção era não utilizar os bombardeiros disponiveis.

Estoy de acuerdo con que el problema del combustible habría dificultado (casi imposibilitado) el uso de la aviación. En lo que no estoy de acuerdo es en señalar a Lisboa y Oporto como lo único que merecía la pena bombardear.

Durante la Guerr Civil Española tanto los fascistas como los republicanos bombardearon poblaciones de menor entidad que las señaladas (Teruel, Badajoz, Cabra, Guernica, Castellón, Sagunto, Talavera...). Cualquier cosa era válida para mantener el terror.

Es cierto que la república no dispuso de piezas modernas de 94 mm, pero sí tuvo unos 64 cañones de 76,2 modelo 1931, que eran considerados modernos (también dispuso de algunos de similar calibre más anticuados).  De todos modos a Franco le sería muy difícil reponer cualquier avión perdido (o cualquier otro material) ya que sus aliados necesitaban esos recursos, aemás España estaba arruinada ¿de donde sacaría el dictador los recursos para pagar las compras?

Portugal en cambio tendría muchas más posibilidades de armarse con material moderno.

No creo que Franco llegara en 72 horas a Lisboa. Habría un avance espectacular en territorio, cierto, es fácil ocupar grandes extensiones de terreno con poca densidad de población. Tomemos como ejemplo el avance de Yagüe por Andalucía y Extremadura que fué rápido pero aún así tardaron un mes.

En ese tiempo Lisboa se habría preparado para una situación similar a la de Madrid en la Guerra Civil y ya tendría en marcha los apoyos que le fueran precisos.

Cualquier retraso beneficiaría a Portugal y perjudicaría a Franco. Portugal podría hacerse cada vez más fuerte, mientras que Franco iría perdiendo material difícilmente sustituible.


Citação de: "Legionario"
Estamos num campo de suposiçoes, se os republicanos tivessem ganho a guerra, ai é que Portugal era invadido. Os alemaes nao teriam parado nos Pirineus nem em Vilar Formoso...enfim, penso eu . Por outro lado, os republicanos haveriam de querer fazer pagar aos portugueses o apoio que deram a Franco...
Ainda foi bom, o Generalissimo ter ganho !


Si los fascistas hubieran perdido la guerra habría comenzado otra entre los distintos grupos que formaban el bando republicano (p.ej. los rusos querrían amortizar aún más su ayuda).

El apoyo a Franco no se lo dieron los portugueses, sino Salazar. Los portugueses, en líneas generales, ayudaron a los españoles.
 

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Ataru

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« Responder #74 em: Novembro 15, 2008, 01:34:48 pm »
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El apoyo a Franco no se lo dieron los portugueses, sino Salazar. Los portugueses, en líneas generales, ayudaron a los españoles.


É verdade, a parte da minha família oriunda da Serra da Estrela, nomeadamente Manteigas, acolheu em casa vários espanhóis republicanos que fugiam da guerra e da morte certa, sendo a Serra da Estrela um local vasto e de dificil acesso, a PIDE pouca força lá teria e as populações entreajudavam-se para salvar os espanhóis que precisavam de ajuda.
Greater Portugal = Portugal + Olivença + Galiza and the Eonavian Region + border villages that speak galaico-portuguese dialects + Cape Verde + St. Tomé and Principe.