1940: O plano de Franco para invadir Portugal

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Miguel

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« Responder #15 em: Novembro 11, 2008, 04:58:41 pm »
Ao seu contrario, eu apesar de ler Tello e outros, procurei saber a verdade atraves das pessoas que passaram por essa epoca.
Como um investigador.

E vc devia saber que existe a verdade dos livros e a verdade dos homens.

E TINHAMOS armas antitanques em 1939, incluido espingardas anticarro e PIAT ingleses assim como canhoes antitanques Krupp.

A nossa espingarda era a Mauser Vergueiro,nas unidades de Infantaria e a antigas Lee Enfield na Cavalaria e Artilharia.

Tinhamos morteiros de 81mm, e peças de artilharia de 76,2 inglesas e outras krupp...

Metrelhadoras Bredas,Vickers etc...
 

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papatango

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« Responder #16 em: Novembro 11, 2008, 05:13:54 pm »
Miguel, desculpe-me a franqueza, mas acho melhor você voltar a investigar de novo.

Você está a afirmar que em 1939 Portugal recebeu uma arma que os britânicos começaram a desenvolver em 1941  :roll:

Nunca poderia haver PIAT em Portugal em 1939.
E as espingardas anti-tanque foram fornecidas apenas em 1941.

Peço desculpa, mas a sua credibilidade vai pelo cano se você comete gaffes monumentais como essa.

A verdade é que o exército nunca chegou a ser reorganizado, porque em 1935 a prioridade tinha sido dada ao plano naval. A Guerra Civil em Espanha atrapalhou os planos e o plano de rearmamento foi condicionado por bloqueios e boicotes.

A verdade é que em 1939/1940 nós não tinhamos em Portugal armamento anti-tanque que fosse capaz de deter um batalhão de veículos blindados.

Já se os espanhóis eram capazes de organizar um ataque, isso é algo completamente diferente, mas isso tem a ver com a ineficiencia dos espanhóis e não com a capacidade de combate das nossas tropas.

Quando os britânicos (e os americanos mais tarde) começaram a reorganizar o exército a partir de finais de 1942, todos os relatórios apontam para a existência de uma estrutura absolutamente incapaz de entrar numa guerra moderna.
Nos exercícios de 1943 isso ficou claro, quando a logística do exército fracassou de forma estrondosa, pois muitas das unidades no campo passaram fome, porque a logística não conseguía entregar refeições.

A realidade é a que é !
E não devemos inventar realidades virtuais e exércitos gloriosos que só existiram na cabeça de generais que não sabiam para que servia um tanque.

O exército português só começa a ter capacidade de enfrentar o espanhol a partir de 1944 e mesmo assim, porque os ingleses sabem que a Espanha não tem capacidade para nos atacar porque não tem combustível suficiente e a sua organização logística é considerada desastrosa.

A nossa principal vantagem aparentemente nem sequer é em terra mas sim no ar, porque dispunhamos em caso de necessidade de combustível para fazer voar uma ou duas esquadrilhas de Spitfires e quatro de Hurricanes
« Última modificação: Novembro 11, 2008, 05:26:40 pm por papatango »
 

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Miguel

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« Responder #17 em: Novembro 11, 2008, 05:21:17 pm »
PapaTango

Voce por acaso, sabe qual era a arma mais sofisticada antitanque na altura?

A arma que mais destrui tanques russos na Finlandia em 1939?

Desculpe mais voce deve de voltar igualmente a investigar melhor a situaçao da altura.

E caso nao saiba, na altura os Batalhoes de Caçadores faziam, destacamentos "diligencias" permanentes nas zonas froteiriças com Espanha.

Citar
A verdade é que em 1939/1940 nós não tinhamos em Portugal armamento anti-tanque que fosse capaz de deter um batalhão de veículos blindados.
MENTIRA
Quando os britânicos e os americanos começaram a reorganizar o exército em 1941 e 1942 todos os relatórios apontam para a existência de uma estrutura absolutamente incapaz de entrar numa guerra moderna.
Citar

Mentira outra! os Ingleses e Cowboys, nunca gostaram das organizaçoes dos outros paises, isso nao tira o valor militar de qualquer unidade, alias durante os anos 60 voltamos a ter uma organizaçao novamente tuga e proxima dos franceses
 

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Miguel

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« Responder #18 em: Novembro 11, 2008, 05:27:09 pm »
Acho que o Papatango esta a passar dos limites, e neste caso é um insulto em nome da verdade, e de todos aqueles que vivam naquela altura.

Voce que gosta sempre de denunciar os Espanhois com a sua distorçao da Historia, e exatamente aquilo que esta a fazer agora!


Sabe quantos avioes cairam do ceu nessa altura? que portugal nao pagou ? apenas se apropriou do direito do solo?? E dos melhores caças da altura!!!

Naquela altura Portugal era uma grande naçao!!!

Os Americanos nem pediram os avioes que tiverem de aterrar em Lisboa aquando o transito Reino Unido-Maroccos.

E tinhamos carros de combate desde 1926
E superioridade tecnologica superior
 

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Miguel

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« Responder #19 em: Novembro 11, 2008, 05:39:17 pm »
Nunca os Americanos pensavam que eramos capaz de aguentar aquilo que fizemos no Ultramar.

Os mesmos Generais de Sardinhas que diziam que o nosso Exercito nao tinha capacidade em 1939!

Estou irritado com a sua distorçao da verdade!
 

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papatango

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« Responder #20 em: Novembro 11, 2008, 05:42:53 pm »
Miguel, deixe-se de retórica tonta

Você afirmou com todas as letras que em 1939 Portugal dispunha de armas anti-tanque PIAT.
Pelo que sei o desenvolvimento do PIAT começou em 1941.
http://en.wikipedia.org/wiki/PIAT

Logo as suas fontes estão a ser postas em causa de forma clara.
A partir do momento em que você afirma uma coisa destas, todo o seu raciocínio cai por terra.

Explique-nos quantas armas PIAT foram recebidas e explique-nos como é que Portugal, que tinha problemas no relacionamento com a Inglaterra, conseguiu armas dessas...  :roll:  :roll:  :roll:
Os ingleses e os cowboys costumam estar do lado dos que ganham as guerras. Os franceses costumam estar do lado dos que perdem (a não ser quando têm auxilio dos ingleses e dos cowboys).

Por isso se existisse uma organização à francesa, que tinha mostrado a sua ABSOLUTA ineficiência em Junho de 1940, era normal que os americanos achassem que ela não era boa.

O problema é que nem sequer havia uma organização à francesa. Pura e simplesmente não havia qualquer organização digna de nota ou desse nome.

Pedras, eram a única munição que Portugal poderia utilizar em quantidade contra os tanques se eles aparecessem.

O exército de Portugal nos anos 30, era exército apenas no nome, e sofria ainda dos problemas provocados pelos conflitos entre republicanos e monárquicos.

Eu não discuto o valor dos miltiares portugueses, o que discuto é que um militar muito valoroso, possa fazer alguma coisa quando está armado de pedras para atacar um tanque.
 

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nelson38899

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« Responder #21 em: Novembro 11, 2008, 05:43:02 pm »
Citação de: "Miguel"
Acho que o Papatango esta a passar dos limites, e neste caso é um insulto em nome da verdade, e de todos aqueles que vivam naquela altura.

Voce que gosta sempre de denunciar os Espanhois com a sua distorçao da Historia, e exatamente aquilo que esta a fazer agora!


Sabe quantos avioes cairam do ceu nessa altura? que portugal nao pagou ? apenas se apropriou do direito do solo?? E dos melhores caças da altura!!!

Naquela altura Portugal era uma grande naçao!!!

Os Americanos nem pediram os avioes que tiverem de aterrar em Lisboa aquando o transito Reino Unido-Maroccos.

E tinhamos carros de combate desde 1926
E superioridade tecnologica superior


podia então dizer se tivemos nessa altura algum P51 e quanto aos carros de combate eram os valentine????
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Cabecinhas

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« Responder #22 em: Novembro 11, 2008, 05:43:29 pm »
Só os americanos?!
Os do bloco soviético muito menos... foi graças a eles que temos que agradecer à NOSSA guerra na luta pelo que era NOSSO :!:
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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Jose M.

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« Responder #23 em: Novembro 11, 2008, 05:45:26 pm »
La asociación entre Franco y Salazar costó cientos de vidas de refugiados republicanos. Esta colaboración continuó después de la guerra.

Los militares fascistas españoles consideraban la cooperación de Salazar al mismo nivel que la de Hitler y Mussolini:

Citar
Al conglomerado de españoles rojos, rusos y chusma los ayuda Francia, vendiéndoles a precio en oro cuantiosas cantidades de material; los ayuda Inglaterra, la de los lores, con su poítica y sus buques; los ayudan las más significadas naciones de Occidente. Son honrosas excepciones Alemania, Italia y Portugal, que cooperan con Franco contra el comunismo que Stalin se proponía instalar en España.


Coronel José Gomá "La Guerra en el Aire" 1.958. Ed. AHR. Barcelona.
 

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papatango

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« Responder #24 em: Novembro 11, 2008, 05:48:52 pm »
O Miguel está a referir-se aos três carros de combate armados com metralhadoras que foram adquiridos para testes nos anos 20.

Os Valentine constituiram de facto a primeira unidade operacional blindada do exército. E portanto podemos afirmar que só a partir de 1943 Portugal passa de facto a contar com carros de combate.

Mas não os tinhamos em 1939. E pior que não ter qualquer carro de combate em 139, era o facto de não termos na nossa infantaria armamento anti-tanque que nos permitisse resistir a um avanço de blindados.

No entanto, se alguém apresentar qualquer prova de que tais equipamentos anti-tanque existiam, eu agradeço desde já encarecidamente.

Gostaria muito de poder mudar de opinião. Infelizmente não vejo mais nada que fervor patriótico em vez dos canhões anti-tanque...



Citação de: "Jose M"
La asociación entre Franco y Salazar costó cientos de vidas de refugiados republicanos. Esta colaboración continuó después de la guerra.
Essa colaboração nunca foi negada por ninguém, mas está mais que explicada.
Salazar via na vitória de Franco, uma forma de garantir que a guerra não chegava da Europa à Península. Salazar achava que não teria qualquer capacidade para influenciar a República e achava que seria mais facil influenciar Franco.
Era um risco calculado. Os portugueses sabiam o risco que corriam ao apoiar os extremistas. Mas foi um risco que do ponto de vista português resultou.
Não está em causa se provocou mortos ou não. Nem se o Salazar era boa pessoa. Ele achou que se era necessário que houvesse mortos, então era melhor que os mortos fossem espanhóis.

Podemos chamar Salazar de cínico, claro. Mas isso não muda em nada a realidade. Os dois ditadores detestavam-se e suportavam-se mutuamente.
« Última modificação: Novembro 11, 2008, 06:34:24 pm por papatango »
 

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nelson38899

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« Responder #25 em: Novembro 11, 2008, 05:50:40 pm »
força aérea antes da guerra começar:

Junkers JU-86K-7    10    1938-1948    "    --
Gloster Gladiator II    30    1938-1952    "    --
Breda Ba-65Bis            10    1939-1941

fonte: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... aftFAP.htm
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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« Responder #26 em: Novembro 11, 2008, 05:52:08 pm »
a melhor arma antitanque da altura era o coktail molotov

arma de grande eficacia na Finlandia em 39 contra os tanques russos

os ingleses aproveitam todas as garrafas de leite em vidro em 39; para esse efeito no caso da invasao pelos alemaes
 

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papatango

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« Responder #27 em: Novembro 11, 2008, 06:32:39 pm »
Sem menosprezar a utilização de cocktails «Molotov», creio que não seria correcto esquecer o resto do armamento anti-tanque:

A primeira arma anti-tanque do exército da Finlândia eram armas anti-tanque de 37mm.

As primeiras 48 (quarenta e oito) unidades foram recebidas em 1939.
A empresa Tampella formalizou um acordo para o fabrico de uma arma de 37mm e recebeu uma encomenda para 100 (cem) unidades, mas conseguiu apenas produzir 46 (quarenta e seis).

Foram ainda entregues 40 canhões anti-tanque Hotchkiss de 25mm.
Curiosamente a arma anti-tanque mais usada foi o canhão anti-tanque russo de calibre 45mm, com mais de 100 (uma centena) utilizados.

No total os finlandeses utilizaram entre 250 a 300 canhões anti-tanque de vários calibres. Foi com estes canhões que os finlandeses lutaram contra os tanques russos.

A somar a estas centenas de canhões, os finlandeses ainda dispuseram de mais de 1800 espingardas anti-tanque, que eram relativamente eficientes contra os tanques leves russos T-40, T-26 e mesmo contra os médios BT-5

Quer canhões anti-tanque quer espingardas anti-tanque, só foram recebidas por Portugal a partir do final de 1942.

Não se ganham guerras apenas com cocktails Molotov. Além disso, não havia no exército português qualquer indicação que levasse à introdução de doutrinas adequadas à utilização dessa arma.
Os velhos militares não estavam para se chatear com detalhes, como o de parar uma máquina que eles nem entendiam como funcionava.
 

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zé do bone

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« Responder #28 em: Novembro 11, 2008, 07:13:24 pm »
...e pergunto eu se o livro do historiador Manuel Ros Agudo 'La Gran Tentación' será publicado por cá. Gostava de o ler com mais atenção...
É fácil ser idealista quando se tem os bolsos cheios. Com eles vazios, a conversa já é outra...
 

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Miguel

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« Responder #29 em: Novembro 11, 2008, 07:20:35 pm »
Artilharia de campanha Portuguesa antes de 1940, que podia ser utilizado contra blindados.

Peça 15,5 cm TR m/917 Schneider, a Peça 7,5 cm  m/917 Schneider-Canet, o Obus 11,4 cm TR m/917 ( que entraria na história com o cognome de Bonifácio) e o Obus 15 cm m/918.

Estavamos desarmados?

Ainda de acrescentar sobre a peça 7,5 cm m/917 Scheinder-Canet, foi utilizada durante todo o segundo conflito mundial como arma antitanque pelos franceses e alemaes.
Citar
Il connaîtra toutefois, une seconde jeunesse comme pièce antichar, aux mains de la Wehrmacht et des forces françaises libres.


Papatango agora ficamos como?