Russia invade Geórgia

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Torgut

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« Responder #330 em: Agosto 22, 2008, 11:45:00 am »
Citação de: "oultimoespiao"
So e ofensiva se voce nao concorda com ela, e toda a gente sabe que o KGB apoiava estas manifestacoes para fins de despistar a pide. Deduzo pelas suas posicoes que o amigo seja comunista, nada errado nisso cada um tem o direito de escolha.
Agora so ha uma contradicao na sua ideia e essa ideia e que ser comunista e ser democrata nao e compativel e o partido vem primeiro que todas as outras coisas incluindo a patria! Entao vamos tentar ser honestos e dizer as coisas como sao, voce odeia os EU e tudo o que representa, mas admira a nova russia com todas os complexidades que ainda ha por la, so porque os EU estao contra a russia.


Olha que de facto, protestar em 1968 contra a invasão da Checoslováquia é mesmo coisa de comunista, e sobretudo de um comunista da década de 60, quando o comunismo europeu se encontrava completamente alinhado por Moscovo.
 

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Torgut

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« Responder #331 em: Agosto 22, 2008, 11:53:09 am »
Citação de: "LM"
Comparar os EUA e a Rússia actual é algo que me escapa totalmente...  :roll: talvez uma explicação seja sentimentos políticos mal resolvidos com a queda do comunismo - de facto fiquei admirado com a profundidade dos sentimentos anti-americanos em largas franjas da sociedade...


Pois a mim espanta-me que essa profundidade não seja ainda maior... de qualquer modo, sinto-me bem com o seu actual nível. Ainda há alguns facciosos, mas não me incomodam muito.
 

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JLRC

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« Responder #332 em: Agosto 22, 2008, 07:56:34 pm »
Citação de: "oultimoespiao"
 

So e ofensiva se voce nao concorda com ela, e toda a gente sabe que o KGB apoiava estas manifestacoes para fins de despistar a pide. Deduzo pelas suas posicoes que o amigo seja comunista, nada errado nisso cada um tem o direito de escolha.
Agora so ha uma contradicao na sua ideia e essa ideia e que ser comunista e ser democrata nao e compativel e o partido vem primeiro que todas as outras coisas incluindo a patria! Entao vamos tentar ser honestos e dizer as coisas como sao, voce odeia os EU e tudo o que representa, mas admira a nova russia com todas os complexidades que ainda ha por la, so porque os EU estao contra a russia.


Essas conclusões são exclusivamente suas. Tem todo o direito a tê-las embora estejam erradas. Eu também tenho a minha opinião a seu respeito, como sabe e também posso estar errado. Quando disse que a pergunta era ofensiva é porque não admito nem a você nem a ninguém que sequer possa por em dúvida o meu espírito democrata. Nunca apoiei a URSS nem odeio os EUA, nem sei onde foi você buscar essa ideia absurda. Agora não posso é concordar com aqueles que como os burros, têm uma pala nos olhos e só vêem em frente ou seja tudo o que vem dos EUA é bom e tudo o que vem da Rússia é mau. É disto que se trata embora tentem disfarçar com odes à democracia e demonizando a Rússia. Como não concordo com esta dualidade de critérios pois nem os EUA são o tal paraíso da democracia como querem fazer crer nem a Rússia é o tal demónio não tenho outro remédio que o de me insurgir contra tais declarações. Volto a repetir, se deram a independência ao Kosovo depois de um ataque aéreo bárbaro à Sérvia então deixem de serem hipócritas e dêem o mesmo direito à Abecásia e à Ossétia do Sul que têm muito mais razões para se separarem da Geórgia que tinha o Kosovo para se separar da Sérvia. Quanto à pergunta que fez a seguir nem me vou dar ao trabalho de responder pois parte de premissas falsas e inventadas por você. Eu é que podia perguntar a todos os Salazaristas deste forum com que direito se dizem democratas.
Quanto ao meu voto, como sabe é secreto mas já aqui por mais de uma vez disse qual é e como tal não me vou repetir. Já agora, já votei uma vez no PS e bem arrependido estou :oops:
 

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legionario

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« Responder #333 em: Agosto 22, 2008, 08:01:32 pm »
O presidente da Georgia ja estimou a entre 1 e 2 bilioes de euros a reconstruçao das infra-estruturas e das forças armadas do seu pais. Paga a UE claro !

Ja me faz lembrar a questao da Palestina, cada vez que Israel destroi alguma coisa, é a UE que paga a reconstruçao !

Que pague quem estraga ! e a UE nao tem nada que pagar as armas para a Georgia, apesar de ser um bom mercado para a industria de defesa de alguns paises  e dar muito jeito a alguns.

Mas acho que nao ha nada a fazer, como sao estes (os lobbys das armas)que pagam as campanhas eleitorais de alguns governos ocidentais, imagino que tera que haver um retorno do investimento!
"De joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens"
António Ferreira Gomes, bispo
 

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« Responder #334 em: Agosto 22, 2008, 08:03:39 pm »
O presidente da Georgia ja estimou a entre 1 e 2 bilioes de euros a reconstruçao das infra-estruturas e das forças armadas do seu pais. Paga a UE claro !

Ja me faz lembrar a questao da Palestina, cada vez que Israel destroi alguma coisa, é a UE que paga a reconstruçao !

Que pague quem estraga ! e a UE nao tem nada que pagar as armas para a Georgia, apesar de ser um bom mercado para a industria de defesa de alguns paises  e dar muito jeito a alguns.

Mas acho que nao ha nada a fazer, como sao estes (os lobbys das armas)que pagam as campanhas eleitorais de alguns governos ocidentais, imagino que tera que haver um retorno do investimento!
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« Responder #335 em: Agosto 22, 2008, 08:04:18 pm »
Citação de: "Torgut"
 
Olha que de facto, protestar em 1968 contra a invasão da Checoslováquia é mesmo coisa de comunista, e sobretudo de um comunista da década de 60, quando o comunismo europeu se encontrava completamente alinhado por Moscovo.


 :nice:  :nice:  :nice:

Pois é Torgut, como não viveram as situações e só vêem para um lado depois tiram conclusões absurdas. Eles é que parece que engoliram uma cassete e depois só sabem papaguear o que está na cassete.
 

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legionario

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« Responder #336 em: Agosto 22, 2008, 08:10:43 pm »
Senhor JLRC, estou de acordo consigo, mas deixe la o Salazar descansado na cova porque nao tem nada a ver com isto. :):):)
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« Responder #337 em: Agosto 22, 2008, 08:13:29 pm »
Citação de: "legionario"
Senhor JLRC, estou de acordo consigo, mas deixe la o Salazar descansado na cova porque nao tem nada a ver com isto. :):):)


Eu sei que não tem só que estas discussões já vêm de muito trás e muitos foristas sabem ao que me refiro.
 

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legionario

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« Responder #338 em: Agosto 22, 2008, 08:20:50 pm »
ja tinha reparado ;)
os meus cumprimentos
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papatango

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« Responder #339 em: Agosto 22, 2008, 10:36:06 pm »
Citação de: "legionario"
O presidente da Georgia ja estimou a entre 1 e 2 bilioes de euros a reconstruçao das infra-estruturas e das forças armadas do seu pais. Paga a UE claro !

Ja me faz lembrar a questao da Palestina, cada vez que Israel destroi alguma coisa, é a UE que paga a reconstruçao !

Que pague quem estraga ! e a UE nao tem nada que pagar as armas para a Georgia, apesar de ser um bom mercado para a industria de defesa de alguns paises  e dar muito jeito a alguns.

Mas acho que nao ha nada a fazer, como sao estes (os lobbys das armas)que pagam as campanhas eleitorais de alguns governos ocidentais, imagino que tera que haver um retorno do investimento!


O rearmamento da Georgia é uma coisa relativamente barata. Os custos em termos de rearmamento serão inferiores ao que os Estados Unidos gastam no Iraque.

O problema não é o armamento em si, mas sim e acima de tudo o treino das tropas e as tácticas utilizadas.

Os georgianos pareceram ser um típico exército ex-soviético completamente incapaz de beneficiar das vantagens tácticas que teve nas primeiras horas, e isto independentemente de poucas horas depois de ter iniciado as movimentações os russos já terem milhares de homens no terreno.

Ainda está para saber o que levou à debandada geral da Georgia.
Há várias versões sobre isso. mas nenhuma delas é suficientemente "escorada" por informações mais concretas.

Os tanques georgianos por exemplo, ou parte deles terão ficado sem combustível e a Georgia não tinha capacidade adequada para reabastecimento.
As comunicações militares parecem ter falhado desastrosamente.

Os meios anti-tanque dos georgianos não parecem ter estado à altura e os comandantes parecem ter levado carros blindados T-72 para dentro das ruas das cidades, o que é um disparate quando não se dispões de apoio adequado de infantaria.

Por outro lado os russos também cometeram erros em cima de erros, mas essa é outra «Estoria».

Portanto, o reequipamento dos georgianos não deverá ser muito caro.
Eles não vão receber carros Abrams nem Leopard, isso é evidente.
Para já, eles vão apenas receber T-72 modernizados que virão da Ucrânia.
A Croácia acaba de negociar a adesão à NATO e a Croacia desenhou um T-84 (derivado) e as industrias da Polonia, Eslovénia ou Croácia estão perfeitamente à altura de repor as perdas.

Além disto, a Georgia ainda tem grande parte dos "T-55AM-2 " que tinha.

O mais caro e mais decisivo é o equipamento anti-aéreo, mas também o equipamento anti-tanque é importante.

Mas acima de tudo, mais importante que tudo, são as tácticas e a capacidade de combate das tropas, o treino dos militares e as tácticas e disposição no terreno adoptadas.

Se isso funcionar, o mesmo exército georgiano, com o mesmo equipamento, poderia resistir mais tempo ao exército russo que apenas 48 horas.
















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Nota de moderação:
Lembro mais uma vez que as mensagens que não têm a ver com o tema devem ser transferidas para outro tópico de discussão.
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André

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« Responder #340 em: Agosto 23, 2008, 06:20:24 pm »
Conflito entre Rússia e Geórgia põe em causa segurança na Europa

Este sábado, um relatório realça que o conflito entre a Rússia e a Geórgia põe em causa a segurança na Europa. A permanência dos russos no G8 pode estar ameaçada e a entrada na Organização Mundial do Comércio pode ficar pelo caminho.
A Rússia enfrenta o maior desafio diplomático dos últimos anos. Por causa do conflito na Geórgia, a permanência no G8 e a entrada na Organização Mundial do Comércio podem estar em causa.

É o aviso do secretário norte-americano do Comércio no dia em que Grupo Internacional de Crise chama a atenção para as fragilidades de segurança expostas pelo conflito no Cáucaso.

Num relatório publicado este sábado, os analistas consideram que o conflito entre a Rússia e a Geórgia põe em causa a segurança na Europa.

Os mais recentes confrontos transformaram a geopolítica do mundo contemporâneo e podem ter graves consequências para a paz e segurança da Europa.

O relatório considera ainda que a Rússia «indiferente à opinião internacional deu provas de estar confiante e agressiva».

O documento acusa o Kremlin de durante décadas ter expressado interesse em colaborar com o ocidente, mas ao primeiro obstáculo revelar «uma postura de superpotência» estando disposta a jogar apenas com algumas regras.

No relatório pode ler-se ainda que a Rússia exagerou na resposta armada depois do ataque georgiano à Ossétia do Sul.  

O Grupo Internacional de Crise diz também ter sido «desastrosa» a decisão da Geórgia de reivindicar a região no centro do conflito.

Entretanto a NATO voltou este sábado a insistir na retirada total das tropas russas da Geórgia. São vários os testemunhos da permanência dos militares de Moscovo no terreno.

A Rússia garante ter retirado as forças de combate da Geórgia, mantendo apenas as forças de paz, ou seja, estão ainda 2600 militares russos nas repúblicas separatistas da Ossétia do Sul e Abkhazia.

TSF

 

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« Responder #341 em: Agosto 23, 2008, 06:57:20 pm »
A rapida derrota da Georgia, tambem nao encontro explicaçao, porque eles estavam equipados com material doos EUA e de Israel ultra-sofisticado segundo li aqui em frança. Que material era entao esse ?
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André

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« Responder #342 em: Agosto 23, 2008, 07:10:12 pm »
Citação de: "legionario"
A rapida derrota da Georgia, tambem nao encontro explicaçao, porque eles estavam equipados com material doos EUA e de Israel ultra-sofisticado segundo li aqui em frança. Que material era entao esse ?


É verdade, material fornecido por Israel até derrubou um TU-22 ...


 

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papatango

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« Responder #343 em: Agosto 23, 2008, 07:18:43 pm »
Citação de: "legionario"
A rapida derrota da Georgia, tambem nao encontro explicaçao, porque eles estavam equipados com material doos EUA e de Israel ultra-sofisticado segundo li aqui em frança. Que material era entao esse ?
A Georgia utilizou tanques T-72A e tanques T-55AM-2. A artilharia a foguete utilizou BM-21 e os veículos blindados eram MT-LB russos.

O exército da Georgia era na sua esmagadora maioria material ex-URSS parte dele fornecido pela Ucrânia e outra parte fornecida pelos países da Ex-Checoslovaquia, como é o caso dos tanques T-55AM2 e dos obuses auto-propulsados de 152mm DANA.

Alegadamente, e repito alegadamente, haverá intervenção de Israel no que respeita a sistemas anti-aéreos, mas mesmo aí não é líquido que foram fornecidos mísseis. Existe a possibilidade que tenham sido feitas modernizações a mísseis russos mais antigos.
Israel desenvolveu muito a sua industria de modernização de equipamentos da antiga União Soviética.

De qualquer forma, as pessoas devem sempre lembrar-se de que um exército mesmo armado com as mais sofisticadas armas, de nada serve se não desenvolver as tácticas adequadas à utilização dos meios de que dispõe.

A Geórgia não teve militares à altura e o seu exército era quase um exército da era soviética em miniatura. Tudo indica que o sistema de comunicações entrou em colapso e que além disso, não havia um plano de defesa estruturado, nem um plano «B».
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« Responder #344 em: Agosto 23, 2008, 08:08:48 pm »
André,segundo informações dos próprios russos,teria sido um SA-15(?) que teria abatido o TU-22.
Além disso,a Geórgia tem ou tinha Buk-m1(não sei se é a designação correcta) exportados pela Ucrania...

As ditas armas ultra sofisticadas,eram UAV,e updates os sistemas de misseis anti-aereos.Israel recusou-se a vender outros tipos de armamento,por não querer prejudicar as relações com a Russia.