[Carlos Rendel]

Inteligência e Informação


Se houve uma área em que a Alemanha nazi não se conseguiu pôr a par com a Grã-Bretanha foi a  -

da guerra secreta.Foi patético o desabafo do general Halder do E.M. da Wehrmacht ao dizer que

contavam com 200 divisões soviéticas e em 1942 já haviam defrontado 360.Os ingleses ao

deitarem a mão à máquina de códigos ENIGMA,e,por via da descodificação por dezenas de

técnicos altamente preparados,ganharam um ascendente sobre o adversário que determinou em

boa medida o resultado da guerra.É também verdade que os alemães nunca tinham visto blindados

tão modernos e eficazes como os T-34 e os KV-1 soviéticos.Já na Guerra Civil Espanhola,os

Polikarpov dominavam os céus de Espanha,e distinguiram-se na contenção das tropas rebeldes ao

assalto a Madrid.Foi então que,apressadamente Hitler mandou para Espanha o seu novíssimo  

Messerschmidt-109 que varreu os caças russos do ar,com a ajuda da FLAK 88,a melhor peça anti-

aérea e anti tanque da II Grande Guerra.

Voltando ao assunto do título,é bom lembrar  Richard Sorge,secretário do Embaixador alemão em

Tóquio,que avisou Estaline do dia certo da invasão,o que lhe valeu ser mimoseado pelo ditador  

como  "agente provocador" e "lacaio de Hitler". Ainda falta referir o agente duplo Pujol Garcia,de

que pouco se sabe.A Abwehr (informação militar alemã) nunca conseguiu os êxitos atribuídos

aos britânicos embora neste domínio,"o que parece,não é"                                                         CR

[HSMW]

[Cabeça de Martelo]

Eu coloquei este video noutro fórum mais depressa do que tu colocaste o mesmo aqui. Sou mais rápido que a minha própria sombra...  

[HSMW]

É que eu esqueci-me...  
Tirei do LiveLeak, carreguei para o Youtube e nunca mais me lembrei...

[RicardoL]

Após a 1ª guerra foi imposto a Alemanhã uma série de restrições, inclusive no papel o exército alemão poderia ter apenas uma força militar irrisória. Quem principalmente deveria fiscalizar isso era Londres e Paris que claramente fizeram vistas grossas. Então me parece que pode colocar (pelo menos em parte) mais essa na conta deles.

[papatango]

Então acha que os franceses e os ingleses deveriam ter feito um ataque preventivo e atacar o ditador na sua própria casa, como fazem hoje na Líbia ?

É também verdade que os alemães nunca tinham visto blindados

tão modernos e eficazes como os T-34 e os KV-1 soviéticos.

Não é que fossem assim tão modernos e eficazes. Eles eram essencialmente práticos, fáceis de construir e tinham uma blindagem grossa. Tecnologicamente estavam muito atrás dos tanques alemães, que eram máquinas de relojoaria quando comparados.
São os proprios generais russos nos seus relatórios antes da guerra começar que apontam o T-34 como mecanicamente inferior, apontando baterias ao minúsculo espaço interno da torre do T-34 que reduzia dramaticamente a performance da tripulação.
Também o motor dos tanques alemães era elogiado, porque durava mais.

Quanto a eficazes, a eficácia deixava muito a desejar.
Além da dimensão da torre, o sistema de transmissão sempre foi um problema, o consumo outro.
A prova é que os russos tinham mais de 1.000 T-34 e quase meio milhar de KV-1 quando começou a guerra (mais que os seus equivalentes alemães Panzer III com canhão de 50mm) e mesmo assim foram quase completamente dizimados.

Tradicionalmente os alemães produziam os maiores elogios aos tanques russos e os russos teciam os maiores elogios à superioridade dos tanques alemães. Todos eles tinham como objectivo desculpar os seus erros perante os respectivos ditadores.

[RicardoL]

ntão acha que os franceses e os ingleses deveriam ter feito um ataque preventivo e atacar o ditador na sua própria casa, como fazem hoje na Líbia ?

Sim, se a Alemanha se recusasse a cumprir o Tratado de Versalhes. Mas, estranhamente os alemães se armaram até os dentes enquanto britanicos e franceses apenas observavam.

[papatango]

Estranhamente ?

Não há nada de estranho nisso. O problema é que as ditaduras não precisam dar explicações a ninguém sobre o rearmamento. Limitam-se a dizer que é para defesa da Pátria e chamam traidor a quem discorda (o que normalmente implica pelotão de fuzilamento).

As democracias têm opiniões públicas que votam e que por isso acabam por condicionar os governos. Na França os governos sucediam-se com grande rapidez e na Grã Bretanha instalou-se um pensamento pacifista apaziguador.
Havia muita gente que pensava que era melhor dar a Hitler o que ele queria, que entrar em mais uma guerra devastadora contra ele.

É por isso que a II guerra mundial é importante para analisar o comportamento dos países da Europa.

[Carlos Rendel]

Kursk e Járkov

Correntemente é considerada a batalha de Kursk a maior batalha de carros da história.No entanto há autores que

defendem ter sido a batalha de Járkov.É uma discussão que faz pouco sentido,excepto para fins estatísticos.Em Kursk e

dada a inferioridade numérica e qualitativa dos alemães,foi chamada a aviação--os Stukas Ju 87GS,a que retiraram os

depósitos de bombas e travões de mergulho e equipados com 2 canhões de 37 mm.O cap.Hans Rudel,piloto de Stuka,

surgia por trás de uma coluna de blindados,alvejava a traseira de um T-34 onde se localizava o motor e a blindagem era

mais fina.Depois,atenção aos estilhaços...A verdade é  que os carros alemães eram presa fácil para os T-34,ao ponto de

resistirem aos canhões de 37 mm  e igualmente aos de 50 mm,só sendo destruídos pelo canhão FLAK 88,anti

aéreo ,descoberto por acaso que era tão bom a abater aviões  ou a destruir blindados.A 5 meses da invasão,

a contabilidade registava (22  de Novembro):1,7 milhões de quilómetros quadrados da U.S. ocupados,com 75 milhões de

pessoas e 3/4 da industria soviética,3 792 600 prisioneiros, 389 divisões destruídas,8 milhões de baixas em combate,22

000 tanques,20 452 canhões e 16 912 meios aéreos destruídos ou capturados. Normalmente considera-se como ano de

viragem da guerra 1943,ainda que em 1942 se tenha dado El Alamein, Stalinegrado,e,no Pacífico Guadalcanal e Midway,e
se registaram as maiores  vitórias  da extensa história dos exércitos germânicos: Kerch,Járkov,Sebastopol na URSS e

Gazala  e Tobruk em África.

Pelo Tratado de Versalhes eram permitidas aos alemães umas forças de defesa militarizadas e em número que não

permitisse qualquer veleidade expansionista.Com Hitler no poder (1933) foram feitos projectos de umas novas Forças

Armadas,mas tudo no papel.Em 1939 Hitler tinha o Exército mais moderno da Europa,enquanto França e Inglaterra se

encontravam armadas em grande parte com as "sobras" de  14/18.

                                                                                          CR

[papatango]

Bom, o que se considera é que a batalha de Kursk (que foram na verdade uma sequência de batalhas) foi o maior confronto de blindados da II guerra mundial.
Já ocorreram enfrentamentos em que participaram direta e indiretamente mais veículos. Quanto a Jarkov, creio tratar-se de Kharkov (na Ucrania) e aí ocorreram várias batalhas.

Quanto à inferioridade qualitativa dos alemães, isso é um mito. Os próprios russos afirmavam muito claramente que a superioridade técnica estava do lado dos alemães, cujos equipamentos militares pareciam relojoaria comparada com os russos que eram como ferramentas agricolas.
Quando ocorreu a batalha de Kursk, o periodo de vantagem do T-34 já tinha passado. Aliás passou rapidamente. Não só todos os mais de 1000 T-34 mais antigos já tinham sido destruidos, como os alemães introduziram várias soluções de emergência.
Em 1943 em Kursk, já tinham sido introduzidas as saias laterais de proteção, já tinha sido introduzido o Panzer-IV com canhão de 75mm  (muito superior ao 76mm do T-34), a infantaria alemã já tinha armas anti-tanque de 75mm (para substituir as de 37mm de 1941)

Em Kursk foram experimentados os Stuka Ju-87G , equipados com dois canhões de 37mm, que na altura estavam a começar a sair das fábricas. Eles foram um sucesso da capacidade alemã para desenvolver e adaptar aviões mas não tiveram nenhuma intervenção que tivesse tido influência na batalha. Aliás como o PzKpfw-V ou «Panther» que também foi apressado para essa batalha, resultando num fracasso por causa dos problemas de desenvolvimento ainda serem muitos.

A verdade é que os carros alemães eram presa fácil para os T-34,ao ponto de
resistirem aos canhões de 37 mm e igualmente aos de 50 mm,só sendo destruídos pelo canhão FLAK 88

Carlos Rendel -> você está a misturar datas muito diferentes. A frase anterior refere-se à operação Barbarossa (1941) e não a Kursk (1943).
Na verdade, em 1941 os carros alemães não eram presa fácil para os russos por uma razão simples:
Muitos dos T-34 estavam equipados com munição explosiva, porque os tanques russos era suposto apoiarem a infantaria. Por isso eles não podiam realmente destruir os tanques alemães assim tão eficientemente.
Já os canhões de 37mm e de 50mm de facto não conseguiam perfurar a blindagem dos T-34. Na verdade de frente, os 37mm também não podiam perfurar a blindagem dos tanques leves T-26 e dos tanques rápidos BT-7.

só sendo destruídos pelo canhão FLAK 88,anti
aéreo ,descoberto por acaso que era tão bom a abater aviões ou a destruir blindados

Carlos Rendel, você desculpe, mas onde foi buscar isto?
Os canhões de 88mm foram considerados como sistema secundário para abater tanques logo em 1940 aquando da invasão da França.

A primeira grande surpresa desagradaval dos alemães em termos de tanques não foram os russos, foram os franceses.
Os tanques franceses tinham motor e mecanica inferior aos alemães mas superavam-nos claramente em blindagem e acima de tudo em armamento.

Os alemães invadiram a França com o carro médio Panzer III ausf.E com canhão de 37mm e com o carro da Skoda Lt vz.35 com o mesmo armamento. Além disso eles baseavam-se nos Panzer II armados com um canhão de 20mm.

Pela frente eles encontraram um maior numero de tanques leves franceses (armados com canhão de 37mm) como o Hotchkiss H-35 e também os Somua S-35 , que eram os tanques médios, os quais estavam armados com um canhão de 47mm (superior ao de qualquer tanque alemão).

Esperando surpresas desagradaveis os alemães tinham a postos um pequeno numero de viaturas pesadas de transporte que receberam o canhão anti-aéreo de 88mm. Estar armas foram construidas para as eventuais surpresas desagradáveis.
E foram muitas. Os carros pesados Char B1.bis Char B1.bis eram demasiado poderosos e mesmo os tanques ingleses http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=306Matilda-II, muito mais pequenos mas poderosamente blindados, eram demasiado blindados para o armamento anti-tanque dos alemães.

Os alemães não descobriram na Russia que podiam utilizar o 88mm contra os T-34 em 1941.  Isso aconteceu logo em 1937 na guerra civil de Espanha.
É por isso que em 1940 os Os alemães levaram para França um SdKfz-9 equipado com canhão de 88mm .
Veja a imagem quase no fim da ficha, que mostra como era o veículo.

[Carlos Rendel]

A guerra no deserto é comparável à guerra no mar.A arma de maior alcance tem o braço mais longo.Nós têmo-lo no canhão de 88 mm.          E.Rommel

[/b]                                                                                          



Em primeiro lugar devo pedir desculpa pela apresentação do meu trabalho anterior
ue sofreu desvios e cortes,não sendo em consequência inteligíveis algumas frases.
De volta ao assunto dos blindados,vou contar um acontecimento ocorrido ao tempo
do "namoro" entre  nazis e comunistas.Hitler lembrou-se de convidar uma delegação
militar soviética para vêr a evolução alemã na técnica,empurrado pela sua vaidade
ridícula.A delegação comeu,bebeu,e viu o que lhe quiseram mostrar,e,ao chegar
 aos carros de combate apreciou os Panzer ligeiros III e IV e alguns Panther ainda experimentais.Então e o Panzer pesado?   O oficial acompanhante sorriu e não deu qualquer resposta,deixando na dúvida os russos,ao compreenderem tratar-se de assunto tão secreto que não insistiram.Os nazis,contudo,sabiam que o Panzer pesado ainda não tinha saído do papel.O que acima relato é uma história considerada verdadeira,não obstante a bizarria do convite de Hitler.
Passando a Kursk,se houve erro com o T-34,colhi essa informação em "Great Battles
of World War II de John Macdonald,Marshall Ed.-1986,onde se lê:...os russos utili-
zaram um tão grande número de tanques T-34 (de fabrico soviético) durante a bata-
lha de Kursk,que os alemães tiveram que pedir cada vez mais apoio da Luftwaffe...


Quando menciono o baixo nível qualitativo dos alemães refiro os respectivos carros de combate,cujos motores não deram provas da sua fiabilidade devido à fraqueza
da blindagem.Assim o que adianta um bom motor?



Os Stukas JU 87G tiveram um papel importante em Kursk ao atacarem por trás co-
lunas de blindados que antes da dispersão sofriam baixas consideráveis,pois eram
vulgares os ataques com dezenas de aeronaves.


É evidente que a blindagem dos T-34 estava reforçada,por isso só os 88 os perfura-
vam.A blidagem frontal dos carros soviéticos mais recentes fazia um ângulo tal,
que ao ser atingidos por impacte frontal,devolviam os estilhaços na mesma direcção.



O FLAK (FlugAbwehrKanone) 88 foi "descoberta" na batalha do Jarama ou do Brunete
(?) na GCE ao ficar isolado um grupo de alemães da Legião Condor (Força Aérea Expedicionária) só com armas ligeiras e as 88.Por azar ficaram no caminho dos T-26
carros soviéticos recém chegados a Espanha,e um major da Luftwaffe mandou tudo
para as 88.Os T-26B todos atingidos e em chamas,e as 88 usadas como anti carro
durante toda a guerra 1939-1945.


Na campanha francesa  (1940) evidenciou-se um veículo de apoio à Infantaria,o Sdk-
fz-231,e rebocava quando  útil peças de 88mm.O 88 de que falo é o 88FLAK18,de
4,9 toneladas,com elevação de 89º,rotacional de 360ºe 8 000 m. de alcance.

Cumprimentos,CR

[papatango]

Quando menciono o baixo nível qualitativo dos alemães refiro os respectivos carros de combate,cujos motores não deram provas da sua fiabilidade devido à fraqueza da blindagem.
Assim o que adianta um bom motor?

Descuple, mas você disse que os motores não deram provas de fiabilidade por causa da fraqueza da blindagem ?

Devo confessar que não percebi.
O bom motor é da maior importância, porque um carro de combate é objecto de esforços enormes no campo de batalha. Um dos problemas dos carros russos é que esses esforços eram normalmente recompensados com uma avaria mecanica.
A maioria dos T-34 foi abandonada e destruída pelos próprios russos, ou porque a transmissão partia, ou porque o motor avariava ou porque não havia combustível.
É por causa da qualidade dos motores e da transmissão que os oficiais russos no inicio de 1941 informaram que o Panzer III embora tivesse uma arma inferior, era genericamente superior ao T-34

Você tem que lembrar-se de uma coisa:
Os russos só começaram a dizer que o T-34 era o melhor tanque do mundo, depois de o general Guderian o ter elogiado.


Você refere aliás de outra forma (e cada autor terá a sua versão) de algo que de facto aconteceu na Alemanha antes da guerra com os russos.
Os alemães convidaram os russos para lhes mostrar todos os veículos alemães para aumentar a confiança dos russos e desviar as atenções da possibilidade de guerra.
Os oficiais russos protestaram quando os alemães lhes mostraram as linhas de montagem dos veículos menos poderosos.
Então, para lhes retirar dúvidas, os alemães mostram aos russos os seus tanques mais modernos, os Panzer III equipados com o canhão de 50mm e blindagem adicional e os Panzer-IV com canhão de 75mm de cano curto.
Mas para espanto dos alemães, os russos continuam a protestar e a dizer que estão a ser enganados, porque não acreditavam que os alemães lhes estivessem a dizer a verdade.
Os alemães concluiram que os russos tinham de facto carros de combate mais poderosos.
Mas o que os russos tinham como referência não era o T-34, era o Klim Vorocholov KV-1.

Os Stukas JU 87G tiveram um papel importante em Kursk ao atacarem por trás colunas de blindados que antes da dispersão sofriam baixas consideráveis,pois eram vulgares os ataques com dezenas de aeronaves.

Os Stuka com canhões de 37mm só foram utilizados no primeiro dia de combates da Batalha de Kursk.
O primeiro Ju-87G saiu de fábrica remodelado em Abril de 1943. Até 4 de Julho desse ano a quantidade de aeronaves convertidas foi reduzida. Houve outras adaptações mais ou menos não oficiais mas ainda assim foram relativamente poucas pois entre a produção se ter iniciado e a batalha de Kursk distam pouco mais de 60 dias.
Os Stuka Ju-87G foram de facto importantes e afiram como você afirma, mas isso aconteceu já bastante depois de Kursk. É a partir do final de 1943 que a aeronave assume alguma importância nesse campo, e mesmo assim antes de ser substituida como principal meio de apoio aéreo.

É evidente que a blindagem dos T-34 estava reforçada,por isso só os 88 os perfuravam.
A blidagem frontal dos carros soviéticos mais recentes fazia um ângulo tal, que ao ser atingidos por impacte frontal,devolviam os estilhaços na mesma direcção.

A lindagem dos T-34 estava reforçada ?
Mas está a falar de que reforço ?
De que carros soviéticos mais recentes fala ?
Os T-34 de modelos mais recentes tinham na realidade um perfil balistico (torre menos inclinada) inferior aos primeiros
Compare o T-34 modelo 1940 T-34/76 modelo 1940
Com o T-34/76 modelo 1942

[Carlos Rendel]

Há anos,numa academia de oficiais nos Estados Unidos,foi colocada uma pergunta hipotética relativa  à II Guerra
         Mundial com o propósito de analisar as respostas e daí tirar conclusões.
         Suponha que em 1945/1946 Hitler domina a Europa e o Oriente Médio-não se deu a Normandia-e os nazis dispõem
         de aviões a reacção,ME-262 e sucessores,bombardeiros e caças variados e,assim,o completo domínio  dos céus.
         A América pretende libertar a Europa,mas sem aviação a perspectiva é de um massacre-porque só os alemães têem
         jactos. Os americanos,contudo,têem a bomba atómica,mas como lançá-la na Europa e forçar um desembarque
         sem aviação competitiva,e,sabendo que os EUA descendem de etnias europeias?

         Este imbróglio terá solução? Ou não?

[HSMW]

A luta seria pelo arquipélago dos Açores.
Os alemães desenvolvem a bomba e a asa voadora, bombardeiam Moscovo e Washington.

[papatango]

É um erro deduzir que os alemães teriam o dominio dos ceus.
Eles estavam mais avançados em termos de mísseis, mas não estavam assim tão mais avançados que os americanos e os britânicos no campo da aviação.

Começamos logo pelos bombardeiros, em que os americanos batiam completamente os alemães.
Por muito poderosos que fossem os caças alemães os Me-262 teriam que se debater com os caças P-80.

Um programa de construção de emergência foi iniciado. Em Abril de 1944 foram encomendados 1,000 e em Julho desse ano mais 2500. Até Abril de 1945 o total de encomendas atingiu nada mais nada menos que 4,390 exemplares do P-80A.
Porém, quando a vitória sobre a Alemanha foi confirmada, as encomendas foram reduzidas drasticamente para apenas 525 aviões.

Caça a jacto P-80A Shooting Star

Se os alemães não controlam a Grã Bretanha, então estão sempre ao alcance dos bombardeiros americanos.
E em Agosto de 1945, os americanos possuiam uma arma definitiva.