Projecto Embraer KC-390

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mafets

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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #345 em: Abril 19, 2015, 09:02:44 pm »
Citação de: "Colares"



Até onde sei, nem o ultra moderno A400M conseguiu resolver este problema de reabastecer um helicóptero em voo.

Não me parece que seja possível.

Melhor esperar para ver, por enquanto este avião não me convence.

Cumprimentos.
De facto, estamos perante um verdadeiro "expert" de aviação. :mrgreen:
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Menacho

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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #346 em: Abril 19, 2015, 09:30:54 pm »
Parece que los vuelos de pruebas no se retomarán hasta dentro de algunos meses:

 http://www.janes.com/article/50748/laad ... t-campaign
 

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olisipo

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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #347 em: Abril 19, 2015, 11:30:29 pm »
Ou este:



KC-130 Hercules
 

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Edu

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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #348 em: Abril 20, 2015, 11:43:57 am »


São este tipo de missões que eu tenho medo que o KC-390 possa não conseguir desempenhar e que me trazem algumas reservas em fazer dele o substituto do C-130.

Os motores turbofan não são exactamente os mais indicados para condições de muito pó.

Também para condições em que seja precisa muita tracção estática, por exemplo, para descolar em pistas muito curtas, o turboprop oferece melhor performance. Turboprops conseguem também aumentar a tracção de forma muito mais rápida que um turbofan.
Enquanto que um motor turbofan, para aumentar a tracção, precisa todo ele de aumentar as RPM, o que demora o seu hiato de tempo, no turboprop é muito mais rápido pois basta aumentar o passo do hélice e isto é quase instantâneo. Em caso de necessidade de uma aceleração súbita derivado de algum obstaculo na pista aviões do tipo C-130 ou A-400M terão sempre vantagem relativamente ao KC-390.
 

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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #349 em: Abril 20, 2015, 12:19:33 pm »
Citação de: "Edu"


São este tipo de missões que eu tenho medo que o KC-390 possa não conseguir desempenhar e que me trazem algumas reservas em fazer dele o substituto do C-130.

Os motores turbofan não são exactamente os mais indicados para condições de muito pó.

Também para condições em que seja precisa muita tracção estática, por exemplo, para descolar em pistas muito curtas, o turboprop oferece melhor performance. Turboprops conseguem também aumentar a tracção de forma muito mais rápida que um turbofan.
Enquanto que um motor turbofan, para aumentar a tracção, precisa todo ele de aumentar as RPM, o que demora o seu hiato de tempo, no turboprop é muito mais rápido pois basta aumentar o passo do hélice e isto é quase instantâneo. Em caso de necessidade de uma aceleração súbita derivado de algum obstaculo na pista aviões do tipo C-130 ou A-400M terão sempre vantagem relativamente ao KC-390.

Não sendo um entendido nas especificidades dos motores turbofan vs turboprop, pergunto-me se não seria viável alterar a localização dos motores turbofan  para o topo da superfície da asa, como o An-72 Coaler e o protótipo Boeing YC-14 , e melhorar as aptidões STOL pela aplicação do efeito Coandă da mecânica dos fluidos.




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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #350 em: Abril 20, 2015, 02:45:24 pm »
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_C-17_Globemaster_III
Citar
The C-17 is powered by four Pratt & Whitney F117-PW-100 turbofan engines, which are based on the commercial Pratt and Whitney PW2040 used on the Boeing 757. Each engine is rated at 40,400 lbf (180 kN) of thrust. The engine's thrust reversers direct engine exhaust air upwards and forward, reducing the chances of foreign object damage by ingestion of runway debris, and providing enough reverse thrust to back the aircraft up on the ground while taxiing. The thrust reversers can also be used in flight at idle-reverse for added drag in maximum-rate descents. In vortex surfing tests performed by C-17s, up to 10% fuel savings were reported
O C17 não resolveu apenas  o problema na localização dos motores. Parte dos sistemas dos próprios motores são a solução.  :wink:

Resta saber o que o KC390 fez nesta matéria, já que é dito nas especificações do aparelho a operação em pistas curtas e semi-preparadas mas falta dizer como o faz minimizando o tamanho da área de aterragem e o perigo de o motor assimilar detritos. O motor V2535-E5 é uma variante mais potente da série  IAE V2500 dos Airbus, mas não é especificada outras características da motorização, como no caso do P&W F117- pw-100. http://en.wikipedia.org/wiki/IAE_V2500
Citar
Another interesting point is that the KC-390 was clean-sheet designed as a transport capable of short and rough field operations, as well as acting as a aerial refueling tanker.

Citar
O motor V2500-E5, com cerca de 31.330 libras de empuxo, foi selecionado em julho de 2011 pela Embraer Defesa e Segurança, de acordo com a Força Aérea Brasileira, como o motor do KC-390. Já que a Embraer e seus clientes desejaram semelhança máxima com o V2500, pequenas mudanças foram feitas no exterior e na instalação para facilitar a interface com a nova estrutura.


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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #351 em: Abril 20, 2015, 04:29:43 pm »
Citação de: "Bravo Two Zero"
Não sendo um entendido nas especificidades dos motores turbofan vs turboprop, pergunto-me se não seria viável alterar a localização dos motores turbofan  para o topo da superfície da asa, como o An-72 Coaler e o protótipo Boeing YC-14 , e melhorar as aptidões STOL pela aplicação do efeito Coandă da mecânica dos fluidos.

Neste momento avançado do desenvolvimento do KC-390 não é viável fazer uma modificação dessa magnitude. Teria de ser projectada uma aeronave completamente nova.

A colocação dos motores numa posição elevada conseguiria minimizar a questão da ingestão de detritos. No entanto não iria alterar em nada as outras duas questões, a da menor tracção estática e a da maior inercia de aceleração que um turbofan tem relativamente a um turboprop.

Para que se entenda melhor, um turbofan quando ter acelerar é um pouco como um motor de um carro, tem de rodar mais depressa, acontece que como a massa em rotação é elevada o aumento de rotações por minuto demora algum tempo. O turboprop por seu lado funciona sempre à mesma velocidade de rotação, independentemente da tracção requerida. Assim quando quer aumentar a tracção basta aumentar o passo do hélice, isto é rápido, e depois obviamente para compensar o maior binário no eixo tem de aumentar a injecção de combustível.
 
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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #352 em: Abril 20, 2015, 04:56:58 pm »
Citar
Accidents and notable incidents [edit]

On 10 September 1998, a U.S. Air Force C-17 (AF Serial No.96-0006) delivered Keiko the whale to Vestmannaeyjar, Iceland, a 3,800-foot (1,200 m) runway, and suffered a landing gear failure during landing. There were no injuries, but the aircraft received major damage to the landing gear. After receiving temporary repairs, the C-17 was flown to another city in Iceland for further repairs.[173][174]
On 10 December 2003, a U.S. Air Force C-17 (AF Serial No. 98-0057) was hit by a surface-to-air missile after take-off from Baghdad, Iraq. One engine was disabled and the aircraft returned for a safe landing.[175] The aircraft was repaired and returned to service.[176]
On 6 August 2005, a U.S. Air Force C-17 (AF Serial No. 01-0196) ran off the runway at Bagram Air Base in Afghanistan while attempting to land, destroying the aircraft's nose and main landing gear.[177] It took two months to make the aircraft flightworthy, the aircraft was flown to Boeing's Long Beach facility by a test pilot, as the temporary repairs imposed performance limitations.[178] In October 2006, the aircraft returned to service after receiving repairs.
On 30 January 2009, a U.S. Air Force C-17 (AF Serial No. 96-0002 – "Spirit of the Air Force") made a gear-up landing at Bagram Air Base.[179][180] The C-17 was ferried from Bagram AB, making several stops along the way, to Boeing's Long Beach plant for extensive repairs. The USAF Aircraft Accident Investigation Board concluded the cause was the crew's failure to lower the landing gear, having not followed the pre-landing checklist.[181]
On 28 July 2010, a U.S. Air Force C-17 (AF Serial No. 00-0173 – "Spirit of the Aleutians") crashed at Elmendorf Air Force Base, Alaska while practicing for the 2010 Arctic Thunder Air Show, killing all four aboard.[182] The C-17 crashed near a railroad, disrupting rail operations.[183] A military investigative report determined that a stall caused by pilot error led to the crash.[184] This is the only fatal C-17 crash and its only hull-loss incident.[183]

Citar
Crash recovery and emergency management crews survey a C-17 Globemaster III Jan. 31 as it rests on the active runway of Bagram Airfield, Afghanistan, after landing Jan. 30 with its landing gear retracted. More than 120 Airmen, Defense Department civilians and contractors successfully removed the crippled aircraft from the runway Feb. 2 and restored full airfield operations shortly thereafter. The "belly up," or no landing gear, recovery effort was the first in the airframe's 16-year Air Force history.
Um caso de falha do trem de aterragem, um caso atingido por um míssil terra -ar, um caso de saída de pista, e dois casos de acidente por erro de pilotagem. Nenhuma das situações foi apontada à entrada de detritos no motor, sendo que 5 acidentes/incidentes independentemente das causas  num avião que voa milhares de vezes por 8 países diferentes demonstra a boa construção americana. Como eu disse "problema resolvido pela Boeing". http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_C-17_Globemaster_III
Mas a questão aqui é simples: O que tem o Kc390 para minimizar problemas neste campo, já que como o C17 também é movido a turbofans e apresenta nas suas especificações, poder operar em pistas semi-preparadas e curtas? :roll:
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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #353 em: Abril 20, 2015, 05:22:57 pm »
Citar
O vice-presidente do Brasil, Michel Temer, disse hoje em Lisboa que vai falar com o primeiro-ministro português, Pedro Passos Coelho, sobre a eventual compra por Portugal de seis aviões KC390 da Embraer. "Vou tratar [disso] com o primeiro-ministro, Pedro Passos [Coelho], onde certamente abordarei esse assunto", disse Michel Temer, à margem da cerimónia de encerramento do Fórum Empresarial Brasil-Portugal, de onde segue agora para a residência oficial do primeiro-ministro português. Michel Temer afirmou que a Embraer "tem uma grande atuação em Portugal".

Ler mais em: http://www.cmjornal.xl.pt/cm_ao_minuto/ ... oelho.html
 

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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #354 em: Abril 20, 2015, 05:49:03 pm »
"São este tipo de missões que eu tenho medo que o KC-390 possa não conseguir desempenhar e que me trazem algumas reservas em fazer dele o substituto do C-130.

Os motores turbofan não são exactamente os mais indicados para condições de muito pó."


Me perdoe a intromissão mas, levando em consideração as condições nas quais os Hércules C-130 e os C-295 da FAB operam, no tocante terrenos e pistas não preparadas, como as existentes na Amazônia Legal (área coberta pela floresta amazônica) e na Antártida (onde fatalmente nossa base foi destruída por um incêndio), mais do que esperado que o KC-390 também consiga completar com êxito as missões designadas nestes tipos de ambientes. A própria Embraer divulga que a aeronave estará apta para tal.

Deduzo que um projeto tão caro e tão complexo como este não deixou de fora a devida atenção para esta característica de desempenho para missões em ambientes inóspitos.
« Última modificação: Abril 20, 2015, 05:53:17 pm por Vitor Santos »
 
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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #355 em: Abril 20, 2015, 05:53:10 pm »
Citação de: "JMKeynes"
Citar
A colocação dos motores numa posição elevada conseguiria minimizar a questão da ingestão de detritos. No entanto não iria alterar em nada as outras duas questões, a da menor tracção estática e a da maior inercia de aceleração que um turbofan tem relativamente a um turboprop.

Com todo o respeito, mas é difícil entender na prática essas sua colocação, dado que para qualquer leigo, um motor a turbina tem uma resposta muito mais rápida - essa é a percepção de um leigo - em aceleração do que um motor turbo hélice, muito mais lento na resposta.

Os pilotos americanos de P51 relatavam que os Messerschmitt Me 262 simplesmente "sumiam" na sua frente quando aceleravam seus motores e que este não tinham como os acompanhar, é claro que a um custo maior de combustível.

Um avião de caça se desejar, a um simples toque em uma alavanca pode sair de 300 km/h por exemplo a velocidade super sônica em segundos, isso ocorreu no Rio de Janeiro em 1982 quando dois F5 da FAB decolaram de Santa Cruz em busca de um avião que invadiu o espaço aéreo brasileiro sem se identificar, tratava-se de um Vulcan da RAF sem combustível,  houve um grande estrondo ouvido em toda a cidade e destelhamento de casas e estouro de vidraças, fizeram isso por conta das turbinas e não por conta de duas hélices.

Vou lhe dizer mais uma, já viajei muitas vezes em C130 da FAB como tropa, e sei que demoram a atingir velocidade razoável, ao mesmo tempo, a bordo de um 737-700 ou 800 da Gol por exemplo, comparo que estes respondem muito mais rápido em aceleração.

Confesso que fica difícil, não vou dizer "acreditar", dado que se disser isso, parto de premissa que vossa senhoria possa estar mentindo, o que a priori não vejo ser o caso, mas no mínimo enganado neste quesito.

Seria de muito bom alvitre ao debate que o senhor fizesse conhecer as bases científicas de suas afirmações, a de que um motor turbo hélice responde mais rápido que um turbo jato.

Não me parece construtivo aplicar aqui a técnica do "achismo", é claro que podemos nos enganar de boa fé, mas nossas proposituras devem ter alguma base mínima de conhecimento científico.

Minhas cordiais saudações ao nobre amigo do torrão além mar.

Conhece a noção de tracção estática em aeronáutica? Dá-me a sensação que não.

A aceleração de que eu falo é o tempo que demora para o motor passar de uma tracção de 50% para 100%. Basicamente para leigos como o senhor (eu não sou leigo neste assunto) estamos a falar da resposta do motor.

A situação de que eu falo é quando o piloto precisa de fazer uma aceleração súbita, quando por exemplo vai com os motores a 50% e rapidamente precisa que eles passem a disponibilizar 100% da potência.

O que você está a falar é da aceleração que o motor consegue dar à aeronave quando já está a entregar a tracção máxima, e aí, é óbvio que uma aeronave com maior tracção e menos massa acelera mais depressa. Além do mais, o turboprop, à medida que aumenta a velocidade relativa do ar, perde mais tracção que um turbofan, e é óbvio que a partir de uma certa velocidade já não irá conseguir acelerar melhor que um turbofan.

Mas eu estava a falar da performance na descolagem, em pistas mal preparadas, onde por vezes o piloto pode ter de fazer uma aceleração súbita, e onde não convém que após por o acelerador (throttle) a 100% o motor precise de 3 ou 4 segundo para dar a tracção requerida.
 

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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #356 em: Abril 20, 2015, 05:56:58 pm »
Citação de: "Vitor Santos"
"São este tipo de missões que eu tenho medo que o KC-390 possa não conseguir desempenhar e que me trazem algumas reservas em fazer dele o substituto do C-130.

Os motores turbofan não são exactamente os mais indicados para condições de muito pó."


Me perdoe a intromissão mas, levando em consideração as condições nas quais os Hércules C-130 e os C-295 da FAB operam, no tocante terrenos e pistas não preparadas, como as existentes na Amazônia Legal (área coberta pela floresta amazônica) e na Antártida (onde fatalmente nossa base foi destruída por um incêndio), mais do que esperado que o KC-390 também consiga completar com êxito as missões designadas nestes tipos de ambientes. A própria Embraer divulga que a aeronave estará apta para tal.

Deduzo que um projeto tão caro e tão complexo como este não deixou de fora a devida atenção para esta característica de desempenho para missões em ambientes inóspitos.

Deduz mal, primeiro nem é um projecto assim tão caro nem tão complexo quando comparado com projectos semelhantes, e depois o facto de se gastar muito dinheiro não irá garantir nada.

À Airbus saiu muito mais caro produzir o A-400M com turboprop ao invés de turbofan, se calhar alguma razão tiveram para isso...
 
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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #357 em: Abril 20, 2015, 07:03:31 pm »
Citação de: "Edu"
Citação de: "Vitor Santos"
"São este tipo de missões que eu tenho medo que o KC-390 possa não conseguir desempenhar e que me trazem algumas reservas em fazer dele o substituto do C-130.

Os motores turbofan não são exactamente os mais indicados para condições de muito pó."


Me perdoe a intromissão mas, levando em consideração as condições nas quais os Hércules C-130 e os C-295 da FAB operam, no tocante terrenos e pistas não preparadas, como as existentes na Amazônia Legal (área coberta pela floresta amazônica) e na Antártida (onde fatalmente nossa base foi destruída por um incêndio), mais do que esperado que o KC-390 também consiga completar com êxito as missões designadas nestes tipos de ambientes. A própria Embraer divulga que a aeronave estará apta para tal.

Deduzo que um projeto tão caro e tão complexo como este não deixou de fora a devida atenção para esta característica de desempenho para missões em ambientes inóspitos.

Deduz mal, primeiro nem é um projecto assim tão caro nem tão complexo quando comparado com projectos semelhantes, e depois o facto de se gastar muito dinheiro não irá garantir nada.

À Airbus saiu muito mais caro produzir o A-400M com turboprop ao invés de turbofan, se calhar alguma razão tiveram para isso...

Dê uma lida aí neste artigo, meu velho:

http://www.defesaaereanaval.com.br/kc-3 ... ransporte/

E veja isto:

"utra característica notável do KC-390 em se tratando de uma aeronave a jato é a capacidade de operação em pistas não preparadas, sejam apenas de terra ou terrenos com detritos soltos. Sua altura em relação ao solo é condizente com tais operações, e seu sistema de suspensão do conjunto traseiro apresenta robustez."





"A própria posição das turbinas IAE V2500-E5, deslocadas a frente, as tira da zona de projeção de detritos pelo trem de pouso dianteiro em caso de operações em terrenos não preparados com materiais soltos, como pedras e areia. O fato dos motores serem Turbofan também ajuda, uma vez que a maior parte do fluxo de ar que passa pela admissão não é direcionada para os compressores do motor, sendo levados para fora, a fim de resfriar a própria turbina."



"A aeronave é recheada com o que há de mais moderno em relação a aviônicos e sistemas, com um Full Fly-by-wire, glass cockpit, impressora de cartas na cabine e manche lateral do tipo joystick . É impulsionado pela mais nova versão da turbina IAE V2500, a –E5, versão com maior empuxo, 35.000lbs, e que teve sua produção iniciada este ano, tendo por enquanto o KC-390 como única aeronave a opera-la."



Fonte: http://portaldefesa.com/3471-kc-390-o-g ... rettyPhoto

No mais, passar bem... :G-beer2:  :G-beer2:

 
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« Responder #358 em: Abril 20, 2015, 08:56:36 pm »
Citação de: "JMKeynes"
Não provou nada, me desculpe, mas não provou absolutamente nada do que disse.

Se eu disser por exemplo que se o banco central de um país aumentar a quantidade de moeda em circulação na economia, isso vai resultar em aumento de preços, a maioria das pessoas entende, muito dinheiro circulando, um leigo sabe que gera aumento de preços, mas isso para um economista não basta, ele tem que provar, algo como esta pequena igualdade:

 m.v = p.y   Também conhecida como equação quantitativa da moeda é a prova científica do que se conhece na prática.

Terias algum link onde eu possa me inteirar melhor sobre suas afirmativas? confesso que me interessei e  quero conhecer melhor sobre o tema, porque minha percepção empírica é de que um 737-800 da Gol acelera na pista muito mais rápido que um C130 da FAB.

Meus protestos de estima e consideração.

Vamos lá a ver se me consigo fazer entender...

Quanto à parte de ingestão de objectos estranhos penso que estamos todos de acordo que um motor turbofan tem muito mais hipoteses de ser danificado por esse motivo.

Relativamente às suas percepções elas têm pouca validade cientifica, e não sei como pode vir para aqui argumentar que um motor turbofan acelera ou não mais rapido que um turboprop só porque a si lhe parece que o 737 da Gol acelera mais rapido que o C-130 da FAB. A aceleração de uma aeronave não depende só do motor, depende também da massa da mesma. E depende também se o piloto acelera a fundo ou não. Acontece que o C-130 precisa de muito menos velocidade para descolar que um 737, dessa forma parece-me compreensível que o piloto não precise de acelerar tanto para começar a subir. Um C-130 vazio consegue descolar em 200 metros de pista, nenhum 737 faz isso.

Relativamente à tracção, ela depende de variação da quantidade de momento que colocamos no ar que passa pelos motores. A variação da quantidade de momento depende de duas coisas, da variação da velocidade e da massa de ar que movemos.

Quando uma aeronave está parada ou a pouca velocidade, a velocidade relativa do ar é baixa, assim mesmo sem imprimir uma velocidade muito elevada no ar, já é possível produzir uma tracção, assim uma forma de aumentar a tracção passa por aumentar a massa de ar acelerada. Um turboprop acelera uma quantidade de ar muito maior que um turbofan, assim a baixas velocidades relativas do ar é vantajoso, pois com a mesma energia move mais ar. À medida que a velocidade relativa do ar aumenta para conseguir manter um diferencial de velocidades elevado a velocidade do ar movido pelo motor terá de ser maior, mas usando a mesma energia para acelerar mais o ar teremos de mover menos ar, e isso é o que faz o turbofan relativamente ao turboprop. O turbofan acelera menos ar a maior velocidade.

Assim é fácil de perceber que para o mesmo core (parte central do motor) uma versão turboprop produzirá maior tracção (de forma mais eficiente) a menores velocidades de voo perdendo mais tarde eficiencia e tracção para o turbofan quando a velocidade de voo é maior.

Assim penso que é facil de perceber porque o turboprop é mais indicado para aviões que querem descolar em pouca pista. Nestes casos quer-se o máximo de tracção possivel a menor velocidade.

Relativamente à aceleração do motor (à resposta): como expliquei atrás o turboprop funciona sempre à mesma velocidade de rotação independentemente da tracção que o piloto requer do mesmo. Assim quando o piloto quer passar de 50% de tracção para 100% de tracção o hélie aumenta o passo e passa imediatamente a dar mais tracção, é instantaneo. O motor terá depois de compensar o binário (torque) extra pela adição de mais combustível.

No turbofan não funciona assim. Quando o piloto quer aumentar a tracção de 50% para 100% o motor vai adicionar mais combustível, este acréscimo de combustível aumenta o binário no eixo, o que leva a um aumentar da rotação. Como a parte móvel ddo turbofan é bastante pesada e tem bastante inercia a rotação vai demorar algum tempo a chegar ao máximo, e só quando a velocidade rotação atingir o máximo o motor irá disponibilizar a tracção máxima.

Se quer perceber isto de forma empirica já deve ter reparado que quando vai lá nos 737 da Gol quando o piloto se faz à pista durante alguns segundos você ouve o motor a aumentar de regime. Não é instantâneo. É o tempo que o motor demora a passar de 20% de tracção para 100%.

Um turboprop permite assim aumentar a tracção muito mais rápido que um turbofan, isto é util quando se quer acelerar rapidamente numa pista curta e em mau estado.


Espero que desta vez consiga perceber a explicação.
 

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Re: Projecto Embraer C-390
« Responder #359 em: Abril 20, 2015, 11:04:07 pm »
Citar
Os motores além de altos, com mais de 2 metros de altura do chão, são próximos ao corpo do avião, o que diminui ainda mais as chances de absorção de detritos, claro, a grande área de escape de gases também ajuda.

É bem menos provável e danoso que um KC390 seja atingido por detritos que o C130.

O quê??? A grande área de escape dos gases?? Mas qual grande área de escape dos gases? E em que é que isso ajudava? E já agora em quê?

Juro que tento perceber mas não chego lá.

Ter os motores numa posição elevada obviamente ajuda, aqui concordo, mas não sei se os tem mais alto que o C-130, sei que certamente não estão mais altos que num A-400M. O ter os motores perto da fuselagem (para si corpo central) não vejo em que é que ajuda, muito sinceramente acho que até é capaz de fazer pior pois trata-se de uma zona de escoamento mais perturbado.

Também não sei em que teoria se baseia para afirmar que tem menos hipóteses de ser atingido por detritos que o C-130.

E já agora, o problema não é ser atingido por detritos, o problema é sugar os detritos, e quanto a isso basta olhar para a área de entrada de ar de um turbofan comparada com a muito mais pequena de um turboprop.
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