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Substituiçao dos F-16's

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sivispacem

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5865 em: Hoje às 04:08:07 pm »
Comprar caças caríssimos que podem ser inutilizados a qualquer momento, a um país que ameaça a sua soberania e o insulta, deve ser o cúmulo da baixeza, a verdadeira masculinidade beta.  ::)

Portanto, todo e qualquer caça?

Ora vejamos, começamos com uma teoria que se aproxima mais de teoria da conspiração que outra coisa, em que o F-35 pode ser inutilizado remotamente.
E ignoramos algo que é real, que os eurocanards são igualmente caríssimos, e podem ser inutilizados em combate por um adversário com caças melhores e/ou em maior número.

O debate chegou ao ponto em que se discute um suposto kill-switch, mas não se discute o abate da aeronave e dos seus pilotos em combate, apesar do segundo ser mais provável de acontecer que o primeiro.

Melhor para mim, é que este debate roça tanto a estupidez, que algo tão simples quanto "aguardar uns 3 anos" deixou de ser opção (vá-se lá saber porquê) antes de se tomar qualquer decisão precipitada.

Mas eu deixo aqui a pergunta: qual a vantagem de comprar caças à pressa, ao invés de aguardar para se tomar uma decisão com pés e cabeça?

Isso tem tudo a ver com uma questão à qual ainda não vi a FAP responder: quanto tempo mais - e em que números! - é que aguenta a operação dos F-16 nacionais?
Não se consegue tomar uma decisão, seja ela qual for, sem antes ter essa resposta...
Cumprimentos,
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5866 em: Hoje às 04:36:08 pm »
Absolutamente de acordo! Já fui a favor da aquisição do F-35 mas agora, pelos motivos que indicas, considero essa opção insustentável.
ALém de que nada nos garante que, em termos técnicos, não aparece qualquer dia um sistema qualquer capaz de apanhar caças furtivos tão bem como os outros (actualmente já podem ser rastreados mas é mais complicado fixar o alvo, muitas vezes)

Se surgir um sistema capaz de detectar e obter soluções de tiro contra caças furtivos com eficácia, essa capacidade também se vai fazer sentir contra caças 4.5G.

A grande diferença, é que um caça furtivo continua a ter vantagens face aos sistemas de detecção radar já conhecidos.

Simplificando, um caça 4.5G é susceptível a ameaças convencionais como defesas AA e combate BVR, um 5G é quase "imune" a ambas.
Ao surgir uma nova tecnologia capaz de detectar e abater um caça 5G, o 5G ganha uma nova ameaça. No entanto o 4.5G também ganha esta nova ameaça. Ou seja, existiria 1 ameaça para o 5G vs 3 ameaças para o 4.5G.

Ou seja, o 5G continua a levar larga vantagem.

Agora, se a opção F-35 é insustentável, que outra opção é que seria sustentável?

Sabendo que os eurocanards custam o mesmo e apresentam limitações sérias. Sabendo que os 6G ainda vão demorar. Sabendo que mesmo um eurocanard em segunda-mão seria caro e provavelmente precisaria de modernização, e ficando a FAP dependente da disponibilidade dos Governos investirem ainda mais no 6G já na década de 40.

Qual é que é a alternativa?

Porque é que o Kaan e KF-21 supostamente mais baratos estão automaticamente excluídos, mas eurocanards obsoletos e caros não estão?

Eu vejo 4 grandes opções, alternativas a uma compra imediata de F-35:
-aguentar por 3/4 anos os F-16 e ver o que se sucede na geopolítica mundial, para tomar uma decisão;

-tomar uma decisão já, comprando F-16 usados e/ou modernizando os nossos, para manter a aviação de caça,  e entrar de imediato num programa 6G, para garantir participação industrial e entregas o mais cedo possível;

-comprar uma solução boa, mas não ideal, com KF-21 ou Kaan, com envolvimentos industrial, oferecendo à FAP um meio termo entre os 4.5G e os 5G;

-comprar eurocanards em segunda-mão, e entrar no programa 6G - opção muito mais cara e de alto risco, com total dependência da "bondade" de futuros governos (pior solução para a realidade portuguesa, devido aos riscos de nenhum governo querer pagar os 6G).

Com estas 4, organizadas de melhor/mais exequível para pior/menos exequível, não é preciso inventar com aviões 4.5G novos.
 
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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5867 em: Hoje às 04:47:39 pm »
Isso tem tudo a ver com uma questão à qual ainda não vi a FAP responder: quanto tempo mais - e em que números! - é que aguenta a operação dos F-16 nacionais?
Não se consegue tomar uma decisão, seja ela qual for, sem antes ter essa resposta...

Pois, essa é a questão de milhões, mas só o é por falta de juízo.

O país tem capacidade de modernizar F-16 antigos para o padrão dos nossos. Mesmo que seja verdade que algumas das células já não estejam em condições, existe a capacidade de ir buscar mais e modernizar, para esticar a vida útil da frota por mais uns anos, e assim evitar enterrar vários milhares de milhões num 4.5G novo só para dizer que se comprou um caça novo (de um modelo que a FAP não quer!!!).

Estes trabalhos de modernização, teriam retorno para o país, por serem realizados em Portugal. E tudo isto por muito menos dinheiro do que nos custaria uma esquadra de Typhoon T2.
Facilmente se aguentava F-16 até pelo menos 2035. E mais facilmente o Governo arranjava verba para isto.


De notar que se dizia que não valia a pena modernizar F-16 para V, por razões tecnológicas. Logo, isto aplica-se à compra ou modernização de qualquer 4.5G.


No fim a questão resume-se a isto, não havendo interesse político para comprar F-35, arranjar maneira de continuar com F-16 até se arranjar uma solução definitiva é muito mais benéfico para a FAP, do que inventar com um modelo diferente, mais caro e que vai adiar qualquer salto geracional, possivelmente por décadas.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5868 em: Hoje às 04:50:17 pm »
Diz-me tu, sff, que se passou no Irão?

E, já agora,  tens dúvidas de que o futuro é esse ou problemas por ter sido ele a afirmar?

Com emissores baratos o governo conseguiu impedir o uso do starlink.

Tenho duvidas que países como o nosso possam ter a capacidade de operar tais sistemas a nível global.

Mas antes existem vários passos a serem dados.

-Auto pilot
-Optional piloted
-Ai + Human-in-the-loop (HITL)
 

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5869 em: Hoje às 05:23:30 pm »
Ok. Desconhecia.

Quanto aos caças não tripulados,  a Turquia brevemente deve começar a operar o KIZILELMA,  em IOC.
Se as coisas correrem bem, poderás ver o princípio de uma "pequena revolução" lá para 2030.
E outros se seguirão...
João Pereira
 

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Duarte

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5870 em: Hoje às 05:33:16 pm »
Portanto, todo e qualquer caça?

Ora vejamos, começamos com uma teoria que se aproxima mais de teoria da conspiração que outra coisa, em que o F-35 pode ser inutilizado remotamente.
E ignoramos algo que é real, que os eurocanards são igualmente caríssimos, e podem ser inutilizados em combate por um adversário com caças melhores e/ou em maior número.

O debate chegou ao ponto em que se discute um suposto kill-switch, mas não se discute o abate da aeronave e dos seus pilotos em combate, apesar do segundo ser mais provável de acontecer que o primeiro.

Melhor para mim, é que este debate roça tanto a estupidez, que algo tão simples quanto "aguardar uns 3 anos" deixou de ser opção (vá-se lá saber porquê) antes de se tomar qualquer decisão precipitada.

Mas eu deixo aqui a pergunta: qual a vantagem de comprar caças à pressa, ao invés de aguardar para se tomar uma decisão com pés e cabeça?

Kill switch não há. Pelo menos não na forma que geralmente se pensa.
O que existe é má fé dum suposto "aliado", retórica, ameaças à soberania europeia, e insultos. Ignorar isto tudo e insistir em comprar F-35 a todo o custo é algo que me deixa perplexo.

Todos os operadores do F-35 dependem de infraestrutura de software partilhada, sistemas globais de manutenção e logística, ciclos de atualização comuns, componentes controlados para exportação pelos EUA

Isto cria interdependência muito forte. Em princípio os países operadores de F-35 mantêm a soberania operacional. Decidem quando os seus F-35s voam, onde voam, como são usados, etc

Não há nenhuma prova que os EUA não podem desativar remotamente as aeronaves de outro país. O software e o suporte são cooperativos, não coercivos. O F-35 utiliza um sistema global de apoio.

Mas se as relações políticas colapsassem, os EUA poderiam atrasar o apoio ou tentar interferir de alguma forma nestes sistemas? Esta é uma ferramenta de pressão diplomática/económica e não um "botão de desligar" técnico. Isto é semelhante ao funcionamento de muitos programas de defesa avançados (Eurofighter, A400M, Patriot, etc.).

Nenhuma aeronave da NATO possui capacidade de paragem remota. Não existe nenhum mecanismo que permita aos EUA carregar num botão e impedir o voo de um F-35. Isso violaria: regras de soberania da NATO, acordos de controlo de exportação, direito internacional, tratados bilaterais de defesa.

Todos sabemos que os tratados internacionais são sagrados, que os acordos comerciais nunca devem ser violados e que a soberania de outros países da NATO é muito respeitada.  Claro.
« Última modificação: Hoje às 05:41:08 pm por Duarte »
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower".
"Every country has its own Mafia. In Russia the Mafia has its own country."
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Red Baron

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5871 em: Hoje às 06:18:32 pm »
Portanto, todo e qualquer caça?

Ora vejamos, começamos com uma teoria que se aproxima mais de teoria da conspiração que outra coisa, em que o F-35 pode ser inutilizado remotamente.
E ignoramos algo que é real, que os eurocanards são igualmente caríssimos, e podem ser inutilizados em combate por um adversário com caças melhores e/ou em maior número.

O debate chegou ao ponto em que se discute um suposto kill-switch, mas não se discute o abate da aeronave e dos seus pilotos em combate, apesar do segundo ser mais provável de acontecer que o primeiro.

Melhor para mim, é que este debate roça tanto a estupidez, que algo tão simples quanto "aguardar uns 3 anos" deixou de ser opção (vá-se lá saber porquê) antes de se tomar qualquer decisão precipitada.

Mas eu deixo aqui a pergunta: qual a vantagem de comprar caças à pressa, ao invés de aguardar para se tomar uma decisão com pés e cabeça?

Kill switch não há. Pelo menos não na forma que geralmente se pensa.
O que existe é má fé dum suposto "aliado", retórica, ameaças à soberania europeia, e insultos. Ignorar isto tudo e insistir em comprar F-35 a todo o custo é algo que me deixa perplexo.

Todos os operadores do F-35 dependem de infraestrutura de software partilhada, sistemas globais de manutenção e logística, ciclos de atualização comuns, componentes controlados para exportação pelos EUA

Isto cria interdependência muito forte. Em princípio os países operadores de F-35 mantêm a soberania operacional. Decidem quando os seus F-35s voam, onde voam, como são usados, etc

Não há nenhuma prova que os EUA não podem desativar remotamente as aeronaves de outro país. O software e o suporte são cooperativos, não coercivos. O F-35 utiliza um sistema global de apoio.

Mas se as relações políticas colapsassem, os EUA poderiam atrasar o apoio ou tentar interferir de alguma forma nestes sistemas? Esta é uma ferramenta de pressão diplomática/económica e não um "botão de desligar" técnico. Isto é semelhante ao funcionamento de muitos programas de defesa avançados (Eurofighter, A400M, Patriot, etc.).

Nenhuma aeronave da NATO possui capacidade de paragem remota. Não existe nenhum mecanismo que permita aos EUA carregar num botão e impedir o voo de um F-35. Isso violaria: regras de soberania da NATO, acordos de controlo de exportação, direito internacional, tratados bilaterais de defesa.

Todos sabemos que os tratados internacionais são sagrados, que os acordos comerciais nunca devem ser violados e que a soberania de outros países da NATO é muito respeitada.  Claro.

Os F-35 para operarem necessitam de uma one time key e nem todos os países têm a sorce code para a maquina que gera as chaves.
 

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Pilotasso

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5872 em: Hoje às 06:25:57 pm »
Comprar caças caríssimos que podem ser inutilizados a qualquer momento, a um país que ameaça a sua soberania e o insulta, deve ser o cúmulo da baixeza, a verdadeira masculinidade beta.  ::)

Absolutamente de acordo! Já fui a favor da aquisição do F-35 mas agora, pelos motivos que indicas, considero essa opção insustentável.
ALém de que nada nos garante que, em termos técnicos, não aparece qualquer dia um sistema qualquer capaz de apanhar caças furtivos tão bem como os outros (actualmente já podem ser rastreados mas é mais complicado fixar o alvo, muitas vezes)

Já disse isto aqui uma vez e repito porque é um erro comum: se existir um avanço que anulasse a furtividade seria mau para a 5G e pior ainda para 4G que descia igualmente um degrau na obsolescência progressiva. Não há almoços gratis para quem compra uma geração abaixo.
Para além que em termos de consciência situacional e capacidade de auto defesa 5G fica sempre à frente da 4G ( entre varias outras coisas). Seja qual for o avião escolhido também teremos acesso ao MBDA meteor.

 "E se" "e se" "e se" = "paralysis by analysis" Deixemo-nos disso. O tuga é aquele que se acha mais esperto que os outros, espera indefinidamente para dar o passo em frente e depois vê os outros passar á frente. Aderimos à EPAF quase 20 anos depois dos outros parceiros e fizemos MLU 10 anos depois. Andamos a acumular atrasos. E o discurso nestes tópicos refletem perfeitamente o problema cultural que temos. Corremos o sério risco de ficar para trás uma vez mais.
Olhemos para quem fez planeamento a longo prazo e já que não o fizemos ao menos podíamos seguir os passos.

Estar a imaginar quais saõ os inimigos hoje é o mesmo que imaginar quais os inimigos amanhã muda tudo em muito menos tempo que um programa de aquisição de caças. Solução: deixem-se de m3rd@s e vamos para frente. Mitigação do risco geo-estratégico e técnico: compor a frota com mais que um modelo diferente.

é caro? é. Estamos em tempo de paz? é necessário poupar dinheiro, dançar o cumbaiá fumar ganzas e vestir de arco iris?  :festa: não! As prioridade agora é a defesa. Tempo de pôr os ditos no sitio e avançar sff.  :snipersmile:

Agora só por causa disto e porque me provocaram, tomem lá uma dose disto "for good measure"  :mrgreen:

« Última modificação: Hoje às 06:37:53 pm por Pilotasso »
 

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sivispacem

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5873 em: Hoje às 06:54:10 pm »
Na minha modesta opinião, não podemos adquirir aviões de combate a um país que ameaça invadir um aliado, que insiste em comprar esse território apesar da objecção dos seus naturais, que trata por "governador" e "51º estado" um seu vizinho com o qual tinha uma relação de absoluta confiança, que altera unilateralmente o preço dos F-35 como fez com a Suíça.
Por isso, por razões políticas e por absoluta falta de confiança sou contra a compra de F-35. Apesar de reconhecer que em termos tecnológicos é a compra que faz sentido.

E já agora: têm a certeza que Putin e a Rússia não têm acesso a toda a informação técnica (e não só) a partir de fontes junto da actual admonistração USA? Porque acham que nalguns países da UE e aliados da NATO acabou a partilha de informações com os EUA?
Cumprimentos,
 
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Duarte

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Re: Substituiçao dos F-16's Novo
« Responder #5874 em: Hoje às 07:25:43 pm »
Absolutamente de acordo! Já fui a favor da aquisição do F-35 mas agora, pelos motivos que indicas, considero essa opção insustentável.
ALém de que nada nos garante que, em termos técnicos, não aparece qualquer dia um sistema qualquer capaz de apanhar caças furtivos tão bem como os outros (actualmente já podem ser rastreados mas é mais complicado fixar o alvo, muitas vezes)

Se surgir um sistema capaz de detectar e obter soluções de tiro contra caças furtivos com eficácia, essa capacidade também se vai fazer sentir contra caças 4.5G.

A grande diferença, é que um caça furtivo continua a ter vantagens face aos sistemas de detecção radar já conhecidos.

Simplificando, um caça 4.5G é susceptível a ameaças convencionais como defesas AA e combate BVR, um 5G é quase "imune" a ambas.
Ao surgir uma nova tecnologia capaz de detectar e abater um caça 5G, o 5G ganha uma nova ameaça. No entanto o 4.5G também ganha esta nova ameaça. Ou seja, existiria 1 ameaça para o 5G vs 3 ameaças para o 4.5G.

Ou seja, o 5G continua a levar larga vantagem.

Agora, se a opção F-35 é insustentável, que outra opção é que seria sustentável?

Sabendo que os eurocanards custam o mesmo e apresentam limitações sérias. Sabendo que os 6G ainda vão demorar. Sabendo que mesmo um eurocanard em segunda-mão seria caro e provavelmente precisaria de modernização, e ficando a FAP dependente da disponibilidade dos Governos investirem ainda mais no 6G já na década de 40.

Qual é que é a alternativa?

Porque é que o Kaan e KF-21 supostamente mais baratos estão automaticamente excluídos, mas eurocanards obsoletos e caros não estão?

Eu vejo 4 grandes opções, alternativas a uma compra imediata de F-35:
-aguentar por 3/4 anos os F-16 e ver o que se sucede na geopolítica mundial, para tomar uma decisão;

-tomar uma decisão já, comprando F-16 usados e/ou modernizando os nossos, para manter a aviação de caça,  e entrar de imediato num programa 6G, para garantir participação industrial e entregas o mais cedo possível;

-comprar uma solução boa, mas não ideal, com KF-21 ou Kaan, com envolvimentos industrial, oferecendo à FAP um meio termo entre os 4.5G e os 5G;

-comprar eurocanards em segunda-mão, e entrar no programa 6G - opção muito mais cara e de alto risco, com total dependência da "bondade" de futuros governos (pior solução para a realidade portuguesa, devido aos riscos de nenhum governo querer pagar os 6G).

Com estas 4, organizadas de melhor/mais exequível para pior/menos exequível, não é preciso inventar com aviões 4.5G novos.

A tua análise sobre furtividade vs. futuras tecnologias de detecção está certíssima. Qualquer avanço que torne um 5ª geração mais vulnerável torna um 4.5G ainda mais vulnerável, porque estes já são detectáveis e engajáveis hoje por múltiplas ameaças. A furtividade não é um “escudo mágico”, mas reduz drasticamente a ameaça, e isso continua a ser verdade mesmo que surjam novos sensores.

Mas o ponto central aqui é outro:  se o F‑35 é “insustentável”, então qual é a alternativa realista?

E é aqui que o argumento anti‑F‑35 normalmente colapsa, porque não existe uma opção que seja simultaneamente:
- mais barata 
- mais capaz 
- mais soberana 
- mais integrada na NATO 
- mais sustentável a 30 anos 

…do que o F‑35.

Os eurocanards não são alternativa “sustentável”. São mais caros na aquisição e operação, têm menor integração NATO, e estão no fim da linha evolutiva. 
E como disseste bem, comprar usados implica:
- modernização cara 
- dependência de governos estrangeiros 
- risco de ficarmos presos a uma plataforma que morre antes de 2050 

Ou seja, não resolvem nada, apenas adiam o problema.

2KF‑21 e Kaan não são opções maduras
Não é uma questão de “excluir automaticamente”.  É uma questão de risco tecnológico e operacional:

- não estão certificados 
- não têm IOC real 
- não têm integração NATO 
- não têm histórico de fiabilidade 
- não têm cadeia logística estabelecida 
- não têm armamento ocidental totalmente integrado 
- não têm garantias de preço ou prazos 

Portugal não pode ser "cliente beta" de um caça que ainda não existe operacionalmente. Entrar já num programa 6ª geração é fantasia
FCAS e GCAP são:

- programas de 300–400 mil milhões 
- com entrada mínima de vários milhares de milhões 
- com prazos de entrega pós‑2045 
- com risco político gigantesco. E se a França ou Alemanha fiquem sob um regime de extrema-direita alinhado com Moscovo?
- com incerteza tecnológica enorme 

Portugal não tem escala industrial, nem orçamento, nem massa crítica para entrar como parceiro pleno. 
No máximo seria “cliente tardio”, como no Eurofighter.

As tuas quatro opções são sensatas, mas têm limites

Opção 1 Agarrar os F‑16 por 3–4 anos
É razoável. 
Mas não resolve o problema estrutural: os F‑16 acabam em 2030–2032.  E esperar não torna as alternativas melhores, só mais caras.

Opção 2  Comprar F‑16 usados e entrar num programa 6G 
F‑16 usados são caros, escassos e exigem modernização.  E entrar num programa 6G parece irrealista para Portugal. 
É uma solução temporária que custa quase tanto como uma definitiva.

Opção 3 KF‑21 ou Kaan
Boa no papel, má na prática. 
Portugal não pode apostar o futuro da FAP num caça sem certificação, sem integração NATO e sem histórico.

Opção 4  Eurocanards usados + 6G
A pior de todas. 
Caro, arriscado, dependente de política externa e com horizonte de vida curto.

Então qual é a alternativa realista ao F‑35? Se formos honestos, só existem duas:

Comprar F‑35 mais tarde (2030–2032)
— a opção mais lógica 
— evita decisões precipitadas 
— mantém a FAP alinhada com a NATO 
— garante disponibilidade industrial 
— apanha o Block 4 já maduro 
— evita pagar o pico de inflação atual

Comprar F‑16 usados como “ponte” e depois F‑35 
— mais caro no ciclo de vida 
— mas operacionalmente seguro 
— e sem riscos tecnológicos

Tudo o resto é wishful thinking. O debate só faz sentido se for honesto: 
não existe hoje nenhuma alternativa mais sustentável, mais madura, mais integrada e mais futura do que o F‑35.

A única discussão válida é quando comprar, não "se" comprar. E nisso concordo contigo: 
esperar 3–4 anos é sensato.
Mas no fim desse período, a resposta continuará a ser a mesma,  porque o mercado não vai magicamente produzir um caça europeu barato, capaz, maduro e pronto para entrega antes de 2040.

No entanto, temos que ser realistas. O orçamento não é ilimitado. As razões políticas e geo-estratégicas não podem ser "varridas debaixo do tapete".
Se aplicarmos a tua lógica de que "o F-35 é melhor e só devemos comprar o caça melhor, porque não fazê-lo põe os pilotos em risco" a todos os caças que Portugal já operou, faz sentido?

No caso dos F-16 havia opções melhores, mais eficazes e mais caras. Será que a compra F-16 foi má e não prestou? Segunda a tua lógica, sim foi a decisão errada...
No caso dos A-7 foi uma péssima escolha; havia muito melhor e mais adequados às nossas necessidades. De acordo neste caso. Mas fez-se a compra por razões de...?
No caso dos Fiat G-91? Havia melhor. Mas o regime comprou-os na mesma. Porquê? Por razões políticas, embargo, preço, disponibilidade, etc.
No caso dos F-86? Havia melhor. Mas vieram como ajuda militar. Claro que o regime aceitou.
F-84? O mesmo.
etc..
Há muitos factores a ter em conta: políticos, orçamento, capacidade real de operar um caça, soberania e não dependência de terceiros, etc. Toda a tecnologia torna-se obsoleta com o tempo. Este processo acelera cada vez mais.

Termos o melhor caça do mundo (hoje) de nada serve se estão parados por falta: de peças, de update, de dinheiro, de cooperação e boa vontade dos nossos "aliados".
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