[Johnnie]

Há quem defenda que o Exército deveria ser o ramo menos prioritário... quando vejo "20 F-35A Block 4 e 20 Typhoon Tranche 2" (e parece-me que Tranche 2 algo "limitado", mas isso é secundário) começo desconfiar que só a Força Aérea não será "menos prioritário" e, mesmo aí, só haverá aviação de caça. Mas talvez seja má vontade minha devido a descobrir que os F-16 que temos não se podem passar para V (nem têm HV).

"Off Topic" - Bom sinal ontem o Primeiro-ministro ter recebido o CHEGA e o PS e todos terem concordado com os 2% "já".

Porque não poderiam ser convertidos para V? Tawian tinha caças praticamente iguais aos nossos, que foram convertidos para V. https://www.f-16.net/f-16_users_article19.html
Técnicamente não vejo obstáculo escolher as melhores celulas para essa modernização.

Por outro lado aquilo que acredito que vai acontecer é a substituição de todos os F-16 Por outro avião, seja o F-35 ou outro. Não estou a ver Portugal a operar 2 tipos de caças diferentes ao mesmo tempo a não ser neste cenário de transição e não a longo prazo o que exclui o Typhoon (e era logo este).

O problema é que os nossos tem alguns "problemas" que a médio prazo poderá não se justificar o investimento para o V ou V-.
Cps

Podes elaborar?

[LM]

O problema é que os nossos tem alguns "problemas" que a médio prazo poderá não se justificar o investimento para o V ou V-.
Cps

Podes elaborar?

Esta é a grande questão e que, aparentemente, ninguém estava à espera (em especial para os do Peace Atlantis I)... se houvesse uma Comissão de Defesa decente haveriam de ter de explicar.

[mafets]

Atenção também ao preço. Um upgrade completo com sensores e eletrónica, além do motor vai para os 3 mil milhões. Se calhar com reforço da célula são mais mil milhões. Por cinco mil milhões e meio temos um caça novo e de quinta geração.

Saudações 

[LM]

A questão é "porquê" não se pode considerar essa hipótese, que motivos técnicos existem; outra é o custo e se vale a pena ganharmos tempo antes de adquirirmos novos aparelhos (ou ficarmos com mix)  - apesar desses valores (para upgrade V) serem mais altos do que tinha visto aqui... 

[mafets]

Poder pode-se, a questão é se vale a pena. Antes da Guerra na Ucrânia, um upgrade dos F16 com o motor ficaria na ordem dos 2 mil milhões. Com o preço inflacionado e um reforço estrutural acrescenta-se à vontade mais no mínimo mil milhões de euros, nas contas finais, que ainda poderiam acrescer armamento e sistemas de ECM.  E estamos a falar de aviões que já não são novos e que ainda por cima iriam ser mais caros de operar e manter. Fora se estivéssemos a falar de um upgrade aos bocados como os dos F16Am.

Saudações

P.S. Mesmo que estivéssemos a falar de aviões novos, aparelhos de 4ª geração dificilmente ficariam  abaixo dos 3000 milhões a 4 mil milhões. Novamente se por 5,5 milhões temos um caça novo de 5ª geração (e duvido que mesmo um futuro K21 ou Kaan fique abaixo deste preço).

 

P.S. 2 - Para ficar com um caça ligeiro novo tinha ido para o T50 ou 346, além de que faz treino avançado.





 

[dc]

Tenho sérias dúvidas acerca dessas contas. Marrocos em 2019 contratualizou o upgrade a 23 F-16 para V, por 985M de dólares o que na altura dava cerca de 880M de euros (pouco mais caro que o programa KC).

Se assumirmos que isto é sem motores, os 23 motores não custariam 500M. No caso português, se em 2019 quiséssemos modernizar todos os 28, este valor deveria ficar abaixo dos 1500M, incluindo motores. Claro que um pacote de armamento seria contabilizado à parte.

Hoje em dia, talvez o upgrade à frota toda ficasse pelos 2000-2500M.

É legítimo questionar se valia a pena isto, ou simplesmente dar já o salto geracional. Mas também era legítimo fazer upgrade a pouco mais de metade da frota, e em simultâneo adquirir 1 esquadra de F-35, com um pacote de armamento a ser "partilhado" entre os dois programas.


Agora o que continua a não fazer sentido, é a fantasia dos Eurofighter. Entre custo de aquisição, custos associados à criação de logística em torno desta frota, o custo com a formação de pessoal, incluindo pilotos para um avião completamente diferente, mais o custo do upgrade, ao mesmo tempo que se quer 20 F-35, é algo completamente descabido.

Com isto tudo, e feitas as contas, 20 F-35 + 20 Typhoon Tranche 2, ficavam quase ao preço de 40 F-35 novos, com estes últimos a ter a vantagem a médio/longo prazo de se ter que sustentar apenas um modelo.


Do que estou a ver,  com tantas invenções, ainda acabam é por comprar 20 Typhoon ou Gripen, e cagam nos F-35 para ir comprar STs e KCs. Isto de juntar lobbies com incompetência das chefias militares e estupidez política, tem tudo para dar certo.

[JohnM]

Se querem Typhoon T1 como solução provisória, já não podem ser os ingleses… vão passar 30 dos 31 disponíveis para a Turquia (vão vender 2 e doar 28…). Que, por sinal, vão comprar mais 40 novos, 20 T4 com entrega em 2027 e 20 T5 com entrega em 2028. Não sei o que eles consideram T5, para ser sincero… isso quer dizer que se optássemos por 20 novos T4, atariam cá em 2027. Os F-35, a virem, serão Block 4 Lot 21, que vai ser começar a entregue em 2029, portanto Portugal talvez começasse a receber lá para 2030-31…

[Cabeça de Martelo]

Se querem Typhoon T1 como solução provisória, já não podem ser os ingleses… vão passar 30 dos 31 disponíveis para a Turquia (vão vender 2 e doar 28…). Que, por sinal, vão comprar mais 40 novos, 20 T4 com entrega em 2027 e 20 T5 com entrega em 2028. Não sei o que eles consideram T5, para ser sincero… isso quer dizer que se optássemos por 20 novos T4, atariam cá em 2027. Os F-35, a virem, serão Block 4 Lot 21, que vai ser começar a entregue em 2029, portanto Portugal talvez começasse a receber lá para 2030-31…

Pelo que percebi com os Belgas o tempo de entrega dos F-35 anda por volta dos 6 anos, por isso bate certo.

[tenente]

 

Neste tópico qq coisa me anda a escapar !

Há muitas luas atrás, neste tópico ou no do substituto do F35, os comentários de alguns foristas acerca da compra de um birreactor pela FAP, como substituto do F16 era incomportável pelos custos de operação e afins, e agora como stop gap para aguentar, até à pseudo chegada do F35, uma dezena/quinzena de anos adquirir uns 15/20 Eurofighters já se considera uma situação plausível e aceitável??

Mas os custos de operação desse número de Eurofighters já não serão superiores aos dos F's que temos em operação,  que são 25 ??

Os custos dos cursos do pessoal de MNT, serão oferecidos ??
E as conversões dos pilotos também serão alvo de atenção a titulo gracioso ??

Será que os custos totais, aeronaves, pessoal e rotaveis, se podem justificar numa aquisição provisória de um número baixo de aeronaves ?

A frota dos F's continuaria a operar, side by side, até chegarem os F35??

Já repararam no ridículo, em termos operacionais, muito dispendioso, e nada flexivel que seria Portugal manter por uns quinze anos a operar em simultâneo duas frotas completamente distintas, e, diminutas de caças ??

Mas alguém acha mesmo plausivel, provável que este filme ocorra ??

Sinceramente vocês acreditam no que lêem e escrevem aqui ??
Fabuloso !

O que irá acontecer, até à semelhança do que tem acontecido com todos, mas todos os equipamentos das FFAA, é os F's serem utilizados como estão, os 25, com o MLUzinho efectuado, até mais não, e, então, depois, à queima roupa, ir-se-á adquirir um caça de 5a geração, ou não!

Bom Domingo

PS: ah, e bebam, não metam, muita água !

[tenente]

Tenho sérias dúvidas acerca dessas contas. Marrocos em 2019 contratualizou o upgrade a 23 F-16 para V, por 985M de dólares o que na altura dava cerca de 880M de euros (pouco mais caro que o programa KC).

Se assumirmos que isto é sem motores, os 23 motores não custariam 500M. No caso português, se em 2019 quiséssemos modernizar todos os 28, este valor deveria ficar abaixo dos 1500M, incluindo motores. Claro que um pacote de armamento seria contabilizado à parte.

Hoje em dia, talvez o upgrade à frota toda ficasse pelos 2000-2500M.

É legítimo questionar se valia a pena isto, ou simplesmente dar já o salto geracional. Mas também era legítimo fazer upgrade a pouco mais de metade da frota, e em simultâneo adquirir 1 esquadra de F-35, com um pacote de armamento a ser "partilhado" entre os dois programas.


Agora o que continua a não fazer sentido, é a fantasia dos Eurofighter. Entre custo de aquisição, custos associados à criação de logística em torno desta frota, o custo com a formação de pessoal, incluindo pilotos para um avião completamente diferente, mais o custo do upgrade, ao mesmo tempo que se quer 20 F-35, é algo completamente descabido.

Com isto tudo, e feitas as contas, 20 F-35 + 20 Typhoon Tranche 2, ficavam quase ao preço de 40 F-35 novos, com estes últimos a ter a vantagem a médio/longo prazo de se ter que sustentar apenas um modelo.


Do que estou a ver,  com tantas invenções, ainda acabam é por comprar 20 Typhoon ou Gripen, e cagam nos F-35 para ir comprar STs e KCs. Isto de juntar lobbies com incompetência das chefias militares e estupidez política, tem tudo para dar certo.

As chamadas invenções de merda, é o que é!!!

Abraços

[typhonman]

Neste tópico qq coisa me anda a escapar !

Há muitas luas atrás, neste tópico ou no do substituto do F35, os comentários de alguns foristas acerca da compra de um birreactor pela FAP, como substituto do F16 era incomportável pelos custos de operação e afins, e agora como stop gap para aguentar, até à pseudo chegada do F35, uma dezena/quinzena de anos adquirir uns 15/20 Eurofighters já se considera uma situação plausível e aceitável??

Mas os custos de operação desse número de Eurofighters já não serão superiores aos dos F's que temos em operação,  que são 25 ??

Os custos dos cursos do pessoal de MNT, serão oferecidos ??
E as conversões dos pilotos também serão alvo de atenção a titulo gracioso ??

Será que os custos totais, aeronaves, pessoal e rotaveis, se podem justificar numa aquisição provisória de um número baixo de aeronaves ?

A frota dos F's continuaria a operar, side by side, até chegarem os F35??

Já repararam no ridículo, em termos operacionais, muito dispendioso, e nada flexivel que seria Portugal manter por uns quinze anos a operar em simultâneo duas frotas completamente distintas, e, diminutas de caças ??

Mas alguém acha mesmo plausivel, provável que este filme ocorra ??

Sinceramente vocês acreditam no que lêem e escrevem aqui ??
Fabuloso !

O que irá acontecer, até à semelhança do que tem acontecido com todos, mas todos os equipamentos das FFAA, é os F's serem utilizados como estão, os 25, com o MLUzinho efectuado, até mais não, e, então, depois, à queima roupa, ir-se-á adquirir um caça de 5a geração, ou não!

Bom Domingo

PS: ah, e bebam, não metam, muita água !

Pelo que entendi das intervenções, é fazer o phase-out dos F-16, e virem os Typhoon usados, enquanto não chegam os F-35...

[JohnM]

Neste tópico qq coisa me anda a escapar !

Há muitas luas atrás, neste tópico ou no do substituto do F35, os comentários de alguns foristas acerca da compra de um birreactor pela FAP, como substituto do F16 era incomportável pelos custos de operação e afins, e agora como stop gap para aguentar, até à pseudo chegada do F35, uma dezena/quinzena de anos adquirir uns 15/20 Eurofighters já se considera uma situação plausível e aceitável??

Mas os custos de operação desse número de Eurofighters já não serão superiores aos dos F's que temos em operação,  que são 25 ??

Os custos dos cursos do pessoal de MNT, serão oferecidos ??
E as conversões dos pilotos também serão alvo de atenção a titulo gracioso ??

Será que os custos totais, aeronaves, pessoal e rotaveis, se podem justificar numa aquisição provisória de um número baixo de aeronaves ?

A frota dos F's continuaria a operar, side by side, até chegarem os F35??

Já repararam no ridículo, em termos operacionais, muito dispendioso, e nada flexivel que seria Portugal manter por uns quinze anos a operar em simultâneo duas frotas completamente distintas, e, diminutas de caças ??

Mas alguém acha mesmo plausivel, provável que este filme ocorra ??

Sinceramente vocês acreditam no que lêem e escrevem aqui ??
Fabuloso !

O que irá acontecer, até à semelhança do que tem acontecido com todos, mas todos os equipamentos das FFAA, é os F's serem utilizados como estão, os 25, com o MLUzinho efectuado, até mais não, e, então, depois, à queima roupa, ir-se-á adquirir um caça de 5a geração, ou não!

Bom Domingo

PS: ah, e bebam, não metam, muita água !

Caríssimo,
Que eu esteja lembrado, ninguém anda  aqui a defender a aquisição e operação simultânea de duas frotas distintas, pelas razões que muito bem apontas. Este cenário apenas tem vindo aqui a ser discutido porque aparentemente (segundo o Subsea, se não me engano) se fala nessa possibilidade nos corredores da FAP/MD, já que há quem queira “desmamar” da dependência completa dos Estados Unidos. Se for essa a OPÇÃO POLÍTICA, a FAP cala-se e obedece. A discussão que tem vindo aqui a ser toda é, nesse caso, qual a opção para a FAP. Ainda não vi aqui ninguém a defender a aquisição e operação de dois caças em simultâneo como Plano A e opção preferida.

Abraço

[JohnM]

Neste tópico qq coisa me anda a escapar !

Há muitas luas atrás, neste tópico ou no do substituto do F35, os comentários de alguns foristas acerca da compra de um birreactor pela FAP, como substituto do F16 era incomportável pelos custos de operação e afins, e agora como stop gap para aguentar, até à pseudo chegada do F35, uma dezena/quinzena de anos adquirir uns 15/20 Eurofighters já se considera uma situação plausível e aceitável??

Mas os custos de operação desse número de Eurofighters já não serão superiores aos dos F's que temos em operação,  que são 25 ??

Os custos dos cursos do pessoal de MNT, serão oferecidos ??
E as conversões dos pilotos também serão alvo de atenção a titulo gracioso ??

Será que os custos totais, aeronaves, pessoal e rotaveis, se podem justificar numa aquisição provisória de um número baixo de aeronaves ?

A frota dos F's continuaria a operar, side by side, até chegarem os F35??

Já repararam no ridículo, em termos operacionais, muito dispendioso, e nada flexivel que seria Portugal manter por uns quinze anos a operar em simultâneo duas frotas completamente distintas, e, diminutas de caças ??

Mas alguém acha mesmo plausivel, provável que este filme ocorra ??

Sinceramente vocês acreditam no que lêem e escrevem aqui ??
Fabuloso !

O que irá acontecer, até à semelhança do que tem acontecido com todos, mas todos os equipamentos das FFAA, é os F's serem utilizados como estão, os 25, com o MLUzinho efectuado, até mais não, e, então, depois, à queima roupa, ir-se-á adquirir um caça de 5a geração, ou não!

Bom Domingo

PS: ah, e bebam, não metam, muita água !

Pelo que entendi das intervenções, é fazer o phase-out dos F-16, e virem os Typhoon usados, enquanto não chegam os F-35...

Também me parece que é esse o plano, mas posso estar enganado.

[tenente]

Neste tópico qq coisa me anda a escapar !

Há muitas luas atrás, neste tópico ou no do substituto do F35, os comentários de alguns foristas acerca da compra de um birreactor pela FAP, como substituto do F16 era incomportável pelos custos de operação e afins, e agora como stop gap para aguentar, até à pseudo chegada do F35, uma dezena/quinzena de anos adquirir uns 15/20 Eurofighters já se considera uma situação plausível e aceitável??

Mas os custos de operação desse número de Eurofighters já não serão superiores aos dos F's que temos em operação,  que são 25 ??

Os custos dos cursos do pessoal de MNT, serão oferecidos ??
E as conversões dos pilotos também serão alvo de atenção a titulo gracioso ??

Será que os custos totais, aeronaves, pessoal e rotaveis, se podem justificar numa aquisição provisória de um número baixo de aeronaves ?

A frota dos F's continuaria a operar, side by side, até chegarem os F35??

Já repararam no ridículo, em termos operacionais, muito dispendioso, e nada flexivel que seria Portugal manter por uns quinze anos a operar em simultâneo duas frotas completamente distintas, e, diminutas de caças ??

Mas alguém acha mesmo plausivel, provável que este filme ocorra ??

Sinceramente vocês acreditam no que lêem e escrevem aqui ??
Fabuloso !

O que irá acontecer, até à semelhança do que tem acontecido com todos, mas todos os equipamentos das FFAA, é os F's serem utilizados como estão, os 25, com o MLUzinho efectuado, até mais não, e, então, depois, à queima roupa, ir-se-á adquirir um caça de 5a geração, ou não!

Bom Domingo

PS: ah, e bebam, não metam, muita água !

Pelo que entendi das intervenções, é fazer o phase-out dos F-16, e virem os Typhoon usados, enquanto não chegam os F-35...

Peço desculpa, o sacana do post de resposta fugiu.

Typhonman, a serem adquiridos os tais 16 a 20 Eurofighters achas que esse número é suficiente para as solicitações actuais da frota de F's com 25, 28 acfts?

Quantas aeronaves estão em média disponiveis?
Cerca de 17/18 em 25/28, o que leva a concluir que mesmo com uma vintena de Eurofighters o número de aeronaves nunca excederia as 14/15, logo já de si inferior ao minimo necessário.

Quando se comecasse a receber os Eurofighters teriamos que contar com uns tres anos para atingir o FOC, logo seriam três anos de operação simultânea de duas frotas de caças.

Depois do FOC,  e quando começassem a chegar os F35, digamos os primeiros em 36/37 para ser muito optimista, e até termos o FOC, desta frota passar-se-iam mais três anos, de operação simultâneo de duas frotas.

Para concluir, será um investimento a aquisição de uma frota provisória de aeronaves, para uns quinze anos, que obrigará a uma operação em simultâneo de duas frotas, reduzidas de aeronaves de caça, por uns seis/sete anos !

Não haja duvida que será(ia) um excelente investimento na FAP, mas, temos capacidade financeira para esbanjar mais umas muito largas centenas de milhões, do parco orçamento da FAP, numa aquisição A prazo, de 15 a 20 acfts, para uma dúzia ou quinze anos?

Não se deveriam investir esses praticamente dois mil milhões (+) noutros equipamentos, por exemplo em novas fragatas ??

Muito provavelmente será o que irá acontecer, um péssimo gasto de dinheiros na DN, mas à semelhança dos ultimos investimentos só me resta dizer o que nas Operações de Voo dizemos, " Operações Normais "

Abraço

[JohnM]

Neste tópico qq coisa me anda a escapar !

Há muitas luas atrás, neste tópico ou no do substituto do F35, os comentários de alguns foristas acerca da compra de um birreactor pela FAP, como substituto do F16 era incomportável pelos custos de operação e afins, e agora como stop gap para aguentar, até à pseudo chegada do F35, uma dezena/quinzena de anos adquirir uns 15/20 Eurofighters já se considera uma situação plausível e aceitável??

Mas os custos de operação desse número de Eurofighters já não serão superiores aos dos F's que temos em operação,  que são 25 ??

Os custos dos cursos do pessoal de MNT, serão oferecidos ??
E as conversões dos pilotos também serão alvo de atenção a titulo gracioso ??

Será que os custos totais, aeronaves, pessoal e rotaveis, se podem justificar numa aquisição provisória de um número baixo de aeronaves ?

A frota dos F's continuaria a operar, side by side, até chegarem os F35??

Já repararam no ridículo, em termos operacionais, muito dispendioso, e nada flexivel que seria Portugal manter por uns quinze anos a operar em simultâneo duas frotas completamente distintas, e, diminutas de caças ??

Mas alguém acha mesmo plausivel, provável que este filme ocorra ??

Sinceramente vocês acreditam no que lêem e escrevem aqui ??
Fabuloso !

O que irá acontecer, até à semelhança do que tem acontecido com todos, mas todos os equipamentos das FFAA, é os F's serem utilizados como estão, os 25, com o MLUzinho efectuado, até mais não, e, então, depois, à queima roupa, ir-se-á adquirir um caça de 5a geração, ou não!

Bom Domingo

PS: ah, e bebam, não metam, muita água !

Pelo que entendi das intervenções, é fazer o phase-out dos F-16, e virem os Typhoon usados, enquanto não chegam os F-35...

Peço desculpa, o sacana do post de resposta fugiu.

Typhonman, a serem adquiridos os tais 16 a 20 Eurofighters achas que esse número é suficiente para as solicitações actuais da frota de F's com 25, 28 acfts?

Quantas aeronaves estão em média disponiveis?
Cerca de 17/18 em 25/28, o que leva a concluir que mesmo com uma vintena de Eurofighters o número de aeronaves nunca excederia as 14/15, logo já de si inferior ao minimo necessário.

Quando se comecasse a receber os Eurofighters teriamos que contar com uns tres anos para atingir o FOC, logo seriam três anos de operação simultânea de duas frotas de caças.

Depois do FOC,  e quando começassem a chegar os F35, digamos os primeiros em 203/37 para ser muito optimista, e até termos o FOC, desta frota passar-se-iam mais três anos, de operação simultâneo de duas frotas.

Para concluir, será um investimento a aquisição de uma frota provisória de aeronaves, que obrigará a uma operação em simultâneo de duas frotas, reduzidas de aeronaves de caça,  por uns seis/sete anos ?

Temos capacidade financeira para esbanjar mais umas muito largas centenas de milhões, do parco orçamento da FAP, numa aquisição A prazo, de 15 a 20 acfts, para uma dúzia ou quinze anos?

Muito provavelmente será o que irá acontecer, um pessimo gasto de dinheiros na DN, mas à semelhança dos ultimos investimentos só me resta dizer o que nas Operações de Voo dizemos, " Operações Normais "

Abraço

A operação simultânea temporária de suas frotas distintas acontecerá sempre, seja qual for a solução final. A grande questão , como aqui apontas muito bem, é substituir os F-16 e toda a sua estrutura de apoio já montada, por algo mais caro de operar e que demoraria uns anos até estar totalmente operacional. Não faz sentido nenhum, exceto na cabeça de quem acha que não podemos estar completamente dependentes dos Estados Unidos.

Dito isto, a meu ver, o único cenário que faz o mínimo de sentido é o aluguer operacional de uns 20 Typhoon ou Gripen usados, caso seja verdade que os F-16 estão “nas lonas”, evitando desse modo um investimento avultado na compra (no mínimo uns 500-1000 milhões) e mantendo a capacidade mínima de QRA e obrigações NATO, durante esses 10 anos. Mas isso apenas a ser verdade que os F-16 estão nas ultimas e não aguentam até à FOC dos F-25, lá para 2035-37…