Votação

Escolha o melhor

Super Hornet
4 (3.1%)
F-35
55 (42.3%)
Rafale
21 (16.2%)
Gripen
34 (26.2%)
Eurofighter Typhoon
16 (12.3%)

Votos totais: 130

Substituiçao dos F-16's

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MERLIN

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #945 em: Fevereiro 22, 2015, 08:54:10 pm »
O nosso amigo AVIA começou a hibernar entre 1982 e 1984 ...  ou então ainda não tinha nascido :lol:
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma"
Padrea Antonio Vieira
 

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HSMW

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #946 em: Fevereiro 22, 2015, 08:57:07 pm »
Citação de: "Lightning"
Citação de: "AVIA"
Até podemos encarar fazer um mix: F16 XL + F20 Tigershark

Vou-t contar um segredo sobre o F-16 XL e o F-20...

... eles não existem.

E já agora uns Avro Arrow para a interceptar os Myasishchev M-50 sovieticos!




 :G-beer2:
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #947 em: Abril 13, 2015, 01:01:09 pm »
Bem, nestes últimos dias, tem-se falado noutros tópicos sobre a substituição dos F-16, sendo "proposto" o futuro Gripen NG por parte dos foristas brasileiros que frequentam este fórum, e eu pedia que se analisasse o tema.
 É assim, uma futura substituição dos F-16 será feita não antes de 2025, de facto seria uma sorte se fosse feita tão cedo. Mas pergunto, seria mesmo uma "sorte"? É que é assim, actualmente a maior parte dos candidatos para substituir os F-16 são caças de geração 4.5 (com a excepção do F-35, que neste momento ainda está em testes), e pergunto se faria sentido substituir um caça de 4ª geração por um caça de geração 4.5.
Os ganhos seriam assim tão grandes para nós por tirarmos os F-16 de serviço e colocar outro caça que, apesar de superior, não seria um avanço assim tão grande? O radar AESA? Bem, os F-16 MLU podem ou poderão receber um radar deste género.
Os armamentos? Bem, pelo menos de momento, os armamentos disponíveis para Typhoon's, Rafale's, Gripen NG's, F-18 Super Hornet, F-35 e F-16 Block 60/70 são iguais ou idênticos aos que podem equipar os F-16 MLU (sim há algumas excepções, como as Taurus KEPD, Meteor, etc., mas de resto há armamentos equivalentes que fazem o mesmo como a JASSM, AIM-120 C7, etc.). Stealth? Então porque não saltar logo para a quinta geração, em vez de ficar a meio caminho, gastando o mesmo dinheiro por um avião que se arrisca a dentro de 15/20 anos estar a ser substituído por caças de 6ª geração?

Penso que isto é uma questão que devia ser analisada antes de se "escolher favoritos" e dizer que o caça ideal para em 2025/2030 substituir os F-16 é o "tal". Porque vejamos, os caças de geração 4.5, substituíram nas diversas forças aéreas caças de 3ª geração que ainda estavam ao serviço (Mirage F1 (França e Espanha por exemplo), F-4, F-5, Mig-21, e por aí em diante), e são raros os casos em que estes substituíram aeronaves de 4ª geração, e aconteceu com caças de 4ª geração nos seus primórdios (F-16A, F/A-18A, Mig-29A, SU-27, etc.) e na maior parte dos casos foram substituídos pelo mesmo caça mas mais moderno, ou seja, numa versão mais recente.

Portanto, vale a pena comprar um caça novo de geração 4.5 que, caso não seja outro F-16, implicará uma nova logística, período de adaptação e provavelmente maior custo unitário e de operação sem vantagens claras relativamente a outro F-16?
E será que o futuro continuará a passar por um caça monomotor? Será que passará por ter dois tipos de caças em vez de apenas um? (como a Espanha com os seus Typhoon como caça de superioridade aérea e os F-18 para as funções mais simples) No nosso caso não compensaria mais chegar a uma fase em que tínhamos um misto de caça stealth e um caça convencional mais barato para as missões mais simples e/ou de menor risco (em vez de se utilizar um F-35 ou um Typhoon para interceptar avionetas...)?

Peço que analisem isto, e ponham de parte as dificuldades económicas, pois têm sido estas que justificam a compra de um caça mais pequeno e barato (Gripen) ao invés de outros, sem se analisar de facto o que faria mais sentido para nós, com o nosso vasto mar e arquipélagos bem distantes.
Analisando o possível futuro da FAP, poderemos ficar sem aeronave de treino avançado a jato, e substituir dois aviões por um só (Pilatus PC-21 ou Super Tucano por exemplo), com isto não teríamos margem para ter dois caças com funções distintas, sendo um mais barato de manter e operar (monomotor) utilizado para missões de apoio aéreo próximo, escolta, e tudo o que é missões menos exigentes e outro mais caro e mais avançado, eventualmente de 5ª geração (F-35 ou outro que aí venha) ou um caça bimotor com maior alcance, mais capacidade de transporte de armamentos e que poderia executar missões mais complexas (superioridade aérea, supressão das defesas aéreas inimigas, destruição de alvos de maior importância dentro de território inimigo com defesas aéreas (no caso de caças stealth))?
Também já se falou aqui antes em reduzir o numero de caças e substituir por outros mais modernos (se bem me lembro a pessoa que referiu isto mencionou o Typhoon) e para compensar adquirir UAV's Avenger para missões de ataque... Seria também uma opção a ter em conta?

Pessoalmente gostava que viessem uns Avenger, mas estou contra a substituição de caças por aeronaves não tripuladas e que não terão sequer metade das capacidades de um caça convencional. Na minha opinião, seria para complementar e nunca substituir...

Cumprimentos
 

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Clausewitz

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #948 em: Abril 13, 2015, 07:47:56 pm »
Dc,

O substituto natural do F-16 seria o F-35, o programa de desenvolvimento do F-35 foi feito com esse objectivo. Alguns dos países nossos congéneres no EPAF já têm programada esta substituição.

No entanto, o problema dos caças de 5ª geração é o seu custo proibitivo, completamente incomportável, que já levou inclusive a reduções no número previsto de aviões em alguns países. Para além disso, os diversos problemas com o desenvolvimento e operação do F-35 também não são encorajadores... Fora o F-35, não vejo outra possibilidade de caça de 5ª geração para a FAP.

Com os problemas e custos no programa F-35, com a imensa frota de F-16 em operação pelo mundo e com a continuidade de produção e actualização deste avião, penso que o F-16 ainda estará para durar na FAP. Também não vejo grandes vantagens em mudar para 4,5, mas 5ª geração só poderá acontecer quando o custo for bem menor e a tecnologia tiver amadurecido. Até lá, penso que o melhor é continuar com o F-16.

Sobre operar dois modelos de caças diferentes numa força aérea da nossa dimensão, parece-me inviável, a não ser que um deles já esteja bastante ultrapassado, mas aí qual é a vantagem?
 

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Get_It

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #949 em: Abril 13, 2015, 09:27:48 pm »
Devido à nossa realidade financeira e às prioridades de rearmamento existentes, um dos pontos mais fortes para a escolha de um substituto do F-16 será se existem, ou não, aeronaves disponíveis no mercado em segunda-mão, com capacidade para serem modernizadas, e com horas de voo suficientes. Já foi assim com os casos mais recentes (A-7 - todos em segunda/terceira-mão - e F-16 - uma parte novos e outra parte em segunda-mão) e agora com os cortes e redução do número de caças iremos assistir no futuro, se ainda estivermos cá, à compra de menos aeronaves novas.

O factor financeiro, referente aos custos de aquisição e operacionais do novo caça, vão também sempre ser muito mais importantes. E aqui ignora-se os sistemas de combate e nos sensores do caça e concentrarmos mais no básico do mesmo. Especialmente no número de motores e no tamanho. Excluindo, por motivos políticos, caças de países não membros da UE ou NATO, e o F-35 por uma questão de custos, ficamos apenas com duas opções: F-16 e Gripen.

Não me parece que existam lá para 2030 mais F-16 no mercado com horas de voo suficientes. Os países que os operarem vão querer ficar com eles até ao fim. E os EUA vão ser obrigados a continuar a operar os F-16 por causa do atraso no programa do F-35. Fica também a questão se o F-16 ainda tem espaço e capacidade suficiente para receber mais modernizações ao longo dos próximos 20 anos sem tornar-se num tijolo.

Qualquer caça adquirido em número suficiente para serem úteis, quer em missões nacionais como internacionais, será de uma geração anterior à operada por outros países como os EUA. Adquirir um caça caríssimo da chamada última geração (5ª, conforme o marketing da Lockheed Martin) será para o mesmo fim que o dos australianos que adquiriram M1 Abrams mas só mesmo para treinar e manter a escola de carros de combate viva e depois para para as missões exteriores mandam é apenas o pessoal e utilizam carros de combate norte-americanos. Claro que há de notar que os carros de combate, ao contrário dos caças, só treinam durante o "tempo de paz" e não servem para, por exemplo, fazer patrulha do território nacional.

Aprendam é com o erro dos austríacos: "Austria Has No Business Flying These High-Performance Fighters"
Citação de: "War is Boring"
Not only are the twin-engine, supersonic warplanes unnecessary in light of Vienna’s defense needs—they’re also too expensive for the government’s modest military budget.

dc: por favor utilize mais vezes a tecla enter!

Citação de: "dc"
Na minha opinião, seria para complementar e nunca substituir...
Sim, qualquer UCAV ou UAV com capacidade de ataque deveria ser sempre para complementar os caças existentes e nunca os substituir. Até porque da mesma forma que os caças fazem mais missões do que apenas missões de ataque, os UAVs serão principal para ISR. Agora, se os UCAV/UAV permitem reduzir ainda mais o número de caças necessários... isso já vai depender das suas capacidades.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Johnnie

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #950 em: Abril 14, 2015, 11:36:25 am »
O problema no que toca a substituir o F- 16 é complexo e os seus utilizadores estarão num dilema...

O Viper que começou como caça leve tornou-se um autentico canivete suiço ou como dizem os americanos um "Jack of All Trades" tendo uma otima performance "combat proven", quer como caça quer como aparelho de ataque ao solo, tudo isto mantendo um preço de aquisição e operação dentro de parametros aceitáveis.

E é aqui que falham os potenciais substitutos:

O F-35 o substituto lógico falha redondamente pelo custo absurdo (alem de todas as duvidas do que efectivamente será capaz de fazer),

os EF2000, Rafales, Gripens NG por não passarem no fundo de aeronaves da mesma geração mas incorporando alguns melhoramentos da seguinte...

Logo penso que o mercado está aberto neste momento e as varias forças aéreas por esse mundo fora terão que tomar algures no tempo uma decisão mas neste momento preferem adiar a mesma e ver o que acontece entretanto...E eu acho que é a decisão mais sensata por enquanto.
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 

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Ramos

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #951 em: Abril 16, 2015, 03:15:52 pm »
Assumindo que o F-16 vai andar a voar com as cores de Cristo por mais uns bons 15 anos, o substituto lógico nesse horizonte temporal seria uma aeronave de 5ª. Geração. Mas objectivamente, tenho muitas dúvidas de que tal ocorra.
A única aeronave de 5ª. Geração actualmente disponível no mercado é o F-35, que não só é uma absoluta incógnita, como apresenta um custo proibitivo. Como não se vislumbra que venham a existir opções alternativas de caças de 5ª. Geração neste horizonte temporal, o mais provável é que o substituto do F-16 venha a ser … o F-16. Ou novinho em folha (se continuar a ser fabricado e se houver dinheiro para comprar novo), ou em 2ª. Mão, numa das versões mais recentes, que entretanto os EUA disponibilizem por excesso de artigos de defesa, à medida que o forem substituindo pelo F-35.
Isto é a perspectiva realista a falar. Até porque, assumindo que as coisas se passarão assim, ter o F-16 a substituir o F-16 acaba por ser a hipótese que apresenta maior conforto.

Já numa perspectiva ideal, a lógica seria:

- Daqui até 2018 escolher uma aeronave substituta do Alpha Jet para as funções de treino avançado / apoio aéreo próximo. Creio que os candidatos óbvios seriam o Hawk ou o T-50 Golden Eagle. Isto porque se retiraria aos F-16 e seus substitutos a função de CAS.
- Até 2020, escolher a aeronave que irá substituir o F-16 a partir de 2027 / 2030 (creio que um horizonte de 4 a 5 anos já permitirá ter dados mais objectivos sobre a relação custo / beneficio do F-35)
- Entre 2020 / 2025, adquirir a aeronave escolhida para Treino Avançado / CAS à razão de 4 a 5 unidades / ano, para um total de 16 a 18 aeronaves
- Contratualizar a compra do novo caça entre 2020 / 2022, e começar a pagar o mesmo de imediato, à razão de uns 50 / 60 milhões de Euros / ano, para não “doer” tanto para a frente
- Começar a receber as aeronaves a partir de 2027, à razão de 3 a 4 por ano, para um total de 20 a 22.
Neste cenário, e admitindo que o F-35 não é um fiasco (o tempo o dirá), creio que deveria ser essa a opção. Com uma boa programação financeira, e num programa que poderá durar uns 12 a 15 anos entre contratualização e recepção das últimas aeronaves, já antevejo que o esforço financeiro necessário para comprar o F-35 pudesse ser acomodado.

Se a opção for substituir o F-16 por uma aeronave de geração 4.5 que não o F-16, o F-18 Super Hornet seria a minha escolha.
 

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Menacho

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #952 em: Abril 20, 2015, 08:52:26 pm »
Por sonhar..... yu23x1

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: paraquedista, Cabeça de Martelo, Lightning, pchunter

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Crypter

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #953 em: Abril 20, 2015, 09:15:16 pm »
Citação de: "Menacho"
Por sonhar..... :wink:
 

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Johnnie

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #954 em: Maio 26, 2015, 10:14:39 am »
Já eu não tenho assim tantas certezas...Não te esqueças que os F-16 ainda vão durar mais 15 anos...

Se fosse uma situação inadiável e para o imediato ainda seria um candidato viável (embora não veja assim um ganho substancial) agora no médio prazo... :roll:
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 

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PCartCast

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #955 em: Maio 26, 2015, 11:46:04 am »
Se a minha opinião vale de alguma coisa, o que eu gostava de ver era mesmo f-16's com aviónicos do f-35, não me parece que Portugal necessite de aviões stealth.

Também gosto do Rafale, mas são caros e os contratos de manutenção/MLU da Dassault deixam algo a desejar.

A outra única hipótese será mesmo o Gripen.

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #956 em: Maio 26, 2015, 11:49:43 am »
Citação de: "PCartCast"
Se a minha opinião vale de alguma coisa, o que eu gostava de ver era mesmo f-16's com aviónicos do f-35, não me parece que Portugal necessite de aviões stealth.

Porreiro, porque entre os muitos problemas que tem o F-35, há muitos nos aviónicos/electrónica. E o F-35 depois de operacional dúvido que seja um verdadeiro caça furtivo.

Citar
Também gosto do Rafale, mas são caros e os contratos de manutenção/MLU da Dassault deixam algo a desejar.

E no entanto parece que graças ao últimos contractos o mesmo vai vender e bem.

Citar
A outra única hipótese será mesmo o Gripen.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Lightning

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #957 em: Maio 26, 2015, 09:34:48 pm »
Aviónicos do F-35 assim "tira de um e mete no outro", é complicado, primeiro há que ver se fisicamente os equipamentos cabem :wink: .

Pare continuarmos com o F-16, teríamos que em 2030, achar alguém que tivesse F-16 com 20 anos ou menos (construídos no mínimo em 2010), que os queira vender, e vender a um preço que nos interesse (baixo :mrgreen: ).

A modernização não seria uma copia do que o F-35 tem, mas parece que no mercado há diversos equipamentos possíveis se fazer parte desse pacote, é ver os E/F Block 60, F-16V(iper), a modernização dos americanos, talvez outros programas/equipamentos novos venham a aparecer no futuro.


 

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #958 em: Maio 26, 2015, 11:25:45 pm »
Pelo andar da carruagem ainda o resto  dos f16 para o Iraque que estão a ser construidos ficam disponíveis (além dá linha de produção pelo menos até 2017 estar aberta)... :mrgreen:  :twisted:
Citar
FORT WORTH, Texas, June 5, 2014 -- Lockheed Martin (NYSE:LMT) delivered the first of 36 F-16 Block 52 aircraft to the Iraqi Air Force during a ceremony today at its Fort Worth facility.
Lockheed Martin is producing the F-16s under a contract from the U.S. Department of Defense. The F-16s are being built in a configuration tailored to meet the specific requirements of the Iraqi Air Force, and the contract includes mission equipment and a support package provided by Lockheed Martin and other U.S. and international contractors.
“Iraq joins 27 other nations around the world who depend on the F-16 Fighting Falcon to maintain peace and security,” said Orlando Carvalho, executive vice president of Lockheed Martin Aeronautics. “We are proud to play a role in the defense of a new democracy and look forward to strengthening our partnership with Iraq.”
This year the F-16 Fighting Falcon celebrates 40 years of evolution, and it remains the safest and most effective 4th generation multi-role fighter in the world. The F-16 will continue to be the backbone of the U.S. Air Force for years to come, assuring proven support and sustainment throughout the life of Iraq’s F-16 program. More than 4,540 F-16 aircraft have been delivered to date, and production is expected to continue through 2017, with major upgrades being incorporated for all F-16 versions.http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2014/june/140605ae_iraq-accepts-first-f-16.html


Cumprimentos
« Última modificação: Maio 27, 2015, 10:39:34 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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PereiraMarques

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #959 em: Maio 27, 2015, 10:34:29 am »
Citação de: "mafets"
said Orlando Carvalho, executive vice president of Lockheed Martin Aeronautics. “We are proud to play a role in the defense of a new democracy and look forward to strengthening our partnership with Iraq.”

Sempre podemos pedir uma "cunha" ao Carvalho, que sendo de Nova Jérsia, deve ser descendente de tugas de certeza.

http://www.lockheedmartin.com/us/who-we ... valho.html