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Substituiçao dos F-16's

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1950 em: Janeiro 11, 2020, 02:06:47 pm »
Actualmente, se há um tema que gera mais consenso a nível político, chefias militares e inclusive aqui no fórum, é este. Só por um milagre, do género surgir um caça de 6ª geração ao preço do F-35 e muito mais capaz que nos fosse proposto até 2030/35, ou no caso de uma 3ª guerra mundial que impedisse os americanos de fornecer a aeronave, é que não esta virá para a FAP.

A redução do preço unitário, só veio dar uma machadada final neste assunto.
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1951 em: Janeiro 11, 2020, 08:38:33 pm »
Actualmente, se há um tema que gera mais consenso a nível político, chefias militares e inclusive aqui no fórum, é este. Só por um milagre, do género surgir um caça de 6ª geração ao preço do F-35 e muito mais capaz que nos fosse proposto até 2030/35, ou no caso de uma 3ª guerra mundial que impedisse os americanos de fornecer a aeronave, é que não esta virá para a FAP.

A redução do preço unitário, só veio dar uma machadada final neste assunto.

Apesar disso o F-35A Lightning II na Força Aérea Portuguesa é sobretudo hoje em dia um processo de intenções e ainda não uma realidade, daí que o outro tópico seja algo precipitado e redundante como se tem visto. Cria alguma confusão, duplicando e separando intervenções entre os dois [tópicos], mesmo sendo "thought-provoking", mas é somente a minha opinião e por isso vale o que vale.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1952 em: Janeiro 11, 2020, 09:58:38 pm »
Acho que o mais importante é a organização futura.
 

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1953 em: Janeiro 11, 2020, 11:13:51 pm »
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including the infrastructure,

Os bichos não são assim tão caros de comprar, mas tens de os manter ;)

Imaginem só o tamanho do desumidificador para o shelter, deve sair caro.  :mrgreen:

Mas provavelmente o mais barato deve ser mesmo os aviões, pois temos de comprar provavelmente tudo para a manutenção e logística, simuladores, armamento, não vão puder ficar na rua a apanhar a humidade do Atlântico, nem os calores do Verão. Não me admirava que das 12 prováveis unidades que venhamos a comprar um dia (década de 30/40?) uma boa fatia seja para o resto que não o avião.

Somos aliados impotantes para os US, e por isso eles vao continuar como no passado a nos apoiar, viram o trabalho dos nossos F16 no baltico etc...
Sabem que com F35 na PoAF, podem contar com a alta qualidade tuga.
12 F35 numa primeira fase para preparar uma esquadra e 10 anos depois em 2040 outros 12

My 2 cents
Esquadra 301 com os 12 F35 por volta de 2025/2030
Esquadra 201 com 12/18F16 e depois com 12 F35 em 2035/2040

Depois do Mini LPD avança o mini f35 (com motor do F5 e aviônica do f16)... Força Miguel, estamos contigo  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saudações  :-P c56x1
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1954 em: Janeiro 11, 2020, 11:59:01 pm »
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O Gripen E vai muito mais do que dar capacidades modernas à FAB, ou seja, haverá larga compensação industrial. Tecnologias críticas e sensíveis que são específicas do fabricante da aeronave, como projeto de célula (a estrutura do avião), integração aeronáutica e de sistemas (aviônicos, radares, armamentos) virão no escopo de "transferência de tecnologia".

Inclusive o Wide Area Display (WAD) – tal como o Head-Up Display (HUD) e o Helmet Mounted Display (HMD) – do Gripen E é um item industrializado no Brasil pela AEL Sistemas. Todos os pedidos futuros do avião da Saab (inclusive os Gripen E suecos) serão equipados com essas telas panorâmica de alta definição e demais sistemas integrantes.

O "F", até então, será de uso exclusivo do Brasil. Sua fabricação/montagem será na Saab Aeronáutica Montagens (SAM), situada em uma área de aproximadamente 5 mil m² na cidade de São Bernardo do Campo, região metropolitana de São Paulo.

A meu ver, quando se fala em F-35 para a FAP, haveria de ser analisado e debatido questões industriais que trariam benefícios à indústria local de vocês. Se forem à mesa de negociações para adentrarem ao programa do caça F-35 (onde estará em jogo bilhões de euros/dólares) seria salutar arguir a Lockheed Martin (leia-se também BAE Systems e United Technologies) no sentido de compensações tecnológicas e industriais.

Respondendo ao Victor:
-Antes de mais, qual é a diferença da variante F para a E? Só ser bilugar?

Quanto à transferência de tecnologia, acho que no caso do F-35 vamos tarde. Como se não bastasse toda a mistela de fornecedores do lado americano, mais a participação de vários países europeus, dificilmente se abriria caminho para Portugal ter influência na sua construção e muito menos desenvolvimento. Quanto muito, se tivéssemos muita sorte, podíam era abrir uma fábrica da Raytheon ou da LM para mísseis e/ou outras armas para os F-35 em Portugal.

De resto, só se nos envolvêssemos num programa de caça de 6ª geração, mas esperar por uma aeronave dessas está fora de questão.

Optar por um caça "inferior" só para a transferência de tecnologia, é brincar à Defesa, porque não só já sabemos o que acontece por cá, não dá em nada, como íamos ficar empanados num avião que não se ia dar "ombro com ombro" com os caças das próximas décadas. No caso do Brasil compensou porque, não só têm um gigante industrial, a Embraer, com experiência em vários sectores e que inclusive já teve parcerias para aeronaves de combate (AMX por ex.), como terá muito maiores chances de ser financiada pelo Estado Brasileiro, algo que por cá dificilmente aconteceria. E o detalhe mais importante: a procura! A FAB possivelmente/eventualmente encomendará mais umas largas dezenas de Gripen, senão mesmo mais uma centena, portanto nesse caso faz sentido. A FAP se ficar com 30 F-35 já vamos com muita sorte.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1955 em: Janeiro 12, 2020, 12:10:29 am »
Só lembrar que pilotos da FAP viam o fim do F-16 para 2030.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1956 em: Janeiro 12, 2020, 10:57:56 am »
Só lembrar que pilotos da FAP viam o fim do F-16 para 2030.

Se tal ocorrer, então os nossos F16 vão voar mais dez anos e ser abatidos tal qual como agora estão !

Abraços
 

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Vitor Santos

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1957 em: Janeiro 12, 2020, 03:00:44 pm »
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Respondendo ao Victor:
-Antes de mais, qual é a diferença da variante F para a E? Só ser bilugar?

De facto! A FAB vai receber nesse primeiro lote (aguarda-se a encomenda de um segundo e até terceiro lote) 36 aeronaves Gripen, sendo 28 do modelo E (para um piloto), e 8 da versão F (biplace – com dois assentos).

Como o Gripen E se trata de um conceito multirole (múltiplas missões), dentro desta lógica, seria um enorme desperdício imaginar o emprego do Gripen F (biplace) na função apenas de treinador. Diante disso, a versão F vai assumir missões de maior complexidade, nas quais destacam-se a penetração sobre capacidades A2/AD (Anti-Access/Area-Denial) para supressão de defesas inimigas (SEAD) e guerra eletrônica (guerra em rede – battle network).

Há previsão de conceder ao F a capacidade de emprego em missões combinadas com UCAVs (aeronaves de combate não-tripuladas), uma tendência reconhecida, que questiona a própria presença de piloto humano nos caças pós sexta geração.  Inclusive a SAAB, fabricante do Gripen, já de algum tempo estuda a interação dos atuais modelos C/D com o demonstrador europeu de tecnologia para drone de combate, o Neuron, no qual a empresa sueca tem participação no desenvolvimento.

No entanto, para a realidade presente da FAB (que sofre constantemente com recursos contingenciados), a composição da tripulação em um caça biplace será composta por um piloto e um oficial de sistemas e armas, ou por um piloto e um oficial de guerra eletrônica, ou ainda, visando sua atuação como Forward Air Controller (FAC), um comando e controle de forças avançado, uma função cada vez mais demandada e expandida em tempos de sistemas de enlace de dados (data-links) mais eficientes.

Em linhas gerais será isso.
« Última modificação: Janeiro 12, 2020, 03:06:29 pm por Vitor Santos »
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1958 em: Janeiro 12, 2020, 03:38:21 pm »
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Respondendo ao Victor:
-Antes de mais, qual é a diferença da variante F para a E? Só ser bilugar?

De facto! A FAB vai receber nesse primeiro lote (aguarda-se a encomenda de um segundo e até terceiro lote) 36 aeronaves Gripen, sendo 28 do modelo E (para um piloto), e 8 da versão F (biplace – com dois assentos).

Como o Gripen E se trata de um conceito multirole (múltiplas missões), dentro desta lógica, seria um enorme desperdício imaginar o emprego do Gripen F (biplace) na função apenas de treinador. Diante disso, a versão F vai assumir missões de maior complexidade, nas quais destacam-se a penetração sobre capacidades A2/AD (Anti-Access/Area-Denial) para supressão de defesas inimigas (SEAD) e guerra eletrônica (guerra em rede – battle network).

Há previsão de conceder ao F a capacidade de emprego em missões combinadas com UCAVs (aeronaves de combate não-tripuladas), uma tendência reconhecida, que questiona a própria presença de piloto humano nos caças pós sexta geração.  Inclusive a SAAB, fabricante do Gripen, já de algum tempo estuda a interação dos atuais modelos C/D com o demonstrador europeu de tecnologia para drone de combate, o Neuron, no qual a empresa sueca tem participação no desenvolvimento.

No entanto, para a realidade presente da FAB (que sofre constantemente com recursos contingenciados), a composição da tripulação em um caça biplace será composta por um piloto e um oficial de sistemas e armas, ou por um piloto e um oficial de guerra eletrônica, ou ainda, visando sua atuação como Forward Air Controller (FAC), um comando e controle de forças avançado, uma função cada vez mais demandada e expandida em tempos de sistemas de enlace de dados (data-links) mais eficientes.

Em linhas gerais será isso.

Pensei que fosse uma versão totalmente diferente, então na prática a versão F vai dar utilidade ao segundo assento fora das missões de treino. Cálculo que é algo que só não acontece com outros aviões por questões de não haver doutrina para tal, excepções feitas aos Growler da US Navy (mas estes metem de lado a capacidade pura de combate dos Super Hornet para desempenhar só a função EW).

Cálculo também que no presente caso dos bilugares do F-16, estes sejam vistos como caças normais monolugar em situações de combate. No caso de Portugal, talvez o segundo lugar pudesse ser usado em combate para uma função/missão específica em combate, mas fora isso, mal temos pilotos para todos os F-16, quanto mais formar elementos extra para ocupar o segundo lugar dos caças bilugar.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1959 em: Janeiro 12, 2020, 04:29:01 pm »
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Pensei que fosse uma versão totalmente diferente, então na prática a versão F vai dar utilidade ao segundo assento fora das missões de treino. Cálculo que é algo que só não acontece com outros aviões por questões de não haver doutrina para tal, excepções feitas aos Growler da US Navy (mas estes metem de lado a capacidade pura de combate dos Super Hornet para desempenhar só a função EW).

Afirmativo!
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1960 em: Janeiro 12, 2020, 04:34:31 pm »
Só lembrar que pilotos da FAP viam o fim do F-16 para 2030.

E bem deveriam ser abatidos em 2030 visto que nenhum upgrade de jeito vão levar, por isso a partir de há dois anos atras é só downhill....
 :-P
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1961 em: Janeiro 12, 2020, 04:35:52 pm »
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Respondendo ao Victor:
-Antes de mais, qual é a diferença da variante F para a E? Só ser bilugar?

De facto! A FAB vai receber nesse primeiro lote (aguarda-se a encomenda de um segundo e até terceiro lote) 36 aeronaves Gripen, sendo 28 do modelo E (para um piloto), e 8 da versão F (biplace – com dois assentos).

Como o Gripen E se trata de um conceito multirole (múltiplas missões), dentro desta lógica, seria um enorme desperdício imaginar o emprego do Gripen F (biplace) na função apenas de treinador. Diante disso, a versão F vai assumir missões de maior complexidade, nas quais destacam-se a penetração sobre capacidades A2/AD (Anti-Access/Area-Denial) para supressão de defesas inimigas (SEAD) e guerra eletrônica (guerra em rede – battle network).

Há previsão de conceder ao F a capacidade de emprego em missões combinadas com UCAVs (aeronaves de combate não-tripuladas), uma tendência reconhecida, que questiona a própria presença de piloto humano nos caças pós sexta geração.  Inclusive a SAAB, fabricante do Gripen, já de algum tempo estuda a interação dos atuais modelos C/D com o demonstrador europeu de tecnologia para drone de combate, o Neuron, no qual a empresa sueca tem participação no desenvolvimento.

No entanto, para a realidade presente da FAB (que sofre constantemente com recursos contingenciados), a composição da tripulação em um caça biplace será composta por um piloto e um oficial de sistemas e armas, ou por um piloto e um oficial de guerra eletrônica, ou ainda, visando sua atuação como Forward Air Controller (FAC), um comando e controle de forças avançado, uma função cada vez mais demandada e expandida em tempos de sistemas de enlace de dados (data-links) mais eficientes.

Em linhas gerais será isso.

Pensei que fosse uma versão totalmente diferente, então na prática a versão F vai dar utilidade ao segundo assento fora das missões de treino. Cálculo que é algo que só não acontece com outros aviões por questões de não haver doutrina para tal, excepções feitas aos Growler da US Navy (mas estes metem de lado a capacidade pura de combate dos Super Hornet para desempenhar só a função EW).

Cálculo também que no presente caso dos bilugares do F-16, estes sejam vistos como caças normais monolugar em situações de combate. No caso de Portugal, talvez o segundo lugar pudesse ser usado em combate para uma função/missão específica em combate, mas fora isso, mal temos pilotos para todos os F-16, quanto mais formar elementos extra para ocupar o segundo lugar dos caças bilugar.

Os Gregos usam os seus F-16 bilugares para missões de ataque ao solo.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1962 em: Janeiro 12, 2020, 06:15:25 pm »
Os Gregos usam os seus F-16 bilugares para missões de ataque ao solo.

À semelhança do que seria feito com o F-16XL e que é feito pelo F-15. No nosso caso os nossos F-16 são mais multiuso, fazem tudo independentemente dos lugares que tenham.  :mrgreen:
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1963 em: Hoje às 12:20:57 pm »
Se estou a ver bem, repito, se estou a ver a redacção correcta, não vejo aqui verbas na LPM compatíveis com a aquisição do F-35A até 2030.  :conf:



https://dre.pt/application/file/a/122583913

É outro dossier que vai como todos nós adivinhamos para as calendas gregas, vulgo década de 2030... ::)



P.S. Este ano apenas se vão gastar 2,7M€ com a nossa frota de aviões de combate? :o

P.S.2. Gastos de 0€(!) com instrução de pilotagem de 2027 em diante?
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1964 em: Hoje às 12:28:47 pm »
Se estou a ver bem, repito, se estou a ver bem, não vejo aqui verbas na LPM compatíveis com a aquisição do F-35A até 2030.  :conf:



https://dre.pt/application/file/a/122583913

É outro dossier que vai como todos nós adivinhamos para as calendas gregas, vulgo década de 2030... ::)





P.S. Este ano apenas se vão gastar 2,7M€ com a nossa frota de aviões de combate? :o

Penso que já há algum tempo que estava "fora de questão" haver aquisição de algum caça antes de 2030. A única vez em que se falou nisso mais a sério, foi mesmo quando veio o Pompeo. De resto, nem V nem 35, nem nada, talvez umas actualizações para novas tapes do MLU que surjam.

2020 vai ser o ano da poupança, para compensar o que se gasta em fogos de artifício na passagem de ano e década neste caso.  ::)
Mas eu pessoalmente questiono mais aqueles quase 100 milhões nos últimos 4 anos. Se a LPM visa só o reequipamento, em que é que poderão gastar tanto dinheiro ao longo dos anos? Aqueles 2.7 milhões poderão não estar a contar com o financiamento da venda de F-16 à Roménia? Ou esse dinheiro também já está transcrito na LPM?

E repara na secção "Transporte Aéreo (TPT) Estratégico, Tático e Especial", também não aparecem os 900 milhões do 390.  ::)

Também gosto das "capacidades conjuntas", dada a falta de especificidade do que isso indica para uns meros 1729 milhões de euros, 1/3 da LPM... Pode ser para um LPD, 390 ou batatas... ninguém sabe, é confidencial!

PS: vê a defesa dos arquipélagos! Também tens lá muitos zeros em 8 dos 12 anos. Deve ser só mesmo (espero) no referente a aquisições e modernizações, e não à operação dos meios em si
 

 

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