[Luso]

"E por que é que o facto de ser um europatriota me impediria de torcer por Portugal ? Também o facto de ser português não me impede de torcer pelo Maior...o FC Porto, Carago"

Num acreditem! Este home num é do Nuorte!
Fuago!

Amigos: vamos manter esta discussão apenas aqui neste sub-forum para não infectar os outros, está bem?

[Ricardo Nunes]

E que diz você aos 10.000 civis iraquianos (NO MÍNIMO) abatidos pelos bushistas para derrubarem um ditador aliado que deixou de o ser ( e que não mataram, antes pelo contrário, protegem, porque sabe demais sobre os EEUU...) ?
Claro que você fica engasgado e não responde.

Pelo contrário europatriota. Lamento essas mortes tal como lamento qualquer perda de vidas humanas. Nunca fiquei "engasgado" e nunca disse o contrário.
Por outro lado vossa excelência não lamenta, mas sim comemora, a perda de vidas de estrangeiros apressando-se a chamar-lhes mercenários ( claro, um tradutor, coitado, é um mercenário ).
Aqui é que está o importante: a sua dualidade de critérios quando se refere a vidas humanas é perfeitamente impressionante. Toda a vida humana é preciosa e o senhor teima em fazer uma distinção que tende para o perfeito absurdo. É este o primeiro passo para uma política ciníca e abstracta. E pelos vistos o senhor vai em frente.
Pessoalmente? As suas atitudes começam a meter-me nojo.

[Luso]

"Pessoalmente? As suas atitudes começam a meter-me nojo."

- Ricardo!
Foste bruto!!!  

Estou a gostar desta discussão!!  

[europatriota]

Você acha errada a intervenção no Iraque. Mas depois acrescenta:

Mas como o papatango disse, e bem, agora que se está lá deve-se tentar fazer o melhor trabalho possível

Quer dizer, segundo a sua tese, e extrapolando:
 
1) Os nazis fizeram mal em invadir a França, Polónia, Russia, etc. Mas (imaginemo-nos em 1941), agora que estão lá,retirar seria um disparate. Devem permanecer e fazer o melhor trabalho possível. Afinal ainda há lá muitos judeus e Untertmenschen russos a exterminar...

2) Um energúmeno tarado entrou na casa de uma vizinha apetitosa e pimba, violou-a. Crime horrendo, estamos de acordo. Mas, que fazer agora ? Deve o tarado deixar a pobre vítima de perna aberta a meio do "trabalhinho" ? Nada disso, diz você, deve continuar e fazer o melhor possível. Por que não sodomizar a vítima à maneira de Abu Graibh ?

3) Você vai pela rua e um drogado pifa-lhe a carteira. Está mal ! Não se faz ! É feio ! Mas, bem ou mal, está feito e agora só há que terminar a tarefa o melhor possível. Fugir com o cacau...

Saberá você que quando algo é ilegal a solução jurídica é restabelecer o statu quo ante ? E não consumar a violação ? Os EEUU e respectivos caniches são detestados pelos iraquianos  e só têm que sair... a bem ou a mal...É simples...Os EEUU são no Iraque o problema, não a solução...

E eu não me sento à sombra da bananeira. A minha presença em alguns fora prova-o. Apoio activamente a heróica resistência iraquiana e regozijo-me com os  golpes crescentes que esta desfere na soldadesca ocupante...

A hora é de luta, nietzcheana ou não...contra a camonada bushista em todo o caso (só se perdem as que caiem no chão)... o que do ponto de vista da defesa dos valores democráticos é pedagógicamente muito interessante...

[komet]

A questão é que o objectivo agora passa por tentar estabelecer uma democracia no Iraque (talvez o modo de a impor seja menos democrático mas enfim..), mas com a actual disputa pelo poder dos vários grupos (que são denominados incorrectamente resistencia iraquiana, porque até parece que estão a defender o povo de alguma coisa) torna a coisa complicada, e saír neste momento é abandonar o país ao fundamentalismo islâmico, e dada a sua aparente preocupação com o povo iraquiano civil, não sei como pode consentir isso, mais uma vez parece-me irracional continuar a defender o que defende, e que o seu anti-americanismo (e a coligação nao é só USA) só demonstra que sente apenas ódio cego sem qualquer tipo de ponderação, e acaba por fazer figuras parvas porque defende o povo iraquiano achando que deviam ser entregues a um tipo de tirania muito mais implacável.

Isto  foi só para desenferrujar o teclado, porque ´sei que vou ser completamente ignorado para variar...

[Ricardo Nunes]

A questão é que o objectivo agora passa por tentar estabelecer uma democracia no Iraque (talvez o modo de a impor seja menos democrático mas enfim..), mas com a actual disputa pelo poder dos vários grupos (que são denominados incorrectamente resistencia iraquiana, porque até parece que estão a defender o povo de alguma coisa) torna a coisa complicada, e saír neste momento é abandonar o país ao fundamentalismo islâmico, e dada a sua aparente preocupação com o povo iraquiano civil, não sei como pode consentir isso, mais uma vez parece-me irracional continuar a defender o que defende, e que o seu anti-americanismo (e a coligação nao é só USA) só demonstra que sente apenas ódio cego sem qualquer tipo de ponderação, e acaba por fazer figuras parvas porque defende o povo iraquiano achando que deviam ser entregues a um tipo de tirania muito mais implacável.

Ora nem mais. Mas enquanto eu vejo isso, o komet vê isso e todos os outros vemos isso, o senhor europatriota tende em não ver isso e, com base em comparações ridiculas, continua fiel à sua ( pseudo ) teoria.

[europatriota]

Komet:

Você afirma que o objectivo agora é tentar estabelecer uma democracia no Iraque. Mas depois acrescenta:

e saír neste momento é abandonar o país ao fundamentalismo islâmico,

Quer dizer: você contradiz-se e acaba por confessar que o objectivo afinal não é tentar estabelecer uma democracia, mas exctamente impedi-la. De facto, todos sabem que se houver eleições livres quem ganhará por larga margem é aquilo que você chama "fundamentalismo islâmico", e designadamente Moqtada Al Sadr, que os EEUU consideram terrorista e pretendem abater... para manterem no poder Alawi, agente da CIA e traidor, que nem 0,1% dos votos pode conquistar...

E se os EEUU estão dominados por fundamentalistas protestantes (rednecks da Bible Belt) e judeus (pró-Likud e SSharon), porque razão não haveriam os iraquianos de poder escolher fundamentalistas islâmicos ? Podemos preferir outras opções políticas, mas, como democratas, temos de respeitar as escolhas dos outros povos quando elegem o governo DELES.

Ou você é como os gonçalvistas de 75, que, com apenas 12% dos votos, queriam impor a "democracia" deles aos restantes 88% ?

[papatango]

Entre um período de convulsão social e a estabilidade, tem que haver sempre um periodo de estabilização.

Isto é algo de simples de entender para a maioria das pessoas (embora claro, haja excepções).

Em Portugal, também existiu um periodo de estabilização, embora tal periodo, para as transformações que o país sofreu, tenha sido relativamente curto. Portugal foi capaz de votar numa eleição ocorrida apenas 1 ano após a revolução, porque o regime anterior era formalmente uma democracía parlamentar (embora todos saibamos que na realidade não o era).

Portanto, o sistema não sofreu uma alteração profunda. Essa é a razão pela qual, o periodo de transição foi relativamente curto, embora, só com a primeira revisão da constituição, com o fim do conselho da revolução, o periodo de transição tenha terminado.

A situação no Iraque é muito mais complexa, e correspondería em Portugal, a uma transição do absolutismo monarquico, para a democracía parlamentar. Numa situação como esta, não sería possível marcar eleições rapidamente, porque o sistema pura e simplesmente não funcionaría.

Em Angola, quando o MPLA e a UNITA chegaram a acordo e marcaram eleições, foi exactamente disto que me lembrei. As eleições foram marcadas para demasiado cedo, e o resultado foi uma eleição apressada, que resultou no que todos sabemos. É necessário cuidado. Muito cuidado, para evitar males maiores.

No Iraque a situação é complicada, e a juntar ás vitimas da guerra, há as vitimas dos terroristas, que são muito mais numerosas, e as vitimas de Saddam, que se contam na casa das centenas de milhar. Há demasiadas feridas, houve demasiados assassinios, demasiada brutalidade.

Sair do Iraque sería deixar o país nas mãos das SS-Chiitas e deixar o país cair no caos da orgia Taliban de morte, violação degradação, assassinio. Sería transformar o Iraque num novo Afeganistão. Matar os maridos, condenar as mulheres á prostituir-se ou a mendigar nas ruas para alimentar os filhos famintos.

É triste que haja gente que aceita tão facilmente a morte, a prostituição, o tráfico de droga dos fanáticos Taliban estrangeiros, o assassinio do proprio povo, pelos antigos carrascos de Saddam, agora elevados á condição de “patriotas” por gente de vistas curtas e “inteligência” duvidosa.

Quem é que ganharía com qualquer concessão aos terroristas?

Ganharíam os Taliban
Ganharíam os terroristas estrangeiros.
Ganharíam as seitas religiosas xiitas
Ganharíam as empresas de construção francesas, sempre prontas a colaborar.
Ganharía a Máfia russa, com um grande mercado para vender armas.
Ganharía a Máfia siciliana com acesso mais simples aos grandes campos de papoilas que imediatamente despontariam de forma patriótica nas margens do rio Eufrates.
Ganharíam os fanáticos Waabi, que transformariam novamente o Iraque num enorme campo de morte. Un enorme Auschwitz, sob a bandeira de Alá, fazendo lembrar a divisão SS criada na segunda guerra mundial por Heinrich Himmler.

Sim, não nos esqueçamos de que lado estiveram os fanáticos muçulmanos. Estiveram do lado dos Nazis. O anti-semitismo Nazi, juntou-se ao anti-semitismo muçulmano.

Isto são factos históricos (é chato não é ?).

Claro que para alguns, os factos não contam, nada, afinal isto do Iraque não passa de um enorme Big Brother, os factos, a razão e a História, são irrelevantes. Como diria a Teresa Guilherme, “isso agora não interessa nada”

Não é caso para ficarmos indignados
É apenas caso para sorrir. Sorrir de pena

Cumprimentos

[europatriota]

Blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá,blá, blá,
Blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá,blá, blá,
Blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá,blá, blá,
Blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá,blá, blá,
Blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá,blá, blá,
Blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá,blá, blá,
Blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá,blá, blá,
Blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá,blá, blá

Tanto blá-blá para "explicar" que os iraquianos (Nação mais antiga do mundo com mais de 4.ooo anos) ainda não estão "preparados para eleições"...

Já em Israel o fundamentalismo religioso judeo-nazi pode continuar no poder, embora à custa de excluir a maioria da população de jure do direito ao voto !!!
Claro, são o "Povo Eleito"... Já agora, eleito por quem ?

Entretanto a camonada fundamentalista lá vai empochando mais uns biliões em petróleo e assassinando mais umas centenas de iraquianos... e alguns candidatos dados como favoritos nas sondagens...

[emarques]

SSharon

Ao contrário do que lhe possam ter dito, A repetição incessante de uma afirmação não a torna mais verdadeira. E a repetição incessante de uma piada não a torna mais engraçada (o George Bush parece que também partilha da crença da repetição). Por isso gostava de lhe pedir que parasse de usar o "trocadilho" acima. É que acaba por fartar...

Pergunta apenas por algumas dezenas que foram ontem mortas em atentados da resistência. Já reparou que eram quase todos "polícias" ao serviço e pagos pelo ocupante ?

Continuo a achar muito interessante como as forças da coligação com bombas guiadas por laser e GPS e "munições inteligentes" de todo o tipo nunca consegue acertar num único inimigo (são todos civis inocentes vítimas do imperialismo) enquanto os valentes combatentes iraquianos, usando apenas bombas artesanais na beira da estrada e carros-bomba nunca acertam num único civil inocente. É realmente curioso. A indústria armamentista americana tem que estudar melhor o conceito de explosivos largados à toa, porque parecem ser muito mais precisos que tudo o que eles produzem...

Alguns excertos de uma notícia sobre um atentado em Bagdade:

Car bomb kills 35 in Baghdad

BAGHDAD, Iraq (CNN) -- At least 35 people were killed and 145 others wounded Thursday morning in Baghdad when an apparent suicide car bomber targeted an Iraqi army recruitment center, the Iraqi Health Ministry said.

(...)

None of the 175 would-be recruits lined up inside the facility's gate was killed or injured, and there weren't any American or Iraqi army casualties, (...)

A white sport utility vehicle -- apparently packed with artillery rounds -- detonated outside the Iraqi Civil Defense Corps center, Murray said.

Most of the wounded were on a bus traveling near the vehicle when it exploded around 9 a.m. (1 a.m. ET), he said.

Murray said the casualties were "innocent civilians that just happened to be on the street when this bomb went off."(...)

Mas claro que isto é tudo um complot da CNN, na verdade todas essas pessoas no autocarro eram perigosos colaboracionistas.

La veille, dans l'ouest de Bagdad, une voiture piégée a explosé dans le quartier de Harthiyah, faisant au moins quatre morts et 21 blessés, selon des témoins et des sources médicales. L'explosion s'est produite près de la maison d'un ex-dirigeant du parti Baas, Naïm Haddad, qui a été blessé ainsi que sa femme et ses trois enfants.

Mais um grupo de malvados colaboracionistas... Os filhos do homem eram de certeza espiões a soldo dos americanos.

Além disso, não é suposto os resistentes serem polícias iraquianos fora de serviço? Porque é que andam a tentar matar possíveis recrutas? Será para desviar as suspeitas dos americanos?

[Ricardo Nunes]

Caro europatriota, penso que este post do emarques foi bastante elucidativo.

Agora, de uma forma muito sucinta responda-me: condena e lamenta estas mortes civis? Como as caracteriza? Danos colaterais? Danos necessários?

Respeitosamente,

[europatriota]

Caros emarques e Ricardo Nunes:

"SSharon" não é uma piada nem um trocadilho, infelizmente. Designa de  de forma abreviada o carniceiro de Sabra e Chatila, Jenin e Gaza, um criminoso de guerra, um porco nazi. O que se poderia (se houvesse argumentos...) era questionar a justiça intrínseca da qualificação. Mas como é evidente que a designação é correcta e não é contestada não vejo nenhuma razão para a alterar... Seria traição à luta dos palestinianos, com a qual mais de 80% dos cidaãos europeus são solidários. Se isso chateia alguém, tant pis...

Não defende a criminosa criatura um regime de apartheid onde a maioria palestiniana (7milhões) não tem direito de voto (a não ser 1,2 milhões, e se não se reproduzirem muito...), sendo a maioria expulsa de terras e casas suas e perseguida e massacrada de campo de refugiados em campo de refugiados, confinada a guettos isolados um dos outros, sem poder trabalhar, comerciar, estudar, etc. ? Não defende esse nazi que os judeus são um "povo eleito" a quem o seu deus privativo concede terras roubadas  aos sub-homens palestinianos? Não chama SSharon, como os nazis, os resistentes palestinianos à ocupação,  "terroristas" ? Não ordena aos snipers das SS Tsahal atirar à cabeça das crianças que atiram pedras aos tanques, tendo já sido mortas 500, só na II Intifada ? Portanto, sobre o bandalho SSharon, estamos conversados...

Até porque se você invoca o nome desse terrorista ( que só os EEUU apoiam na ONU...) sem denunciar os seus crimes, e parecendo apenas chocado com a qualificação de nazi do mesmo, perde toda a autoridade moral para fazer qualquer reparo sobre o Iraque ou outro país...

[komet]

Caro europatriota, penso que este post do emarques foi bastante elucidativo.

Agora, de uma forma muito sucinta responda-me: condena e lamenta estas mortes civis? Como as caracteriza? Danos colaterais? Danos necessários?

Respeitosamente,

Só precisa de ler a resposta dele ao meu post, para perceber que o povo iraquiano quer ser dominado, massacrado, torturado por um sistema "político" pro-fundamentalista, é nesses que as pessoas vão votar!!! E é assim que o nosso amigo os quer ver, e viveram felizes para sempre. (ou n)

De facto, todos sabem que se houver eleições livres quem ganhará por larga margem é aquilo que você chama "fundamentalismo islâmico",

europatriota, já ouviu falar em propaganda? Seria no mínimo interessante ver a sua reacção, se os EUA saíssem e daqui a uns meses se vissem imagens na tv de execuçoes em massa de suspeitos de colaboracionistas através da Al'Jazeera, o estrangulamento ao desenvolvimento económico do país a provocar ainda mais pobreza, fome, doenças, mais tarde teria pessoas a implorar aos EUA para IMPOR uma democracia no país, não tenha minima dúvida meu amigo  

Na prática é tão simples como isto. Se numas eleições futuras, com a coligação fora do Iraque, ganharem os fundamentalistas islãmicos, o problema é deles, porque aí sim, acredito na democracia. Votar em tempo de activa propaganda de guerra... é como decidir naquele momento se devo dar um muro ou não a alguem q me acabou de cuspir cara, é preciso pensar a frio...
Se eu fosse iraquiano, e um familiar meu fosse morto numa troca de tiros ou bombardeamentos, naturalmente teria um ódio mais um menos como o seu e nunca votaria em nada que tivesse a ver com os americanos, e claro que os meus camaradas fundamentalistas usariam essa morte para me crescer o ódio aos americanos... acredita na democracia como a temos no ocidente quando as pessoas estão tão influenciaveis? Eu não. Imponha-se uma democracia, e depois, logo se vê.

Com tudo isto tenho a impressão de me estar sempre a repetir outra vez lol...

[komet]

SSharon" não é uma piada nem um trocadilho, infelizmente. Designa de de forma abreviada o carniceiro de Sabra e Chatila, Jenin e Gaza, um criminoso de guerra, um porco nazi.

Um dos poucos assuntos em que concordo consigo.

[europatriota]

Caros emarques e Ricardo Nunes:

Quanto aos atentados da resistência à ocupação ilegal pelos cruzados aliados dos sionistas-genocidas de palestinianos:

Referia-me aos antentados da véspera, dirigido contra esquadras da polícia colaboracionista (só em Mossul foram mortos 60 em 5 esquadras..). A citação feita no seu post refere-se a outro atentado em que morreram 35 candidatos à incorporação no exército fantoche, em Bagdad. Li muitas notícias sobre esses atentado e todas confirmavam que não morreram americanos, nem membros do exército fantoche, mas apenas candidatos à incorporação neste que formavam uma longa fila na rua. Mas não vou entrar na discussão de cada concreto atentado. Não nego que haja já muitas mortes colaterais, mas em numero insignificante em comparação com as causadas pelo ocupante.

E não me venham com ironias a propósito da precisão dar armas americanas. Mesmo com armas precisas é preciso "intelligence", informações correctas, e os americanos não as têm, porque são detestados e mesmo com milhões de dólares de prémios (que não pagam) e torturas nazis sobre prisioneiros, a camonada não sabe nada do adversário e por isso atira indiscriminadamente sobre bairros inteiros (como em Fallujah) com as suas armas "precisas" causando massacres... Ainda ontem foram mais 25 em Fallujah...

O que é preciso salientar é que não há dois beligerentes no Iraque em posição de igualdade jurídica. Não, um (EEUU e caniches) é ocupante, criminoso de guerra, ladrão de petróleo, genocida e violador ostensivo da legalidade internacional. Outro, a resistência iraquiana e pan-árabe, é constituído por forças legítimas de patriotas que lutam ao abrigo do direito internacional contra a soldadesca ocupante, os mercenários yankees. Logo, TODAS as mortes causadas pelo invasor ilegal configuram crimes de guerra, sejam as vítimas militares, sejam civis. E são muito mais numerosas (entre 20 a 30 vezes superiores às causadas pela resistência...).

E as baixas causadas pela resistência são todas legítimas, porque a sua luta é legal. Nomeadamente, os calaboracioinistas são traidores e só podem merecer a morte. Foi assim também na Europa em 1945: não só em França, Itália, Jugoslávia e Rússia foram executados milhares de "collabos". Até nas pacíficas Bélgica, Noruega (Quisling & C.ª) e outros países ocidentais houve dezenas de fuzilamentos. Como podemos criticar os iraquianos por aplicarem a mesma regra ?

Em conclusão: a resistência, necessariamente legítima,  não tem que se justificar, embora os escassos danos colaterais sejam sempre lamentáveis. Não se deve cair em  manipulaçoes buxistas: são os buxistas que têm de responder (no TPI) pelos cerca de 30.000 crimes de guerra que cometeram na sua guerra criminosa no Iraque. A resistência tem apenas que continuar a cumprir o seu dever patriótico: libertar a terra iraquiana dos cruzados bushistas... abatendo o maior número possível deles (o mesmo se diga em relação aos "profiteurs de guerre" que acorrem ao Iraque para humilharem o povo ocupado e auferirem ordenados milionários... autênticos abutres, como o coreano chorão...).

Não vamos pois inverter papeis. Os réus são os buxistas, não a resistência..