[Stalker79]

Apesar de já terem levado uns upgrades, as Anzac lá para 2030 (data prevista de abate ao serviço), já não estarão muito actuais.....
A comprar usado tem de ser muito bem escolhido, mas a melhor opção seria três das mais baratas novas e de preferencia feitas cá.
 

[Charlie Jaguar]

Temos que nos habituar ao facto de que o que ontem era mentira, hoje já poderá ser verdade. Senão vejamos:

O MDN dá hoje uma entrevista ao diário "Público". Fica aqui o excerto da mesma onde fala sobre a modernização das fragatas.

(...) A modernização das MEKO e classe M será em regime de concessão?

O que está em cima da mesa diz respeito a como tratar o fim de vida das fragatas Vasco da Gama. Isto é alvo de debate, na medida em que esse final de vida pode ser mais prolongado com investimento de algum peso, ou mais curto se o dinheiro for reafectado para a aquisição de novas fragatas. Nos anos 30 deste século, no final do período da LPM, teremos de ter novas fragatas ou nos anos de 2024 ou 2025 fazer a actualização, e temos dois a três anos para chegar a uma conclusão. (...)

https://www.publico.pt/2019/02/08/politica/entrevista/contrapartidas-nao-historico-sucesso-1861043#gs.zVtUMJAt

Não dá a sensação através destas palavras do MDN ao "Público" que a porta poderá estar eventualmente um pouco mais entreaberta para a hipótese de se efectuar uma modernização mais extensa às VdG em detrimento da aquisição de novas fragatas? E será assim tão líquido que a modernização é mais cara que a compra de navios em segunda-mão? 

Está-se mesmo a ver que a hipótese de adquirir fragatas em segunda-mão minimamente credíveis se está a esfumar à medida que o tempo vai decorrendo e não se tomam decisões, e daí agora esta de porventura "reforçar" a modernização das VdG ao contrário do anterior e amplamente afirmado. Com duas décadas de atraso, mas como as compras de material novo têm de ter sempre uma data de validade a rondar os 50 anos quando vêm para Portugal, as VdG ainda vão muito a tempo. 

[typhonman]

Temos que nos habituar ao facto de que o que ontem era mentira, hoje já poderá ser verdade. Senão vejamos:

O MDN dá hoje uma entrevista ao diário "Público". Fica aqui o excerto da mesma onde fala sobre a modernização das fragatas.

(...) A modernização das MEKO e classe M será em regime de concessão?

O que está em cima da mesa diz respeito a como tratar o fim de vida das fragatas Vasco da Gama. Isto é alvo de debate, na medida em que esse final de vida pode ser mais prolongado com investimento de algum peso, ou mais curto se o dinheiro for reafectado para a aquisição de novas fragatas. Nos anos 30 deste século, no final do período da LPM, teremos de ter novas fragatas ou nos anos de 2024 ou 2025 fazer a actualização, e temos dois a três anos para chegar a uma conclusão. (...)

https://www.publico.pt/2019/02/08/politica/entrevista/contrapartidas-nao-historico-sucesso-1861043#gs.zVtUMJAt

Não dá a sensação através destas palavras do MDN ao "Público" que a porta poderá estar eventualmente um pouco mais entreaberta para a hipótese de se efectuar uma modernização mais extensa às VdG em detrimento da aquisição de novas fragatas? E será assim tão líquido que a modernização é mais cara que a compra de navios em segunda-mão? 

Está-se mesmo a ver que a hipótese de adquirir fragatas em segunda-mão minimamente credíveis se está a esfumar à medida que o tempo vai decorrendo e não se tomam decisões, e daí agora esta de porventura "reforçar" a modernização das VdG ao contrário do anterior e amplamente afirmado. Com duas décadas de atraso, mas como as compras de material novo têm de ter sempre uma data de validade a rondar os 50 anos quando vêm para Portugal, as VdG ainda vão muito a tempo. 

Sem dúvida !

Tivessem em 2015, comprado o Scirroco e já se poupavam umas massas no LPD.

O problema é que queremos construir cá, mas ao mesmo tempo o dinheiro não estica para todos os programas.. e no fim de contas, deixamos escapar as oportunidades em 2º mão e não construímos novo porque não há dinheiro ou vontade política para isso.


Cumprimentos

[NVF]

Tenente, como sabes, também concordo que o MLU às VdG (navios com 28 anos) já devia ter sido efectuado há 10 ou 15 anos atrás. O problema é que nos próximos 5 ou 6 anos não vai haver nada no mercado usado que se adeque às nossas necessidades e padrões (daí a mudança de ideias no Restelo, penso eu de que). Por outro lado, as VdG são navios mais modulares e fáceis de modernizar que as BD -- ao que consta também são mais fiáveis. Por isso, o que alvitrava era que se o MLU fosse para frente que se tivesse o cuidado de escolher equipamentos e armamentos que fossem facilmente transpostos para novas fragatas.

Quanto às DZP, que venham! Mas para aumentar o número de cascos, ou para substituir as BD. Com 2 DZP e 4/5 M das novas ficávamos bem até 2040/2045. Nessa altura, podíamos substituir as DZP por novas fragatas AAW e, finalmente, quebrar o enguiço de ter de substituir toda a frota de escoltas em simultâneo. Ficávamos assim num ciclo em que a intervalos de 20 anos substituíamos metade das escoltas. Se ocorresse a algum génio ter uma segunda classe de dois submarinos, podíamos entrar no mesmo ciclo de substituição de metade dos subs a cada 20 anos. Fonix! Bati com os cornos na mesa de cabeceira. 

[P44]

É criar 3 bancos flutuantes. Vai vir guito sem fim.

[tenente]

Apesar de já terem levado uns upgrades, as Anzac lá para 2030 (data prevista de abate ao serviço), já não estarão muito actuais.....
A comprar usado tem de ser muito bem escolhido, mas a melhor opção seria três das mais baratas novas e de preferencia feitas cá.
 

Stalker as ANZAC em 2030 são mais novas que as VdG hoje, tem menos 12 a 14 anos que as nossas, daí eu mencionar que seriam uma opção para substituir as VdG.
Eu não concordo com a modernização das VdG, com a idade que tem agora, e sei, que iremos enterrar uns 150 milhões nessas modernizações, para que os navios estejam a navegar mais uma dúzia de anos se tanto, mas com limitações operacionais muito semelhantes ás que as nossas M irão ter !





Os custos das modernizações das VdG, poderiam/deveriam ser encaminhados depois de devidamente reforçados para que Portugal integrasse o consórcio Belgo/Holandês e adquirir em seis/oito anos três Novas M, para substituir as nossas VdG.
Se esta compra acontecesse penso que poderíamos optar pela compra de duas dZP para substituirem as duas BD, daqui a uma dezena de anos.



A MdG continuaria assim com três Fragatas novas e duas em 2ª Mão, cujos tempos de vida operacionais, por serem muito diferentes,  permitiriam substituições alternadas das duas classes, logo não obrigando a investimentos avultados em simultâneo.



Abraços

[NVF]

É criar 3 bancos flutuantes. Vai vir guito sem fim.

Desde que não metam água como os outros, tá-se bem. 

[asalves]

Para mim gastar 500 milhões numa modernização para 15 anos de vida é desperdiçar guito.

Era ter a BD modernas e gastar guito em 2/3 fragatas novas mesmo que para isso o NPL tivesse que ser adiado, a médio/longo prazo umas fragatas modernas fazem mais falta do que um NPL, isto tendo em conta que se substituía o Bérrio por alguma coisa de jeito.

E estou a falar para prazos a começar em 2030.

Mas isto sou eu que não percebo nada e as opiniões cada um dá a sua mesmo que sejam parvas

[tenente]

Para mim gastar 500 milhões numa modernização para 15 anos de vida é desperdiçar guito.

Era ter a BD modernas e gastar guito em 2/3 fragatas novas mesmo que para isso o NPL tivesse que ser adiado, a médio/longo prazo umas fragatas modernas fazem mais falta do que um NPL, isto tendo em conta que se substituía o Bérrio por alguma coisa de jeito.

E estou a falar para prazos a começar em 2030.

Mas isto sou eu que não percebo nada e as opiniões cada um dá a sua mesmo que sejam parvas

O substituto do NRP Bérrio tem de ser um Navio NOVO, mesmo com um custo de 150 milhões, é a primeiríssima prioridade da MdG Portuguesa ter um AOR em condições !
Deveríamos comprar um semelhante ao que os noruegueses compraram e para ontem  !!!

o novo reabastecedor da Marinha Norueguesa, por 150$ milhões, construído na Coreia !
Pelo que li nas características, parece feito á medida para a nossa Marinha.















http://www.sms1835.no/arkiv/2014-08-27%20Logistic%20Support%20Vessel%20by%20Director%20Lee%20Sung%20Jin.pdf

General characteristics:
• Length: 183 m
• Beam: 25.9 m
• Design draft: 8.62 m
• Maximum displacement: ~ 27,500 tonnes
• Speed:> 18 knots
. Autonomia 10.000 milhas
• Two main engines at 7500kW (Wärtsilä)
• Two diesel generators at 3170kW (Wärtsilä)
• Two bow thrusters at 1000kW (Wärtsilä)
• Propulsion Type: Diesel Hybrid (CODLOD)
• Two "dual abeam" RAS Rigs for Transfer of Fuel into the Sea (Rexroth)
• 25-tonne lift-compensated deck crane (Pellegrini)
• Fire Sea Protector remote controlled weapon platforms (Kongsberg)
• Core crew: 43 people
• Additional capacity for 116 people

 Load Capacity:
• Diesel (F76): > 7000 tonnes
• Helicopter fuel (F44): > 300 tonnes
• Provisions:> 30 tonnes
• Can carry over 40 20-foot containers
• Smaller vessels
• Vehicles
• More than 200 tons of ammunition
• Capacity for two NH-90 helicopters (on helicopter deck and hangar)
• Medical facility for up to 48 patients
• Treatment room for divers

 Milestones:
• Contract Award: June 28, 2013
• Preliminary Design Review (PDR): May 2014
• Critical Design Review (CDR): April 2015
• Steel Cut: May 22, 2015
• Keel laying: December 15, 2015
• Launch: Completed 4 June 2016
• Delivery: November 16, 2018

 Contractor:
• Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering (DSME)
• British Maritime Technology (BMT)

Abraços

Abraços

[NVF]

Deixemo-nos de ilusões. Qualquer eventual modernização às VdG nunca irá ultrapassar os 50 milhões/unidade que, salvo erro, é o custo do MLU das BD. Sendo as VdG e as BD da mesma geração, tendo as últimas entrado ao serviço somente 2 ou 3 anos depois das primeiras, não vejo onde esta o problema. Mais vale uma MLU manhoso do que NPO's musculados.

O pessoal deve achar que as BD são de uma geração mais avançada que as VdG, mas esse não é o caso. Aliás as M limitaram-se a uma classe de 8 navios, enquanto as MEKO 200 continuaram a ser melhoradas e produzidas até ao início do presente século, tendo a última (ANZAC) entrado ao serviço em 2006. O mais recente desenvolvimento das MEKO -- MEKO A200AN -- entrou ao serviço da Marinha Argelina há somente dois anos e um derivado deste desenho está a concurso para o programa Type 31e da Royal Navy.

[NVF]

Tenente, sinceramente preferia que se adquirisse um AOR usado por 40 ou 50 milhões, tipo classe Wave Knight e utilizar os restantes 100 milhões num MLU às VdG, ou então como entrada para o projecto das novas M. Se só construirmos 4 NPOs em vez de 6, ficamos com mais 120 milhões para aplicar nas novas fragatas.

O mesmo para o LPD. Se construirmos este navio em Portugal iremos deparar-nos com as mesmas hesitações e percalços dos primeiros VdC. Tal como o AOR, preferia gastar 60 ou 80 milhões num LPD usado (Roterdam) e utilizar os restantes 220 milhões em novas M, ou até na aquisição de duas DZP.

Com um novo (usado) AOR trata-se da passagem de um navio obsoleto para um mais recente, não havendo grandes mudanças doutrinárias. Com o LPD teremos que desenvolver toda a doutrina operacional e táctica, por isso até acho fazer mais sentido adquirir um navio em segunda mão, desenvolver toda  doutrina e daqui a 15 anos iniciar a construção de um novo navio anfíbio em PT (pelo menos 4 ou 5 anos de construção), que deveria ser um LHD para acompanhar a evolução dos tempos.

Se seguíssemos este caminho, teríamos AOR e um LPD usados, MLU da treta (semelhante às BD) às VdG e 4 novos NPO. Por outro lado, teríamos 340 milhões para novas fragatas, que já devia dar para entrar no programa M e quando ao resto dos pagamentos logo se veria 

[Charlie Jaguar]

Artigo de hoje no DN muito interessante de se ler.

https://www.dn.pt/poder/interior/ps-defende-ouvir-so-um-chefe-militar-sobre-o-reequipamento-das-forcas-armadas-10647986.html

Para este tópico - e já agora também para o NavPol - aqui fica o que interessa:

(...) O debate desta manhã confirmou que o principal ponto de discórdia da proposta de LPM reside na aquisição de um NPL novo por 300 milhões de euros e não modernizar as três fragatas Vasco da Gama, perdendo mais de metade do poder naval da Marinha quando se está a defender o alargamento da plataforma continental. Pedro Roque, registando a disponibilidade do PS para um consenso com o PSD e o CDS que Ascenso Simões disse querer alargar ao PCP (dado que se absteve durante a votação na generalidade), alertou para a impossibilidade de Gomes Cravinho garantir que o NPL seja construído em estaleiros nacionais - um dos argumentos do Governo, por corresponder a um investimento na economia nacional.

Acresce o facto de haver alternativas menos dispendiosas, desde a opção por NPL em segunda mão ou a adaptação de um navio civil para esse fim, sugeriu Pedro Roque. A resposta de Gomes Cravinho foi ao encontro das reservas da oposição, já que tanto João Vasconcelos (BE) como João Rebelo (CDS) e António Filipe (PCP) tinham manifestado dúvidas sobre o NPL: "Aprovar a LPM como está não significa o compromisso de gastar" os 300M milhões de euros num programa "que impeça aproveitar outra solução mais barata" como as sugeridas."É possível que nos próximos anos surja uma oportunidade que desconhecemos" e que, a ser aproveitada, "poderia significar uma poupança significativa" para o Estado, assumiu o ministro da Defesa. (...)

[NVF]

Se começassem a trabalhar proactivamente na oportunidade, esta surgiria mais facilmente Tipo contactarem a RN (que é sabido quer vender os WK) e a KM (só têm que convencê-los que o Johan de Witt e o Karel Doorman são suficientes e as poupanças poderiam ser aplicadas em novos programas).

[Stalker79]

Tenente, sinceramente preferia que se adquirisse um AOR usado por 40 ou 50 milhões, tipo classe Wave Knight e utilizar os restantes 100 milhões num MLU às VdG, ou então como entrada para o projecto das novas M. Se só construirmos 4 NPOs em vez de 6, ficamos com mais 120 milhões para aplicar nas novas fragatas.

O mesmo para o LPD. Se construirmos este navio em Portugal iremos deparar-nos com as mesmas hesitações e percalços dos primeiros VdC. Tal como o AOR, preferia gastar 60 ou 80 milhões num LPD usado (Roterdam) e utilizar os restantes 220 milhões em novas M, ou até na aquisição de duas DZP.

Com um novo (usado) AOR trata-se da passagem de um navio obsoleto para um mais recente, não havendo grandes mudanças doutrinárias. Com o LPD teremos que desenvolver toda a doutrina operacional e táctica, por isso até acho fazer mais sentido adquirir um navio em segunda mão, desenvolver toda  doutrina e daqui a 15 anos iniciar a construção de um novo navio anfíbio em PT (pelo menos 4 ou 5 anos de construção), que deveria ser um LHD para acompanhar a evolução dos tempos.

Se seguíssemos este caminho, teríamos AOR e um LPD usados, MLU da treta (semelhante às BD) às VdG e 4 novos NPO. Por outro lado, teríamos 340 milhões para novas fragatas, que já devia dar para entrar no programa M e quando ao resto dos pagamentos logo se veria 

O resto dos pagamentos fazia-se ás prestações como de certeza tanto os Holandeses como os Belgas vão fazer.
Não me acredito que entrem logo com a totalidade do dinheiro do programa todo em avançado!
Digamos 100 milhôes ao ano até á conlcusão do projecto.
 

[tenente]

Artigo de hoje no DN muito interessante de se ler.

https://www.dn.pt/poder/interior/ps-defende-ouvir-so-um-chefe-militar-sobre-o-reequipamento-das-forcas-armadas-10647986.html

Para este tópico - e já agora também para o NavPol - aqui fica o que interessa:

(...) O debate desta manhã confirmou que o principal ponto de discórdia da proposta de LPM reside na aquisição de um NPL novo por 300 milhões de euros e não modernizar as três fragatas Vasco da Gama, perdendo mais de metade do poder naval da Marinha quando se está a defender o alargamento da plataforma continental. Pedro Roque, registando a disponibilidade do PS para um consenso com o PSD e o CDS que Ascenso Simões disse querer alargar ao PCP (dado que se absteve durante a votação na generalidade), alertou para a impossibilidade de Gomes Cravinho garantir que o NPL seja construído em estaleiros nacionais - um dos argumentos do Governo, por corresponder a um investimento na economia nacional.

Acresce o facto de haver alternativas menos dispendiosas, desde a opção por NPL em segunda mão ou a adaptação de um navio civil para esse fim, sugeriu Pedro Roque. A resposta de Gomes Cravinho foi ao encontro das reservas da oposição, já que tanto João Vasconcelos (BE) como João Rebelo (CDS) e António Filipe (PCP) tinham manifestado dúvidas sobre o NPL: "Aprovar a LPM como está não significa o compromisso de gastar" os 300M milhões de euros num programa "que impeça aproveitar outra solução mais barata" como as sugeridas."É possível que nos próximos anos surja uma oportunidade que desconhecemos" e que, a ser aproveitada, "poderia significar uma poupança significativa" para o Estado, assumiu o ministro da Defesa. (...)

E não é que três anos depois da saga do Siroco/Fragatas acontece o mesmo filme com a aquisição de um NPL versus modernização das três VdG ??
Estas fantochadas prendem-se com o facto de não haver um planeamento a médio prazo para os investimentos nas FFAA, e quando os políticos acham de devem fazer as vontades ao generalato/Almirantado, lá aparece um LPM milagrosa que mais não é que um filme sem fim.
Pena não se pensar também em alternativas que possam significar poupanças significativas para o estado, quando toca a injecções de milhares de milhões de EUROS, nos bancos privados !!!

Onde foi alocada a verba que não se gastou na altura para a aquisição do Siroco e também não foi utilizada na modernização das VdG ??
Essa é a pergunta que também deverá respondida ao mesmo tempo de se saber que navios são melhorados/comprados novos ou em 2ª Mão.
São 80 milhões que andam a  " Nadar em terras de além " e que se fossem alocados por exemplo a 120 milhões da não construção de dois NPO já tínhamos 200 milhões que juntos com o que se poderia poupar na compra do AOR ( WK/WR ), 150 milhões - 80 milhões e do NPL Holandês ( Roterdam ) 300 milhões - 180 milhões daria para termos em cx 460 milhões para a modernização das VdG, com 160 milhões,  e para entrarmos no consórcio Belgo/Holandês, com pelo menos 300 milhões.








PS continuo a pensar que se deveria saber o custo de aquisição das ANZAC VS modernização das VdG, pois, se fosse apetecível os Navios tem menos 12 a 14 anos que as nossas fragatas e já estando já modernizados, poderia ser uma oportunidade de se ficar com cinco fragatas com tempos de vida remanescente diferentes sendo necessária a sua substituição em décadas diferentes.

Abraços