Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Miguel

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« Responder #960 em: Outubro 31, 2007, 09:10:46 pm »
A meu ver uma corveta pode ter sempre um papel, para uma armada reduzida como a nossa.

Vamos imaginar que um NPO se encontra frente a um navio de terrorristas em pleno mar atlantico, que vamos fazer ? esperar pelo apoio da FAP ou a chegada de uma Meko?

Todos sabemos que hoje qualquer turra utiliza misseis e armamento pesado.

Uma peça de 40 é insuficiente, no minimo precisamos de uma peça de 57 automatizada para afundar um navio hostil em caso de necesidade.
 

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Lancero

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« Responder #961 em: Outubro 31, 2007, 09:54:49 pm »
Mas provavelmente uma metralhadora ligeira chega para inutilizar barco e suspeitos. Chama-se a isso ameaças assimétricas e, tanto quanto sei, a doutrina Nato para essas situações foi 'inventada' pela Marinha Portuguesa.
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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lurker

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« Responder #962 em: Outubro 31, 2007, 11:20:31 pm »
Caro Miguel,
este assunto é ciclico aqui pelo que pode ler mais para trás mas versão resumida:

- Uma corveta é um navio demasiado pequeno para operar continuamente nas nossas àguas, como se pretende dos NPO: a navegabilidade em àguas agitadas das corvetas moderas é limitada e a autonomia também.

- São caras de construir (na ordem do mesmo custo de todo o programa NPO...) e caras de operar. Este último aspecto é particularmente importante porque estamos a falar de navios em operação continua.

E sim, as nossas corvetas sofrem destes problemas. Usam-se porque foram herdades de outro tempos.

Mas a melhor solução, económica e operacional, para a nossa marinha é efectivamente dividir as funções: navios de patrulha baratos para policiar as nossas àguas e navios de guerra para proteger o pais e etc, que serão no minimo fragatas pequenas.
 

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luis filipe silva

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« Responder #963 em: Novembro 01, 2007, 12:58:35 am »
Miguel escreveu:
Citar
Vamos imaginar que um NPO se encontra frente a um navio de terrorristas em pleno mar atlantico, que vamos fazer ? esperar pelo apoio da FAP ou a chegada de uma Meko?
Olá Miguel.
O que considera um navio terrorista?
Será um cargueiro? um arrastão? um navio de guerra iraniano?
Com um NPO quase desarmado ou com um destroyer americano ( USS COLE) armado até aos dentes, ou até com os sempre alerta israelitas(corveta YAHNIT),
uma boa rede de espionagem que tente anticipar qualquer atentado, é a melhor arma contra o terrorismo.

Citar
Uma peça de 40 é insuficiente, no minimo precisamos de uma peça de 57 automatizada para afundar um navio hostil em caso de necesidade.

O Miguel talvez atirasse antes de perguntar, mas as coisas não são assim.
No caso de os terroristas terem um míssil como aconteceu com a corveta israelita, nenhuma peça (que nós possamos comprar) tem o alcance de um míssil. Portanto para atingir o "turraboat" qualquer peça de 40 serve, se ainda estivermos vivos.
Por outro lado os NPO não são navios de combate. São OPV como os ingleses, franceses, chineses, espanhóis, etc...etc...etc...
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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luis filipe silva

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« Responder #964 em: Novembro 01, 2007, 01:14:47 am »
Lurker escreveu:
Citar
- Uma corveta é um navio demasiado pequeno para operar continuamente nas nossas àguas, como se pretende dos NPO:

Quando naveguei na J. Coutinho, a única limitação de autonomia era a de água doce. E as nossas corvetas chegaram a Timor.
Isso nenhum navio consegue sem ser reabastecido no mar ou em qualquer porto.

Citar
- São caras de construir (na ordem do mesmo custo de todo o programa NPO...) e caras de operar. Este último aspecto é particularmente importante porque estamos a falar de navios em operação continua.

Concordo plenamente. Para isso é preferível ter mais duas fragatas modernas mesmo em 2ª mão do que quatro corvetas novas. Até porque o ambiente em que operamos não é num mar fechado, e os poucos recursos devem ser optimizados. Optar por corvetas seria esbanjar dinheiro.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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lurker

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« Responder #965 em: Novembro 01, 2007, 01:46:54 am »
Citação de: "luis filipe silva"
Lurker escreveu:
Citar
- Uma corveta é um navio demasiado pequeno para operar continuamente nas nossas àguas, como se pretende dos NPO:

Quando naveguei na J. Coutinho, a única limitação de autonomia era a de água doce. E as nossas corvetas chegaram a Timor.
Isso nenhum navio consegue sem ser reabastecido no mar ou em qualquer porto.


Sim, em termos de combustível a autonomia dos NPO (5.000 milhas a 15 nós) até é inferior à das actuais corvetas (5900 milhas a 18 nós).

Quando escrevei, estava mais a pensar na questão de àgua doce, viveres e demais condições para a tripulação.
O projecto dos NPO aponta para poderem acolher devidamente a tripulação em missões de 30 dias. Os projectos de corvetas modernos de dimensão comparável às de um NPO que encontrei apontam para 2-3 semanas.
 

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Daniel

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« Responder #966 em: Novembro 01, 2007, 10:19:39 am »
JLRC
Citar
Pois, o seu etc diz tudo. Você pode não o dizer claramente mas insinua, ou o etc é só para enfeitar? Continuo a perguntar, para que raio quer você corvetas?

O que é que eu não digo claramente mas insinuo  :wink: mas em número correspondente as nossas realidades, o que eu acho, as 3 Meko e mais 2 KD é pouco, que umas quantas Meko F100 maravilha c34x .

Caro JLRC com todos o respeito mas ainda não etendi a sua posição :wink:  :lol:
 

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Daniel

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« Responder #967 em: Novembro 01, 2007, 10:45:23 am »
lurker
Citar
Uma corveta é um navio demasiado pequeno para operar continuamente nas nossas àguas, como se pretende dos NPO: a navegabilidade em àguas agitadas das corvetas moderas é limitada e a autonomia também.
 

Meu caro estar a comparar os nossos NPO, com as corvetas modernas que hoje existe não tem comparação possivel, por favor  :!: hoje tem corvetas com as mesmas toneladas de uma fragata, e tão bem armadas até porque não existem definições, mundialmente aceitas para os termos historicamente consagrados com, fragata, corveta, etc.
As diferentes forças navais espalhadas pelo mundo possuem navios de combate de superfície como corvetas, fragatas, contratorpedeiros e cruzadores entre outros. A composição das esquadras é muito variável e em alguns países um determinado tipo predomina sobre outro ou pode até mesmo estar ausente.
A presença deste ou daquele navio e a quantidade do mesmo poderiam ser parâmetros para comparar diferentes marinhas ou mesmo compreender as estratégias navais dos seus governos.
 

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papatango

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« Responder #968 em: Novembro 01, 2007, 12:08:26 pm »
Se bem entendi, o JLRC pareceu-me bastante claro.

Nós não precisamos de corvetas mas sim de patrulhas.

Nós não precisamos de navios pesadamente armados (para a função de patrulha).

As questões do dominio do mar e da garantia de contacto entre as diversas partes do país não tem que ver com os patrulhas mas sim com as fragatas, MEKO e futuramente KD e com os submarinos e eventualmente os P3 da Força Aérea.

A "Guerra" dos NPO's é outra.

No entanto também creio que os navios deveriam estar melhor armados.

A possibilidade de estarem melhor armados, poderia permitir enviar para algum lugar um navio relativamente barato mas com alguma capacidade de defesa.

Isto, claro está em missões que não fossem de alto risco.

Imaginem este cenário:

Cabo Verde solicita o apoio de Portugal por um diferendo marítimo com o Senegal.

Dentro dos acordos da CPLP, Portugal presta auxilio.

Mas deveremos mandar uma fragata, que pode ser considerada como um meio demasiado poderoso, ou um navio intermédio, que seja menos poderoso mas que continue a ter algum poder dissuasor contra lanchas armadas com armas de 76mm ?

Uma MEKO/KD é demasiaso, mas um NPO com canhão de 40mm não é nada...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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Daniel

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« Responder #969 em: Novembro 01, 2007, 01:21:43 pm »
papatango
Citar
No entanto também creio que os navios deveriam estar melhor armados.
A possibilidade de estarem melhor armados, poderia permitir enviar para algum lugar um navio relativamente barato mas com alguma capacidade de defesa. Uma MEKO/KD é demasiaso, mas um NPO com canhão de 40mm não é nada...
 

X2  c34x

Exatamente, é isso que me pergunto, para que raio queremos patrulhas com um deslocamento de 1750 t, com 83,1m de comprimento para somente possuir um canhão de 40mm, é que nem um helicóptero pode operar num NPO, simplemente vejam a diferença entre a MEKO A 100 com um deslocamento base de 1,580 e com 88m de comprimento, pois as MEKO A 100 da Malasia já tem um deslocamente de 1,650 e 90m de comprimento, as MEKO A 100 previstas para a Polonia será de um deslocamento de 2,035 e em todas estas corvetas da para operar um helicóptero NH90 ou similar, claro que o preço é caro e estão bastante armadas :D
 

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lurker

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« Responder #970 em: Novembro 01, 2007, 02:20:44 pm »
Citação de: "Daniel"
lurker
Citar
Uma corveta é um navio demasiado pequeno para operar continuamente nas nossas àguas, como se pretende dos NPO: a navegabilidade em àguas agitadas das corvetas moderas é limitada e a autonomia também.
 

Meu caro estar a comparar os nossos NPO, com as corvetas modernas que hoje existe não tem comparação possivel, por favor  


Caro Daniel,
você pode achar piada comparar os NPO a uma corveta mas a verdade é que há requisitos operacionais no projecto dos NPO que não são preenchidos por nenhum projecto moderno conotado* como "corveta", nomeadamente a questão da autonomia de 30 dias. Portanto, eu não acho a comparação assim tão ridicula.

* Como você bem disse, não há nenhuma definição globalmente aceite mas tipicamente os navios identificados como corvetas são, hoje em dia, vasos de guerra com com deslocamentos entre na gama das 1500-2500 toneladas.

Quanto à necessidade das corvetas, as F.100 espanholas são navios de 5800 toneladas... Acho que não nos estamos a entender.
Não é que não ache a que a Marinha Portuguesa não precisa de navios de guerra bem armados.
É que simplesmente, devido à natureza das nossa ZEE (extensa e propensa a condições de mar violentas), um vaso de guerra de 2000 toneladas não nos serve bem.
Uma MEKO 100 de 2000t pode operar um NH-90... mas não com ondas de 9 metros. Mesmo os Canadianos não operavam os Sea King em navios com menos 2800 toneladas. "Size matters"

E obviamente, porque são caros e exigem mais tripulantes (ambos os recursos são muito finitos) os vasos de guerra e os navios patrulha são questões necessariamente ortogonais.
Este tópico é sobre navios patrulha, não sobre vasos de guerra.

Mas sim, os NPO podiam ser melhor armados. Se bem que também não se pode ir muito longe sem começar a aumentar a tripulação e redesenhar a estrutura do navio.
 

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luis filipe silva

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« Responder #971 em: Novembro 01, 2007, 03:03:36 pm »
Daniel escreveu:
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Exatamente, é isso que me pergunto, para que raio queremos patrulhas com um deslocamento de 1750 t, com 83,1m de comprimento para somente possuir um canhão de 40mm,
Por essa ordem de ideias o Bérrio com 11 500 tons. e 140 metros devia ser equipado com APAR e mísseis.

Lurker escreveu:
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Caro Daniel,
você pode achar piada comparar os NPO a uma corveta mas a verdade é que há requisitos operacionais no projecto dos NPO que não são preenchidos por nenhum projecto moderno conotado* como "corveta", nomeadamente a questão da autonomia de 30 dias. Portanto, eu não acho a comparação assim tão ridicula.

Ia responder mas o Lurker disse quase tudo. Um patrulha é um patrulha, uma corveta é um navio de combate usado em zonas onde a autonomia não é importante.
Um NPO ou OPV é um navio apenas destinado a lidar com a fiscalização da pesca, repressão do contrabando e fazer cumprir as leis marítimas internacionais. É grande apenas para ter autonomia e evitar o desgaste das guarnições, podendo assim estar mais tempo no mar sem virem descançar a terra. Pessoalmente acho que a única falha é a falta de um heli orgânico ligeiro. Mas para isso o governo não libertava verbas, nem a Marinha arranjava pessoal qualificado em quantidade suficiente e não fosse parar à Aerocondor ou outra, poucos após a Marinha lhes dar o brevet (ver o caso da FAP).

Papatango escreveu:
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As questões do dominio do mar e da garantia de contacto entre as diversas partes do país não tem que ver com os patrulhas mas sim com as fragatas, MEKO e futuramente KD e com os submarinos e eventualmente os P3 da Força Aérea.
Precisamente.


Citar
A "Guerra" dos NPO's é outra.

Excepto que essa também diz respeito aos P 3, sendo a Marinha um complemento da vigilância aérea, que é muito mais eficaz.

Citar
Imaginem este cenário:

Cabo Verde solicita o apoio de Portugal por um diferendo marítimo com o Senegal.

Dentro dos acordos da CPLP, Portugal presta auxilio.

Mas deveremos mandar uma fragata, que pode ser considerada como um meio demasiado poderoso, ou um navio intermédio, que seja menos poderoso mas que continue a ter algum poder dissuasor contra lanchas armadas com armas de 76mm ?

Quanto a mim, devíamos deixar os PALOP resolver sózinhos os diferendos com os vizinhos, sob pena de sermos considerados neo-colonialistas.
No caso de enviar-mos meios navais, devem ser sim as fragatas, que esses sim são meios dissuasores.
Nesses casos os NPO só serviriam para recolher refugiados, libertando os meios principais de um magote de gente a estorvar as operações.
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Luis Filipe Silva
 

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Daniel

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« Responder #972 em: Novembro 01, 2007, 05:41:32 pm »
lurker
Citar
Quanto à necessidade das corvetas, as F.100 espanholas são navios de 5800 toneladas... Acho que não nos estamos a entender.

Daniel
Citar
umas quantas Meko F100 maravilha


Aqui foi erro meu queria dizer MEKO A100 e coloquei F100 :oops:
 

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Daniel

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« Responder #973 em: Novembro 01, 2007, 05:54:45 pm »
luis filipe silva
Citar
Por essa ordem de ideias o Bérrio com 11 500 tons. e 140 metros devia ser equipado com APAR e mísseis


Nem vou perder tempo a responder :roll:  c34x
 

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lurker

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« Responder #974 em: Novembro 01, 2007, 06:10:52 pm »
Citação de: "luis filipe silva"
Quanto a mim, devíamos deixar os PALOP resolver sózinhos os diferendos com os vizinhos, sob pena de sermos considerados neo-colonialistas.


Ligeiramente "off-topic":
Aquela situação hipotética tinha uma rasteira. :)
Cabo Verde é um caso especial. Pela sua posição geográfica, é um potencial hub para a imigração ilegal em direcção à Europa (Canárias, quiçá Madeira). Esta situação não interessa nem a Cabo Verde nem à UE.
Já há algum tempo que está em prática um acordo entre a UE e Cabo Verde para que a UE colabore na protecção de integridade territorial de Cabo Verde com meios de vários paises da UE, incluindo Portugal.

Isto tudo para dizer que no geral concordo consigo mas no caso de Cabo Verde que o PT referiu, em principio a coisa decorreria com o apoio diplomático e logistico da UE.