[JLRC]

Caro Balburdio

Você conhece aquele ditado "chover no molhado"? Eu já desisti de argumentar em favor dos NPO que a meu ver são óptimos navios bem adequados às missões para que foram construídos.

Mas o Lynx com os seus Sea Skua pode dar conta de qualquer traineira espanhola mais atrevida!

Só uma correção, os nossos Lynx não estão preparados para ASuW, portanto não podem disparar o Sea Skua. Parece que os próximos 2/3 que se prevê venham a ser comprados? já vêm preparados para tal.

Em nome dos restantes membros do Forum, se tal me permitirem, confesso que não é o tamanho da arma, o calibre ou a munição...
É a pouca capacidade naval de que dispomos agora, para mostrar bandeira no mundo. E sagres não serve para mostrar bandeira num pais onde os nossos interesses (pessoas) possam estar em perigo!

Algo que o NPO,  por paradoxal, parece vir acentuar.
Embora aumente o efectivo da Armada, parece vir a ser uma desculpa para não investir mais!

Esta questão só se resolveria se as OHP tão criticadas (não por mim) viessem e se mais tarde (sonhar não custa) entrassemos num programa, por exemplo o FREEM, para substiturmos as OHP e as VdG por 5/6 fragatas.
Os NPO são necessários e indispensáveis para a vigilância da nossa ZEE, missão ainda mais premente quando reivindicarmos a plataforma continental. E acredite que é uma boa política mostrarmos a nossa bandeira de forma convincente na nossa ZEE, fazendo com que vejam que sabemos e podemos tomar conta das nossas águas.

[E-migas]

Mas o Lynx com os seus Sea Skua pode dar conta de qualquer traineira espanhola mais atrevida!

Só uma correção, os nossos Lynx não estão preparados para ASuW, portanto não podem disparar o Sea Skua. Parece que os próximos 2/3 que se prevê venham a ser comprados? já vêm preparados para tal.

Obrigado pelo esclarecimento JLRC

Desconhecia a falta de capacidade! :?

Não ponho em questão a validade de mostrar Bandeira na nossa ZEE muito pelo contrário.

Apenas acho que única coisa que continuará a fazer falta/prejudicar a Armada (e as FA) é falta de visão politica.

MAs isso, como disse é chover no molhado!

[TOMKAT]

Cada vez vai parecendo mais ridiculo o "canhãozinho" anunciado para estes navios.
Mantem-se a anunciada peça de artilharia de 40mm?
Esta plataforma merecia muito mais.
É quase como ter um veiculo blindado pesado equipado com um canhão de água...

Toda esta questão em torno dos NPO é, desculpem, um pouco absurda.
Parece-me que resulta de alguma confusão em torno da missão deste navio.

Bem sei que noutras marinhas existem navios ditos de patrulha armados até aos dentes, mas esse tipo de embarcação pura e simplesmente não nos interessa dado operarmos no Atlântico e por conseguinte necessitarmos de navios de combate de grande porte.

Os NPO não são navios de combate e destinam-se a operar na ZEE, ora a probabilidade de enfrentarem algo mais "possante" que um arrastão espanhol a pescar ilegalmente nas nossas águas, é muito remota!

Plenamente de acordo, acho que muito poucos por aqui puseram em causa a utilidade e necessidade de navios de patrulha oceânicos como os NPO.
O facto de se entender que estas plataformas, ou algumas delas, poderem ser mais bem equipadas, não vem pôr em causa a validade do projecto.
Para a missão de patrulha das nossas águas territoriais em tempo de paz, o armamento do navio é suficiente.

Vamos considerar um questionário com alguns cenários:
1º Dá-se um golpe de estado num conhecido país Africano, pródigo nesses fenómenos, é necessário evacuar cidadaõs nacionais e apoiar essa operação com meios de combate.
    opção A : envia-se um NPO 2000 versão Forum Defesa, armado com 4 Harpoon e uma peça de 100mm
   opção B: envia-se uma MEKO com um helicóptero EH-101(?)
   opção C: pede-se ajuda à nossa senhora e envia-se um cargueiro comercial para tentar evacuar o pessoal.

obviamente a opção B é a correcta, a Meko é uma plataforma multifuncional adequada a este tipo de missão.
-----------

A questão é mesmo essa.
Acorrer a situações de crise.
Dentro de muito pouco tempo a Marinha ficará apenas com 3 meios de superfície com alguma capacidade militar.
As OHP "já eram..."
Vamos ficar apenas com 3 fragatas.... e NPO's.
Não se vêm no horizonte novos navios(nem velhos) para substituirem as João belo.
E 3 navios com capacidade (mínima) militar é manifestamente pouco.
É como a velha história do lençol... tapa-se a cabeça, destapam-se os pés.
Algum armamento adicional montado na plataforma dos NPO's poderia colmatar, ainda que insufecientemente, a necessidade de mais mais meios de superfície com capacidade militar para conflitos de baixa intensidade.
Recordo que a Marinha apenas tem 1 Fragata em estado de prontidão, outra estará ao serviço da NATO, outra em manutenção.

Voltando ao cenário que propuseste...
Se essa fragata operacional, por necessidade política ou militar, tivesse que se deslocar para alguma zona distante, Moçambique,... ou Timor por exemplo, e a outra Meko operacional estiver integrada numa Task Force da NATO, pergunto o que se enviaria para esse "país africano"... um NPO armado com um canhão de 40mm?

Concluindo, óbviamente se a Marinha tivesse mais meios de superfície com capacidades militares credíveis (pelo menos para esses países "africanos") além das Meko não poria a hipótese de equipar melhor os NPO's.
Mas como vamos ficar com 3 Mekos (a caminhar para o fim de vida útil)
e vários NPO's, e não acreditando que se descubra petróleo em Portugal,
ou que suceda algum milagre económico transcendental, a nossa Marinha caminha a passos largos para se tornar numa "Guarda Costeira" artilhada (Submarinos e Mekos).
Mas isto são só considerações teóricas.
O que uns consideram absurdo, outros considaram válido e vice-versa.
A própria Instituição Militar passa a vida a "teorizar" para estar minimamente preparada para qualquer eventualidade e há a necessidade de teorizar para todo o tipo de cenários.
E o cenário de a Marinha Portuguesa não ter nenhuma fragata Meko disponível para ocorrer a alguma eventualidade imediata não tem nada de absurdo.

[ferrol]

Sobre estas ideas podemos teorizar desde moitos puntos de vista. Por exemplo:

- Cando El Salvador cedeu 200 soldados para a misión española en Irak, de cara ós EE.UU tiñan máis valor político que a cesión de 2.500 australianos, polo feito de que era a primeira vez que El Salvador cedía persoal para esto, sendo un país tan pequeno e que tivo que facer un grandísimo esforzo para mante-la misión.

- Sen embargo, cando un país da OTAN cede miles de soldados a misións humanitarias en Afganistán, Kosovo ou África, non falta quen dí que en realidade o fan por intereses espúreos, alonxados da axuda humanitaria...

O valor da cesión de soldados ou da participación en operacións bélicas non ven dado pola cantidade, senón polo esforzo en mandalos. Así, 200 guatemaltecos en Irak poden valer máis políticamente para Guatemala que 3.000 italianos para Italia.

No noso caso, que Portugal teña 3 ou 30 fragatas, é irrelevante a efectos de defensa, posto que ninguén vai a atacar un país da OTAN, tendo preto ó amigo americano. Así que, a única real valencia das FAS europeas é a da proxección de forzas, sempre mediatizada por intereses político-militares.

Os intereses políticos, como dixen arriba, veñen cobertos pola calidade do esforzo en desplegar esas tropas, como no caso salvadoreño ou guatemalteco. Máis esforzo, máis recoñecemento internacional.

Así, se Portugal envía o 33% da súa frota ó exterior (1 meko), terá moito máis valor político que se España envía 2 OHP e 1 LPD, a sexta parte da frota.

Polo tanto, opino que se a política externa de Portugal non pasa por proxectarse militarmente, cada pequeno esforzo de proxección é moito máis recompensado que outros esforzos, maiores en número pero máis pequenos en esforzo, logo é igual ter 3 Mekos, ou 10 OHP...

Saúdos.

[TOMKAT]

Sobre estas ideas podemos teorizar desde moitos puntos de vista.
...
No noso caso, que Portugal teña 3 ou 30 fragatas, é irrelevante a efectos de defensa, posto que ninguén vai a atacar un país da OTAN, tendo preto ó amigo americano. Así que, a única real valencia das FAS europeas é a da proxección de forzas, sempre mediatizada por intereses político-militares.
...
Polo tanto, opino que se a política externa de Portugal non pasa por proxectarse militarmente, cada pequeno esforzo de proxección é moito máis recompensado que outros esforzos, maiores en número pero máis pequenos en esforzo, logo é igual ter 3 Mekos, ou 10 OHP...

Saúdos.

Ferrol, fazendo uma alegoria com assunto, é fácil a quem tem a barriga cheia, teorizar e expressar opiniões negativas como combater a fome no mundo.

O assunto debatido nunca, pelo menos da minha parte, foi posto em termos de questão de defesa militar do território português.
Lê com atenção o post, tenta entender correctamente o português escrito, e não encontrarás uma única referência, a uma hipotética ameaça militar ao território português.

Falou-se de outra coisa bem distinta, que é a utilização de meios navais para proteger/recolher cidadãos portugueses em territórios em situação de guerra, em que os meios utilizados apenas dizem respeito ao país envolvido nessa situação específica, não tendo a NATO nada a haver com o assunto.

Essa situação já aconteceu na Guiné-Bissau à poucos anos atrás.
Uma Meko foi enviada para o local, quando os franceses já estavam a meter o "bedelho" no assunto, tentando intervir numa situação em que eram claramente favoráveis a um dos lados do conflito, e numa zona de influência (natural) portuguesa onde investem bastante para levar essas zonas lusófonas, para o campo francófono.
Daí que não se devem misturar "alhos com bogalhos".

Finalmente dizer que ter 3 Mekos ou 10 OHP's é igual, isso são contas de uma matemática minimalista.

Apresento-te outras contas:
3 Meko's - 3 Meko's = 0 (zero)
10 OHP'S - 3 OHP's = 7 OHP's

Pelo teu raciocínio 7 OHP's é igual a Zero.  

Por muito pouco valor militar que as OHP tenham não são igual ao ZERO naval.

[JLRC]

 
Apenas acho que única coisa que continuará a fazer falta/prejudicar a Armada (e as FA) é falta de visão politica.

MAs isso, como disse é chover no molhado!

Caro E-migas

Não podiamos estar mais de acordo, infelizmente...

[ferrol]

Falar, neste fío falouse de varias cousas distintas, Tomkat, i eu centreime nunha delas, a representatividade do esforzo de enviar material e tropa ó estranxeiro. Agora ben, se vostede quere falar de:

a utilização de meios navais para proteger/recolher cidadãos portugueses em territórios em situação de guerra, em que os meios utilizados apenas dizem respeito ao país envolvido nessa situação específica, não tendo a NATO nada a haver com o assunto.

Pois tamén podemos falar deso, como non.
Así que podemos escomenzar por falar de cómo se evacuan cidadáns de zonas en guerra. En Haití, por exemplo, se evacuaron por terra deica a República Dominicana. Na ex-Iugoslavia, as evacuacións foron por terra e por aire, nun esforzo combinado da OTAN.

Vostede pon o exemplo de Guinea-Bissau. Pois ben, creo que na evacuación de cidadáns non hai intereses nacionais, e dubido moito que un barco francés se negase a evacuar cidadáns portugueses. Vostede fala de intereses políticos de intervención "neocolonialista" francesa:

tentando intervir numa situação em que eram claramente favoráveis a um dos lados do conflito, e numa zona de influência (natural) portuguesa onde investem bastante para levar essas zonas lusófonas, para o campo francófono.

Pois ben, opino que a intervención lingüistica francesa nesa parte de África mantense desde hai décadas e que non se vai parar por moitas Meko que teña Portugal, así  que, tal e como o vexo, os "allos" políticos aquí non teñen nada que ver cos "bogalhos" militares. ¿Ou acaso esa influencia lingüistica se parou por ter mandado a Meko? Témome que non.

Finalmente dizer que ter 3 Mekos ou 10 OHP's é igual, isso são contas de uma matemática minimalista.

Pois eu insisto en que o valor político de 3 Mekos proxectando 1 en misión internacional é superior ó valor político de proxectar 1 OHP de 10. Polo esforzo que iso representa, non polo valor militar propiamente dito.
Tamén insisto en que o valor militar das FAs europeas non se pode medir en termos de defensa, que non son necesarios, senón en termos de proxección de forzas.
E se Portugal non ten un papel maior no eido militar non é porque non se poida defender, senón porque non se pode proxectar.

Un saúdo.

[TOMKAT]

Pois eu insisto en que o valor político de 3 Mekos proxectando 1 en misión internacional é superior ó valor político de proxectar 1 OHP de 10. Polo esforzo que iso representa, non polo valor militar propiamente dito.

Pois,... em situação real de conflito é o esforço que cada país faz que importa, não o equipamento militar que apresenta.

Já estou a ver,... na próxima vez que houver problemas na Guiné-Bissau a Marinha Portuguesa vai enviar uma companhia de Fuzos em barcos a remos até à Guiné.

Pelo esforço que isso representa todos os beligerantes vão fugir de medo e só param na costa oriental de África.

Gandas portugas, tão esforçados que eles são.
Toda a gente os respeita por isso.

Diz o "portuga" para o seu aliado:
«-Eh pá, dá aí um tiro por mim que eu estou cansado com tanto esforço, além disso só tenho 3 balas...»
 

Ps. Ferrol quando as balas assobiam, o valor político mede-se no número e na qualidade das balas usadas não no número de palavras.
E convenientemente passaste ao lado da comparação "3-3=0" versus "10-3=7"

[ferrol]

Ps. Ferrol quando as balas assobiam, o valor político mede-se no número e na qualidade das balas usadas não no número de palavras.
E convenientemente passaste ao lado da comparação "3-3=0" versus "10-3=7"

¿Cando as balas asubían?¿E canto tempo fai que non asubían as balas, Tomkat?¿Pretende facer útil á Marinha por se "as balas asubían"?
Home, Tomkat, que as balas non asubían para Portugal hai décadas, e por esa regla de 3 súa, de facer unha Marinha, "por se as balas asubían", entón estariamos xa no "0 naval" desde hai anos.

Non, home, a Marinha, como a Armada, como a Royal Navy ou a Bundesmarine non están pensadas para ver se "asubían as balas", eso xa é cousa do pasado.

Hoxe en día as armadas europeas da OTAN, o noso entorno, están pensadas para proxectarse a territorios exteriores baixo o mandato da ONU ou outra organización. E as que non se poden proxectar están atrasadas e teñen que porse ó día.

É dicir, que "nunha situación real de conflicto", como di vostede, Portugal nunca iría soa, sempre con aliados e sempre baixo o paraugas OTAN ou ONU. Como a OTAN e a ONU son organizacións fundamentalmente políticas, calquera axuda que Portugal dea a esas organizacións será irremediablemente mediatizada por cuestións políticas, logo a medida da participación de Portugal nesas misións será medida baixo unha óptica política. Cómo os políticos non saben nada do valor militar dunha Meko ou uns fuzileiros, o que se mide é a cantidade da presencia, maior presencia, maior importancia olítica se lle quere dar a esa presencia.

Como resulta que o tamaño das forzas difire en cada país, esa participación se mide en función do tamaño global das forzas do país.
É como se o dono de Zara da 100 euros para unha ONG, e eu dou outros 100. O valor "político" dos meus é maior, posto que me supón un maior esforzo que a él.

Por eso prescindo de contas do tipo 3-3=0, ou 10-3=7, porque a efectos prácticos, ou sexa políticos, carecen de senso, posto que os políticos non entenden de contas, só de presencia ou ausencia no exterior.

Non sei se me explico suficientemente...

[TOMKAT]

É dicir, que "nunha situación real de conflicto", como di vostede, Portugal nunca iría soa, sempre con aliados e sempre baixo o paraugas OTAN ou ONU.
:?
Uf,...estou cansado.
Está ser demasiado o esforço para me fazer entender.

[balburdio]

Algum armamento adicional montado na plataforma dos NPO's poderia colmatar, ainda que insufecientemente, a necessidade de mais mais meios de superfície com capacidade militar para conflitos de baixa intensidade.

Seria uma não solução, dado que os NPO, repito, não são adequados como navio de combate, é a velha questão das corvetas outra vez, uma coisa é considerar a hipótese de fragatas ligeiras (+2.000 tons) bem equipadas numa altura em que a tendencia é a de construir fragatas cada vez maiores tornando o contra-torpedeiro um bicho em vias de extinção. Outra coisa é construirmos corvetas (<1.800 tons) totalmente inadequadas, como navios de combate, para as nossas águas.

Recordo que a Marinha apenas tem 1 Fragata em estado de prontidão, outra estará ao serviço da NATO, outra em manutenção.

Não necessáriamente, é frequente estarem 2 disponíveis, além de que a unidade na força da OTAN pode ser chamada em caso de necessidade ao abrigo do tratado.

[Miguel]

Recordo que a Marinha apenas tem 1 Fragata em estado de prontidão, outra estará ao serviço da NATO, outra em manutenção.

Não necessáriamente, é frequente estarem 2 disponíveis, além de que a unidade na força da OTAN pode ser chamada em caso de necessidade ao abrigo do tratado.

 

[TOMKAT]

Recordo que a Marinha apenas tem 1 Fragata em estado de prontidão, outra estará ao serviço da NATO, outra em manutenção.

Não necessáriamente, é frequente estarem 2 disponíveis, além de que a unidade na força da OTAN pode ser chamada em caso de necessidade ao abrigo do tratado.

Ainda há bem pouco tempo foi dito (escrito) aqui no fórum por alguém que integra a Marinha, portanto bom conhecedor das disponibilidades de equipamentos da nossa Marinha, que a VdG em manutenção é frequentemente canibalizada em muitos equipamentos para manter as outras duas no máxima da sua capacidade operacional.

Quanto à Fragata ao serviço da NATO poder ser chamada em caso de necessidade, isso é natural mas não muito prático.
Se essa Fragata estiver em operações ou em exercícios em locais distantes, existe o factor tempo na resposta à solicitação.
Uma Fragata não é própriamente um táxi, telefona-se e passado uns minutos está à frente da nossa porta.
Se a necessidade fôr urgente, e quando a necessidade existe, normalmente é, a demora da chegada do meio naval pode ser fatal.

[balburdio]

Ainda há bem pouco tempo foi dito (escrito) aqui no fórum por alguém que integra a Marinha, portanto bom conhecedor das disponibilidades de equipamentos da nossa Marinha, que a VdG em manutenção é frequentemente canibalizada em muitos equipamentos para manter as outras duas no máxima da sua capacidade operacional.

Rumores como esse são frequentes, contudo a verdade é que temos assistido a uma rotação em regra das VdG pelo que creio que mesmo que isso tenha sucedido pontualmente, não é habitual.

[TOMKAT]

Ainda há bem pouco tempo foi dito (escrito) aqui no fórum por alguém que integra a Marinha, portanto bom conhecedor das disponibilidades de equipamentos da nossa Marinha, que a VdG em manutenção é frequentemente canibalizada em muitos equipamentos para manter as outras duas no máxima da sua capacidade operacional.

Rumores como esse são frequentes, contudo a verdade é que temos assistido a uma rotação em regra das VdG pelo que creio que mesmo que isso tenha sucedido pontualmente, não é habitual.

Balburdio assistir " a uma rotação em regra das VdG" em nada contradiz a informação da canibalização da VdG em manutenção.
Poderá sim demonstrar que os serviços de manutenção da Marinha são suficientemente competentes para fazerem a rotação desses equipamentos sem prejudicar a operacionalidade das unidades navais.