Finalmente: Leopard II para Portugal

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zecouves

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« Responder #495 em: Maio 23, 2008, 10:38:43 am »
Todas as opiniões aqui postadas esbarram sempre no problema primordial que está a ser discutido no assunto "presas fáceis de mercenários" http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 630#110630

Para que servem as Forças Armadas (FA) e qual o seu papel na sociedade, e na conjuntura internacional em que Portugal se insere?

Tudo isto está por definir. Não basta o que vem escrito na Constituição da Republica Portuguesa, na Lei de Defesa Nacional no Conceito Estartégico de Defesa Nacional. Especialmente quando o proprio poder politico, aparentemente também não sabe muito bem o que quer das FA's.

Isto é basilar para então em consciência atribuir às FA os escassos recursos que o País possui.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #496 em: Maio 23, 2008, 10:46:09 am »
Lembro-me que quando o Exército foi para o Kosovo houve uns artigos no Correio da Manhã em que havia militares não identificados a defender a ida de uns quantos M-60 para esse território.

Presumo que no futuro em missões do género se vá usar os Leos.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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sturzas

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« Responder #497 em: Maio 25, 2008, 05:50:27 am »
Viva a todos:

Ao contrário do que o Cabeça de Martelo escreveu, penso que os LEO2A6, muito dificilmente serão empregues no exterior, não só pela falta de logística despendiosa e necessária para tal, mas acima de tudo, pelas capacidades/limitações operacionais (entenda-se estratégicas) que Portugal possui, tendo como base um contexto global e/ou globalizante, onde todos estamos inseridos e a viver actualmente.

Para a realidade prática (económico-politico-social) portuguesa, talvez uma Cª de Comandos, ou Páras, ou Fuzos, a fazer de reserva táctica a canadianos ou americanos, seja mais realista, do que o emprego de um Batalhão inteiro, onde não existem verbas orçamentais para manter 300 efectivos, mais manutenção de material, mais deslocação de material, mais... etc... Assim deixámos de ter batalhões empregues orgânicamente em missões no exterior... pelo menos é bom saber que a crise calha a todos...

Relativamente ao tema LEO2A6, propriamente dito, e às 37 unidades que irão ser adquiridas, penso que são em nº reduzido. Todavia não há pessoal para treinar em nº suficiente para mais do que esse número, e sinceramente, prefiro ver 30-35 LEO2A6 perfeitamente operacionais, do que actualmente dos 100 M60A3, 20 na reserva, 20 para treino (?) e dos outros 60 em Santa Guida, para metade não existem verbas nem para o gasóleo, quanto mais para a manutenção e treino das tripulações. è melhor 30 LEO2A6 em perfeitas condições com tripiulações devidamente treinadas do que 100 M60A3... sem nada... só para a estatística.

Meus caros a nossa realidade não pode ser comparada, por exemplo, à de "nuestros hermanos", nem económica, nem social, nem politicamente. A diferença reside precisamente aqui. Nós, aqui em Portugal, não temos qualquer tipo de estrutura, para nos dar-mos ao luxo de ter 400 LEO2A6... nem 50.

Duas perguntas que deixo no ar:
Os M88A1 e A2 que possuimos têm capacidade de operar com os LEO2?
E as viaturas lança-pontes M60A1AVLB será que também têm?

É que se a resposta for negativa, das duas uma: ou substituímos as viaturas existentes por, pelo menos 10 outras viaturas dos dois tipos acimas descritos, com base no LEO2, ou mantemos as existentes (M88 e M60AVLB), para dar apoio ao M113 e pouco mais... não esquecer que a doutrina do Carro de Combate, mesmo na realidade actual, assenta também em sub-unidades e equipamentos de apoio.

Em suma 37 unidades é pouco, mas é um bocado como ir aos saldos... tem-se 4 casacos no armário, mas compra-se o 5º só por estar barato... mesmo que não se utilize... mesmo que não combine com qualquer outro tipo de roupa que esteja nesse mesmo armário. Penso que aqui é que está a grande diferença... entre nós portugueses e os demais... sinais da "Crise"...

Cumprimentos a todos
NA PAZ E NA VIDA... QUE RESERVA TÃO CALMA E TRANQUILA... MAS SE OUVIRES O TROAR DA GUERRA... ENTÃO IMITA O TIGRE...
 

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Lightning

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« Responder #498 em: Maio 25, 2008, 09:25:30 pm »
Citação de: "sturzas"
Viva a todos:

Ao contrário do que o Cabeça de Martelo escreveu, penso que os LEO2A6, muito dificilmente serão empregues no exterior


Mas por exemplo agora Portugal tem aprontado um Agrupamento Mecanizado para a NRF, que consiste num Batalhão de Infantaria Mecanizada e um Esquadrão de Carros de Combate.

Então e se a NRF for mobilizada para um exercicio ou operação real?

Põe-se rapidamente um Agrupamento de um pais rico pois nós só servimos para as NRF que não são mobilizadas :?  :?
 

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sturzas

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« Responder #499 em: Maio 26, 2008, 02:54:16 am »
Viva a todos:

Caro Lightning, uma coisa é possuirmos um Agrupamento Táctico Mecanizado, no âmbito NRF, que na prática significa treino e operacionalidade mínima a nível NATO (NRF - NATO Reaction Force); os exercícios que se realizam para o aprontamento dessas forças (como foi o caso de um realizado em Espanha, penso que exercício "Salamanca" ou "valladolid" ???), servem para isso mesmo... exercício + treino + aprontamento / certificação operacional.

Dou-vos o exemplo dos Exercícios série "Dragon Hummer" que eram realizados em Itália durante a década de 90, em que a deslocação dos meios blindados era realizada por via férrea a expensas da própria NATO; a nossa realidade, do ponto de vista de doutrina e emprego operacional de forças, muito dificilmente passará por empregar Carros de Combate num teatro operacional; não quer dizer que essas sub-unidades não sejam treinadas e "transportadas" em exercícios que decorrem fora do nosso país, como forma de certificá-las aptas para tal. Outra coisa completamente diferente é o emprego delas no terreno, de uma forma práctica e operacional.

Os Canadianos no Afeganistão, dado o tipo de forças empregues, a missão e o local em que estas actuavam, viram-se forçados a empregar Carros de Combate neste cenário; a missão do exército português, de uma forma genérica, não passa actualmente pela interposição de força, mas sim pelas manutenção de força. Quando necessário atribuir forças militares para conflitos de risco mais elevado, é sempre muito mais barato utilizar forças especiais/operações especiais, do que forças com cariz de manutenção/contenção.

Quando actuámos em 1999 no Kosovo, os M113 (viaturas mecanizadas) só foram empregues no TO, porque as condições assim o exigiam e não possuíamos meios blindados/motorizados capazes de desempenhar a missão com o mínimo de segurança; quando a situação volátil na região estabilizou foram enviadas as M11 e as V200. Mais, as M113 só foram enviadas, porque o resto dos exércitos europeus (e Portugal também) estavam empenhados na Bósnia e não havia forma de multiplicar meios.

Talvez com a chegada de Viaturas Blindadas de Rodas (Pandur), juntamente com a adaptação da doutrina, tendo em vista o seu emprego práctico, a posição de Portugal se assuma de forma diferente dentro das organizações a que pertence. Somos dos últimos países a ter exército profissional na NATO... Acho que isto muito embora não diga tudo, diz bastante...

Cumprimentos
NA PAZ E NA VIDA... QUE RESERVA TÃO CALMA E TRANQUILA... MAS SE OUVIRES O TROAR DA GUERRA... ENTÃO IMITA O TIGRE...
 

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P44

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« Responder #500 em: Junho 03, 2008, 09:17:14 am »
posto aqui visto ser relacionado com o LEO 2A



From DefenceTalk.com

Land Forces
Greece Puts First Leopard 2A6 HEL into Service

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URL of this article:
http://www.defencetalk.com/news/publish/index.php
Jun 3, 2008




MUNICH, Germany/XANTHI, Greece: The 25th armoured brigade of the Greek armed forces has put the first LEOPARD 2A6 HEL supplied by Krauss-Maffei Wegmann (KMW) into service. Present at the tanks' commissioning in Xanthi were Greece's Deputy Minister of Defence Konstantinos Tasoulas, standing German representative in Athens Féaux de la Croix, high priests of the Greek Orthodox Church, and representatives of participating corporations.

"We are proud of this important milestone and the contractually compliant supply of LEOPARD 2A6 HELs to the first Greek brigade," said Frank Haun, CEO of KMW. "Greece has the most modern version of the LEOPARD 2 and we now look forward full of confidence to future collaboration with Greece as a strong, reliable costumer on our side."

In addition to the 170 main battle tanks, KMW supplied the Greek armed forces with armoured recovery vehicles (ARVs), armoured vehicle launched bridges (AVLBs), driving and shooting simulators, as well as the world's most advanced simulation centre. KMW is also fulfilling one of the most extensive offset programmes for Greece. The contract was worth 1.7 billion euros.

On 25 March 2008, the Greek national holiday commemorating the 1821 revolution, the armed forces presented the LEOPARD 2A6 HEL to the public at a parade in Athens.

 
Leopard 2A5
Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co. KG is Europe’s market leader for armoured wheeled and tracked vehicles. At sites in Germany, Greece, the Netherlands and the United States 3.100 employees develop, produce and support a product portfolio that ranges from airtransportable and highly protected wheeled vehicles (MUNGO, DINGO, FENNEK, GFF4 and BOXER), to reconnaissance, air defense and artillery systems (FENNEK, GEPARD, LeFlaSys, PzH 2000 and AGM) all the way to main battle tanks (LEOPARD 1 and 2), infantry fighting vehicles (PUMA) and bridge layers (LEGUAN und PSB2).

Furthermore KMW possesses a broad system competence in the field of civil and military simulation, command and control applications and fully automatic remote controlled gun mounts. The armed forces of more than 30 nations worldwide rely on operational systems supplied by KMW.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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ruben lopes

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« Responder #501 em: Junho 03, 2008, 02:59:57 pm »
senhor sturzas,   está muito enganado.
tenho a certeza que portugal teria capacidade de ter 50 a  100 tanques leopard.
ruben lopes
 

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major-alvega

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« Responder #502 em: Junho 03, 2008, 07:52:07 pm »
Citação de: "ruben lopes"
senhor sturzas,   está muito enganado.
tenho a certeza que portugal teria capacidade de ter 50 a  100 tanques leopard.


concordo, e até mais de 100, era só uma questão de reorganização da logistica e uma maior verba concedida.

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sturzas

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« Responder #503 em: Junho 04, 2008, 02:56:37 am »
Caros foristas

Até 150..., ou 200 Carros de Combate, desde que haja dinheiro e vontade para tal. O que escrevi e reafirmo, continuando a considerar o número de 37 CC LEO2A6 muito reduzido, acho muito mais aceitável de um ponto de vista práctico a existência e manutenção de 37 unidades operacionais, do que ao invés do que se passsa com os M60A3TTS actuais, dos cerca de 100 existentes temos, segundo dados oficiais relativos a 2005: 27 unidades em REFORÇO GERAL (material de reserva, em preparação ou reparo no DGME), 8 para INSTRUÇÃO (na EPC), 59 na Brigada Mecanizada (ERec + GCC).

Operacionalmente e tendo em conta a minha experiência no RC4 nos finais da década de 90, 1/4 dos CC encontrava-se parado por falta peças; 1/4 por já estar canibalizado para poder fazer andar o 1/4 de viaturas operacionais; o último 1/4 de viaturas, das duas uma, ou não havia tripulações suficientes, ou não havia verbas (dinheiro) para os fazer sequer pôr a trabalhar. Matematicamente, de 60 só 15 é que garantiam operacionalidade a 100%.

Todavia continuo a preferir 20 LEO2A6 a 100%, do que 15/20 M60A3TTS a 100%; de tudo isto o que nos vale é a força e a vontade do factor humano, e acreditem que conheci militares (manutenção) a fazer milagres em viaturas do RC4 (M60 e M113, especialmente estes).

Caro Ruben Lopes e major-alvega, o que eu escrevi foi sobre a utilização práctica em missões no exterior de Carros de Combate; nunca afirmei que concordava com o número, antes pelo contrário, mas todavia tenho noção que na volta é melhor ter pouco operacional do que muito inoperacional.

Cumprimentos
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major-alvega

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« Responder #504 em: Junho 04, 2008, 04:26:01 pm »
Citação de: "sturzas"
Caros foristas

Até 150..., ou 200 Carros de Combate, desde que haja dinheiro e vontade para tal. O que escrevi e reafirmo, continuando a considerar o número de 37 CC LEO2A6 muito reduzido, acho muito mais aceitável de um ponto de vista práctico a existência e manutenção de 37 unidades operacionais, do que ao invés do que se passsa com os M60A3TTS actuais, dos cerca de 100 existentes temos, segundo dados oficiais relativos a 2005: 27 unidades em REFORÇO GERAL (material de reserva, em preparação ou reparo no DGME), 8 para INSTRUÇÃO (na EPC), 59 na Brigada Mecanizada (ERec + GCC).

Operacionalmente e tendo em conta a minha experiência no RC4 nos finais da década de 90, 1/4 dos CC encontrava-se parado por falta peças; 1/4 por já estar canibalizado para poder fazer andar o 1/4 de viaturas operacionais; o último 1/4 de viaturas, das duas uma, ou não havia tripulações suficientes, ou não havia verbas (dinheiro) para os fazer sequer pôr a trabalhar. Matematicamente, de 60 só 15 é que garantiam operacionalidade a 100%.

Todavia continuo a preferir 20 LEO2A6 a 100%, do que 15/20 M60A3TTS a 100%; de tudo isto o que nos vale é a força e a vontade do factor humano, e acreditem que conheci militares (manutenção) a fazer milagres em viaturas do RC4 (M60 e M113, especialmente estes).

Caro Ruben Lopes e major-alvega, o que eu escrevi foi sobre a utilização práctica em missões no exterior de Carros de Combate; nunca afirmei que concordava com o número, antes pelo contrário, mas todavia tenho noção que na volta é melhor ter pouco operacional do que muito inoperacional.

Cumprimentos


você tem toda a razão, na parte de ser preferivel ter poucas a funcionar do que muitas paradas!!!

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ruben lopes

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« Responder #505 em: Junho 11, 2008, 01:50:48 pm »
é possivel Portugal comprar mais tanques?
e afinal, os M-113 vão ser substituidos ou modernizados? :?
ruben lopes
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #506 em: Junho 11, 2008, 02:17:18 pm »
Citação de: "ruben lopes"
é possivel Portugal comprar mais tanques?
e afinal, os M-113 vão ser substituidos ou modernizados? :?


Se é possível em que sentido?

Os M-113 vão ser modernizados.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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ruben lopes

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« Responder #507 em: Junho 11, 2008, 02:24:00 pm »
se o ministério da defesa está a pensar comprar mais tanques?


e o que é que vão ser incluido nos M113? um canhão de 30mm?
ruben lopes
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #508 em: Junho 11, 2008, 02:31:25 pm »
Não e não.

A modernização dos M-113 ainda estão envolvidos em mistério (pelo menos para mim). Presumo que metam um novo motor e mais blindagem.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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HSMW

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« Responder #509 em: Junho 11, 2008, 08:35:45 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Não e não.

A modernização dos M-113 ainda estão envolvidos em mistério (pelo menos para mim). Presumo que metam um novo motor e mais blindagem.


Nunca ouvi nada sobre isso.
O pessoal aqui pelo fórum também sonha muito.
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."