Finalmente: Leopard II para Portugal

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PereiraMarques

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« Responder #435 em: Maio 01, 2008, 10:04:55 pm »
Correndo o risco de ser chato...

"major-alvega", leia primeiro as várias páginas de cada tópico :roll:  conforme referido, precisamente, nas páginas anteriores do presente tópico.
 

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zecouves

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« Responder #436 em: Maio 02, 2008, 08:52:56 am »
Citação de: "Miguel"
Zecouves

Em muitos exercitos o pelotao de carros de combate e constituido por apenas 3 tanques

Alemanha,Suiça,Austria,França,Russia e paises do leste

Parece que ninguem lé os meus posts :cry:


Lá por outros exércitos utilizarem pelotões a 3 CC ( e tu também defenderes essa ideia) não implica que eu não queira saber como é que isso funcionaria técnica e tácticamente no exército português, certo?

Para além disso, por os outros exércitos fazerem como fazem não quer dizer que esteja correcto, porque afinal de contas os portugueses não têm a exclusividade mundial na arte de "asnear".

Finalmente, os Exércitos que recorrem a 3 CC por pelotão fazem-no num determinado contexto (equipamentos, doutrina, organização, etc) que poderá não ter validade no contexto Tuga Army.
 

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major-alvega

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« Responder #437 em: Maio 18, 2008, 01:00:40 pm »
quando chegarem os leopard, o que portugal pode fazer aos tanques m60?? mandar para os EUA e eles que os mandem para a sucata ou outra coisa qualquer????

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papatango

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« Responder #438 em: Maio 18, 2008, 02:27:52 pm »
Citação de: "zecouves"
Citação de: "Miguel"
Zecouves

Em muitos exercitos o pelotao de carros de combate e constituido por apenas 3 tanques

Alemanha,Suiça,Austria,França,Russia e paises do leste

Parece que ninguem lé os meus posts :cry:

Lá por outros exércitos utilizarem pelotões a 3 CC ( e tu também defenderes essa ideia) não implica que eu não queira saber como é que isso funcionaria técnica e tácticamente no exército português, certo?

Para além disso, por os outros exércitos fazerem como fazem não quer dizer que esteja correcto, porque afinal de contas os portugueses não têm a exclusividade mundial na arte de "asnear".

Finalmente, os Exércitos que recorrem a 3 CC por pelotão fazem-no num determinado contexto (equipamentos, doutrina, organização, etc) que poderá não ter validade no contexto Tuga Army.

Na verdade, o exército português não tem qualquer experiência própria e conceitos próprios sobre a utilização de carros de combate pesados. Por isso todas as tácticas e doutrinas são importadas.
Na verdade, mesmo hoje, há várias hipoteses e teorias sobre a utilização de blindados em território português (nunca houve qualquer combate de blindados em Portugal e o exército português nunca disparou um tiro com este tipo de veículos em situação de combate).
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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legionario

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CC para quê ?
« Responder #439 em: Maio 18, 2008, 02:29:47 pm »
Estes carros de combate vao servir para quê ?
 
Eu percebo que precisamos de meios navais rapidos e bem apetrechados, para persevar as nossas sardinhas na nossa enorme ZEE , para projectar forças de intervençao militares ou humanitarias...

Percebo que precisamos de meios antiaereos (nomeadamente misseis, porque os Chaparral, coitadinhos...) para parar uma eventual agressao aerea ( estou a pensar na ameaça islamista e em todos os paises arabes do norte de africa...)

Precisamos de unidades especiais de guerrilha e de contra guerrilha , militares e policiais, para fazer face às novas ameaças...

Precisamos de submarinos porque sao a unica arma verdadeiramente dissuasiva que  poderemos ter... (penso na nossa cobiçada ZEE)

Mas tanks para quê ? Sera so para fazer inveja aos vizinhos ?
ou talvez para fazer recadinhos à Otan?
Este tipo de material, muito caro, enquadra-se normalmente em grandes unidades do tipo Divisao, que para terem um certo valor e emprego, têem que ser acompanhados com outros meios como helis de combate, meios AA, artilharia etc. Ou seja, sozinhos no terreno (nao temos nada do resto) nao teriam uma vida muito longa...

Penso que Portugal deveria rever as suas necessidades no campo militar e da segurança em geral ! Em linhas gerais sao elas :  a defesa do nosso espaço nacional e dos nossos interesses no mundo...
Se tivessemos que evacuar, por exemplo, alguns milhares de portugueses de paises como a Africa do Sul, Angola, etc, iriamos precisar de outro tipo de resposta...
A prioridade na aquisiçao de material militar deve corresponder às nossas necessidades e nao à "cagança" de ter tanks, porque os "outros" tambem têem!
"De joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens"
António Ferreira Gomes, bispo
 

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major-alvega

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Re: CC para quê ?
« Responder #440 em: Maio 18, 2008, 03:05:59 pm »
Citação de: "legionario"
Estes carros de combate vao servir para quê ?
 
Eu percebo que precisamos de meios navais rapidos e bem apetrechados, para persevar as nossas sardinhas na nossa enorme ZEE , para projectar forças de intervençao militares ou humanitarias...

Percebo que precisamos de meios antiaereos (nomeadamente misseis, porque os Chaparral, coitadinhos...) para parar uma eventual agressao aerea ( estou a pensar na ameaça islamista e em todos os paises arabes do norte de africa...)

Precisamos de unidades especiais de guerrilha e de contra guerrilha , militares e policiais, para fazer face às novas ameaças...

Precisamos de submarinos porque sao a unica arma verdadeiramente dissuasiva que  poderemos ter... (penso na nossa cobiçada ZEE)

Mas tanks para quê ? Sera so para fazer inveja aos vizinhos ?
ou talvez para fazer recadinhos à Otan?
Este tipo de material, muito caro, enquadra-se normalmente em grandes unidades do tipo Divisao, que para terem um certo valor e emprego, têem que ser acompanhados com outros meios como helis de combate, meios AA, artilharia etc. Ou seja, sozinhos no terreno (nao temos nada do resto) nao teriam uma vida muito longa...

Penso que Portugal deveria rever as suas necessidades no campo militar e da segurança em geral ! Em linhas gerais sao elas :  a defesa do nosso espaço nacional e dos nossos interesses no mundo...
Se tivessemos que evacuar, por exemplo, alguns milhares de portugueses de paises como a Africa do Sul, Angola, etc, iriamos precisar de outro tipo de resposta...
A prioridade na aquisiçao de material militar deve corresponder às nossas necessidades e nao à "cagança" de ter tanks, porque os "outros" tambem têem!



você em certa medida tem razão,mas se for a ver se o nosso exército não adquirir novos tanques,como vai ser??? não é com m60 e chaimites do tempo do senhor slazar que se vai defender um país!!!!
e quanto a nossa necessidade, se formos a ver, portugal nem necessidade tem de ter pandur e leopards, a gente já não tem um conflito interno e exterbo(exepto missoes humanitarias e de paz) á uns anitos!!! na minha optica acho que portugal faz bem em aquirir tanques e carros de combate blindados,por que aquilo que temos está quase tudo velho, por isso, que venham os leopard!!! e já agora substituam o chaparral e as G-3!!


ps:você é militar??

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Lightning

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« Responder #441 em: Maio 18, 2008, 03:13:02 pm »
Também não é com 37 Leopard 2A6 que se defende Portugal, para isso tinhamos que fazer como a Suécia que tem 280 desses.

Mas por isso mesmo é que fazemos parte da NATO, um aliança militar, deste modo Portugal não precisa de possuir todo o equipamento para se defender autonomamente pois temos aliados mas tem que possuir alguma coisa, se não tivermos nada também não servimos para aliados de ninguém pois não podemos participar em forças multi-nacionais.
 

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Lightning

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« Responder #442 em: Maio 18, 2008, 03:20:38 pm »
E essa historia que os carros de combate só são usados em Divisões é hilariante, actualmente só os Americanos é que possuem capacidade de mobilizar divisões, todos os restantes paises no máximo mobilizam é Brigadas.

E olhe que os britânicos tiveram carros de combate no Iraque, os Alemães tiveram carros de combate nos Balkas, os Canadianos e os Dinamarqueses tem carros de combate no Afeganistão, etc e não foi em nenhuma Divisão...
 

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legionario

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« Responder #443 em: Maio 18, 2008, 05:25:54 pm »
Citação de: "Lightning"
E essa historia que os carros de combate só são usados em Divisões é hilariante, actualmente só os Americanos é que possuem capacidade de mobilizar divisões, todos os restantes paises no máximo mobilizam é Brigadas.

E olhe que os britânicos tiveram carros de combate no Iraque, os Alemães tiveram carros de combate nos Balkas, os Canadianos e os Dinamarqueses tem carros de combate no Afeganistão, etc e não foi em nenhuma Divisão...


Presumo que este amigo esteve em operaçoes no terreno, nomeadamente nalguns dos teatros de operaçoes que citou, para assim responder tao desenvolto...
Deixe-me dizer-lhe que os carros de combate que estao nesses teatros, cada vez que saem para o terreno em missoes de combate (caso raro...), levam com eles todo o suporte que falei ...nao é evidentemente uma divisao inteira porque nao se trata duma guerra convencional...
...e por nao se tratar de guerra convencional, normalmente  sao as tropas especiais que se mexem no terreno, e os tanks nao se aventuram muito fora das bases ! Voce imagina a facilidade com que se pode destruir um tank a atravessar um desfiladeiro ? Pelo menos digo-lhe que pessoalmente nunca "trabalhei" com tanks, e grande estorvo nos teriam feito se tivessem andado por onde andam as unidades ligeiras, ou seja , a subir e descer serras, em caminhos de cabras...e em que se anda melhor a cavalo que de carro...

Essa das Divisoes serem apanagio doa americanos, deve ser graça sua...

Quanto a essa aliança que fala, nao seja ingénuo ! Quando precisamos dela, onde é que estava essa aliança ? Nao fomos obrigados a estar "orgulhosamente sos" ?
Porque razao haveriamos de mandar soldados morrer para defender o neo-colonialismo e os interesses economicos de outros paises ?
Eu digo : NAO !   mas é a minha opiniao ... e olhe que sao interesses bem estranhos a Portugal ! (ja viu o preço da gasolina?)LOOOL

Penso que devemos assegurar primeiro os nossos interesses (como fazem os outros ) e as ameaças dos nossos dias nao têm o uso de Leopard como resposta.
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António Ferreira Gomes, bispo
 

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legionario

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Re: CC para quê ?
« Responder #444 em: Maio 18, 2008, 05:47:03 pm »
Citar
você em certa medida tem razão,mas se for a ver se o nosso exército não adquirir novos tanques,como vai ser??? não é com m60 e chaimites do tempo do senhor slazar que se vai defender um país!!!!
e quanto a nossa necessidade, se formos a ver, portugal nem necessidade tem de ter pandur e leopards, a gente já não tem um conflito interno e exterbo(exepto missoes humanitarias e de paz) á uns anitos!!! na minha optica acho que portugal faz bem em aquirir tanques e carros de combate blindados,por que aquilo que temos está quase tudo velho, por isso, que venham os leopard!!! e já agora substituam o chaparral e as G-3!!


ps:você é militar??


Amigo Major Alvega , os PANDUR, temos absoluta necessidade deles para uma proteçao minima dos soldados que mandamos para fora! Nada a ver com os CC...que têm outra finalidade.
Portugal assumio compromissos e quer estejamos de acordo quer nao, se mandamos pessoal em operaçoes de manutençao de paz, a minima das coisas é dota-lo de meios de se protejer. O pandur oferece notaveis capacidades de proteçao contra fogo ligeiro...
Estive à uns anos atraz em Sarajevo, na mesma altura em que estavam la tropas portuguesas, e estas eram as unicas que se passeavam em viaturas IVECO com capota de lona !!!! todos os outros paises, mesmo os mais pobres (marrocos, etc) tinham carros blindados para transportar o pessoal.
Em caso de guerra"convencional", os nossos futuros Leopard II, durariam 15 minutos no campo de batalha...acontecia-lhes o mesmo que aos desgraçados dos soldados portugueses que a républica mandou para frança durante a primeira guerra mundial : chacinados em combate LOOOOL
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PedroM

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« Responder #445 em: Maio 18, 2008, 05:55:41 pm »
Ficámos "orgulhosamente sós" porque quisémos. Pensámos que Nacala podia ser igual a Viana do Castelo, que Porto Amélia podia ser a mesma coisa que a Figueira da Foz, que Dili podia se igual a Sines, etc. Não tivemos o discerinemento de descolonizar na altura devida, não nos podemos queixar de outros mais avisados não nos terem acompanhado nessa asneira.
Quanto às alianças não servirem para nada, não é bem assim. Bem sabemos que os países se movem por interesses, no entanto as alianças contam. Exemplo:
- A indonésia foi obrigada a retirar de Timor por pressão dos EUA, que por sua vez se envolveu fortemente na questão por pressão de Portugal (ah pois é!) e da União Europeia, que Portugal tammbém pressionava tal como aos EUA. Que ganharam ou ganharam os EUA em envolver-se na questão? Nada! Para eles teria sido talvez até mais conveniente que tudo ficásse na mesma e que Timor continuasse sob domínio Indonésio e no entanto...
Bem sei que foram os EUA quem em 1975 empurraram a Indonésia para dentro de Timor, mas isso, sendo verdade, nao invalida o que fizeram em 2000, e repito sem necessidade alguma de se envolverem se tivessem atendido exclusivemente aos seus interesses regionais.

Voltando ao tópico...

Concordo que as ameças de hoje não se combatem fundamentalmente com CC. Também nenhum país está à altura de as combater sózinho (e Portugal nem se fala), são precisas ALIANÇAS e aí temos de ser úteis como aliados, senão seremos descartados e ninguém nos ouvirá quando "abrirmos a boca".
OS CC destinamm-se essencialmente ao dar ao país capacidade de defesa territorial, que não sendo o prioritário nesta altura, dada a ausência de ameaças credíveis, não deve descer abaixo de determinado limite, sob pena de ela não existir de todo se e quando for necessária.
 

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Lightning

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Re: CC para quê ?
« Responder #446 em: Maio 18, 2008, 06:14:37 pm »
Citação de: "legionario"
acontecia-lhes o mesmo que aos desgraçados dos soldados portugueses que a républica mandou para frança durante a primeira guerra mundial : chacinados em combate LOOOOL


Acho que não lhe fica bem gozar com os mortos, mas pronto.
 

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major-alvega

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« Responder #447 em: Maio 18, 2008, 07:20:31 pm »
user legionario, não estou a perceber aquilo que voce está a dizer.
como é que é possivel um leopard 2 durar só 15 minutos num campo de batalha???

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legionario

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« Responder #448 em: Maio 18, 2008, 07:39:45 pm »
Citação de: "PedroM"
Ficámos "orgulhosamente sós" porque quisémos. Pensámos que Nacala podia ser igual a Viana do Castelo, que Porto Amélia podia ser a mesma coisa que a Figueira da Foz, que Dili podia se igual a Sines, etc. Não tivemos o discerinemento de descolonizar na altura devida, não nos podemos queixar de outros mais avisados não nos terem acompanhado nessa asneira.
Quanto às alianças não servirem para nada, não é bem assim. Bem sabemos que os países se movem por interesses, no entanto as alianças contam. Exemplo:
- A indonésia foi obrigada a retirar de Timor por pressão dos EUA, que por sua vez se envolveu fortemente na questão por pressão de Portugal (ah pois é!) e da União Europeia, que Portugal tammbém pressionava tal como aos EUA. Que ganharam ou ganharam os EUA em envolver-se na questão? Nada! Para eles teria sido talvez até mais conveniente que tudo ficásse na mesma e que Timor continuasse sob domínio Indonésio e no entanto...
Bem sei que foram os EUA quem em 1975 empurraram a Indonésia para dentro de Timor, mas isso, sendo verdade, nao invalida o que fizeram em 2000, e repito sem necessidade alguma de se envolverem se tivessem atendido exclusivemente aos seus interesses regionais.


Os EUA (sobretudo eles) nao fazem favores, fazem Real Politik.
As coisas evoluiram em Timor, tambem porque Portugal bloqueava os acordos economicos entre a europa e a indonésia enquanto o assunto nao fosse "resolvido"...

Quanto à descolonizaçao, nao sei se foi tardiva ou nao, sei que foi uma tragedia!
Mas penso que deveria ter havido mais "calma" no processo. As condiçoes eram outras em frança ou em inglaterra.
- o processo de descolonizaçao de alguns territorios logo a seguir à segunda guerra mundial foi consequencia desta mesma guerra : milhares de soldados "indigenas" regressaram às suas terras e engrossaram as fileiras dos independistas; estes eram encabeçados por elites "indigenas" formadas nas metropoles...no caso portugues nao havia estas condiçoes.

- a colonizaçao portuguesa nao tem nada a ver com as colonizaçoes dos outros paises, existia repressao mas nao existia segregaçao racial; os portugueses eram alvo de chacota na europa, por se casarem e se misturarem com os africanos....havia pois uma certa empatia entre as diversas comunidades que ainda hoje se ve através do relacionamento que temos com as ex provincias do ultramar (colonias se quiser).

- e querendo Portugal aplicar o famoso principio da revoluçao francesa que nos diz : "a cada Naçao, o seu Estado",     nesse caso nao era a Moçambique que se deveria ter dado a independencia, mas sim à naçao Makua ou à naçao Shona, ou aos Macondes...cada um destes povos  hoje partilham um Estado  imposto pelos colonizadores, apesar de serem tao diferentes uns dos outros nas suas linguas e costumes, como o sao os portugueses dos holandeses...
Deixamos em Africa as sementes que um dia nos levarao novamente ao dominio deste continente, ou seja : o tribalismo ! a maioria dos estados africanos NUNCA serao estaveis por causa dos conflitos inter étnicos!

Nao foram pois razoes de , democracia, ética, liberdade, etc que levaram ao "desmembramento do império". A unica razao foi que fomos mais fracos do que os outros ; o regime estava a cair de podre, os capitaes de abril abanaram a arvore e ele caiu.


A França , GBR, Holanda, EUA, Rusia etc  ainda hoje possuiem vastos territorios ultramarinos , e através destes mantêm bases logisticas, para alem duma enorme influencia nessas regioes...

Poderiamos muito bem ter imposto um "modelo Portugues" se tivessemos tido a força para isso... mas nao tivemos !

cumprimentos
"De joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens"
António Ferreira Gomes, bispo
 

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Pedro_o_Tuga

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Re: CC para quê ?
« Responder #449 em: Maio 18, 2008, 08:05:59 pm »
Citação de: "legionario"
acontecia-lhes o mesmo que aos desgraçados dos soldados portugueses que a républica mandou para frança durante a primeira guerra mundial : chacinados em combate LOOOOL


Esse comentario, além de improprio, é digamos um pouco infantil.

Existiram bastantes portugueses que combateram no inferno das trincheiras com bravura. Gostaria de o ver na mesma condiçao deles.