Iberismo e a dissolução de Portugal: ameaça real

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Luso

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« Responder #225 em: Julho 05, 2006, 09:58:38 pm »
Ser troll (ou parvo) aqui no Fórum, é apresentar-se com sobranceria e negar a razão de ser deste espaço de debate. E você esforça-se nisso, caramba!
E da minha parte não lhe digo mais nada a este respeito.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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« Responder #226 em: Julho 06, 2006, 12:57:12 am »
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Sim... os projectos de unificacao europeia nao sao nada de novo... e? Isso implica que eu nao possa considerar uma unificacao europeia como sendo algo positivo?

Você pode considerar o que quer que seja.
Até que deve ser feita a unificação da Europa com a Patolandia. O que eu lhe digo,é que todas as tentativas de unificação europeia resultaram em morte, assassínio e destruição.

Sempre foi assim. O problema, é que a ideia é má na origem.

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O que tera mais peso internacionalmente, 25 paises de tamanhos e orientacoes diferentes ou 1 pais com 460 milhoes de pessoas a falarem a uma so voz, a compartilharem um destino?
Pessoas diferentes, povos diferentes e culturas diferentes, não podem falar a uma só voz. A única forma de falarem a uma só voz, é matando as vozes dissonantes.
Foi o que Hitler fez e o que fazem as ditaduras, quando se começa a provar que os seus projectos grandiosos resultaram em fracasso.
O resultado, é o de sempre: Domínio de uma etnia sobre as outras (à força). A Europa dos Romanos era dominada por Roma (naturalmente), a de Napoleão era dominada pelos franceses e a de Hitler pelos alemães.

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Curiosamente, é o famoso eixo Franco-Alemão que é considerado o motor da União Europeia.

São países centrais. Ficaria muito surpreendido se fosse um pais periférico como Portugal a ser o motor da Europa (ou de qq outra coisa).
Por acaso, o engraçado é que até foi.
Estude a História, e verificará que o que transformou a Europa no continente dominante em todo o planeta, foram exactamente os povos periféricos.
Foram os portugueses (imagine lá o Azraael a falta de educação dos portugas) que começaram, posteriormente foram os castelhanos e os ingleses. Todos estes povos são periféricos.
À Europa, os povos ditos “centrais” só trouxeram morte, fome, guerra, miséria e desgraça com as suas manias das grandes Uniões Europeias. Os povos periféricos, transformaram a cultura Europeia na norma que rege o mundo.
Roma fica numa península no sul da Europa, a Inglaterra é uma Ilha, Portugal e Castela estavam numa península no sudoeste europeu, a Grécia fica na ponta sul dos balcãs.

A Europa foi feita pelos periféricos Azraael, não pelos países centrais.

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Discordar com o "papatango" e' ser troll? Ou ter opinioes diferentes das da maioria dos users do forum? Pensava que a funcao de um forum seria mesmo a de possibilitar a troca de ideias entre pessoas de opinioes/posicoes diversas...

Discordar do papatango, é até muito saudável, e eu sempre tento “picar” as pessoas (às vezes demais, admito) porque é a forma de encontrar os melhores argumentos vindos das pessoas que têm opiniões diferentes.

O seu problema é outro. Você tem todo o direito de estar contra ou de não ser “mainstream” num fórum sobre temas militares, o que eu lhe peço é que apresente uma argumentação com um mínimo de solidez e não com simples palavras vãs, e um continuo comentário a pequenos trechos do raciocínio escrito, que se limitam a criticar (fora do contexto), produzindo comentários sem o mínimo de nexo, porque não têm um fio condutor lógico.

Você Azraael, demonstra escrever não porque tem um ponto de vista, mas sim e apenas para dizer e afirmar que é do contra, sem explicar porquê, apresentando argumentos tontos como o do passaporte...

Cumprimentos
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« Responder #227 em: Julho 06, 2006, 03:02:20 am »
Citação de: "papatango"
Sempre foi assim. O problema, é que a ideia é má na origem.
O famoso "Velho do Restelo" tambem diria que os portugueses nunca se tinham feito ao mar que sempre tinha sido assim e que a ideia era ma na origem...

Citação de: "papatango"
Pessoas diferentes, povos diferentes e culturas diferentes, não podem falar a uma só voz. A única forma de falarem a uma só voz, é matando as vozes dissonantes.
Ou chegando a acordo acerca do que e' benefico para  a maioria. E" essa a beleza da democracia... E" obvio que qualquer "cooperacao" que passe pela destruicao de tudo o que nao e' "mainstream" esta condenada ao fracasso. Ao longo do tempo vao-se criando cisoes internas suficientes para fazer todo o "edificio" implodir. E' por isto que as ditaduras tao condenadas a partida e a ideia da democracia sobreviveu a tudo o que se lhe tentou sobrepor.

Citação de: "papatango"
Foi o que Hitler fez e o que fazem as ditaduras, quando se começa a provar que os seus projectos grandiosos resultaram em fracasso.
O resultado, é o de sempre: Domínio de uma etnia sobre as outras (à força). A Europa dos Romanos era dominada por Roma (naturalmente), a de Napoleão era dominada pelos franceses e a de Hitler pelos alemães.
Um organizacao criada com base na espada so pode ser mantida com base na mesma, uma organizacao baseada no entendimento mutuo nao tem porque necessitar de se manter pela forca. Se reparar, a historia da humanidade e' a historia de uma crescente cooperacao entre as diferentes faccoes que a constitutem. Na pre-historia a cooperacao resumia-se ao interior das tribos familiares, na grecia as cidades estado, ate recentemente ao interior de cada pais (passando tambem por tentar subjugar paises terceiros pela forca) e actualmente comeca-se a assistir, por todo o mundo, a uma crescente cooperacao entre paises baseada no bem comum, com acordos politicos, economicos, militares, comerciais, etc... E' esta tendencia para a organizacao e cooperacao que nos separa dos restantes animais. E' a nossa capacidade de (tendencialmente) nao deixarmos que diferencas superficiais se sobreponham ao que e' comum entre toda a humanidade. E' a nossa capacidade de irmos gradualmente alargando o nosso "cla" ate (eventualmente) abranger toda a humanidade que nos distingue, e que e' responsavel pelo nosso sucesso enquanto especie. Talvez ainda nao tenhamos chegado ao ponto (para mim ideal) de julgarmos as pessoas apenas pelos seus actos e nao pela origem, raca, lingua, etc... mas nao tenho duvidas que e' para la que caminhamos. A declaracao Universal dos direitos humanos e organizacoes supra-nacionais sao um bom passo nesse sentido. O que nos une e' sempre mais do que o que no separa.

Citação de: "papatango"
Por acaso, o engraçado é que até foi.
Estude a História, e verificará que o que transformou a Europa no continente dominante em todo o planeta, foram exactamente os povos periféricos.
Foram os portugueses (imagine lá o Azraael a falta de educação dos portugas) que começaram, posteriormente foram os castelhanos e os ingleses. Todos estes povos são periféricos.
O que os povos perifericos fizeram (e continuam a fazer) foi importar e seguir as modas e correntes culturais que iam sendo criadas pelos centrais. Foi Portugal, Espanha, etc... que exportaram a cultura europeia porque eram eles os mercadores, os que serviam de entreposto entre a Europa e o Mundo, mas nunca foram eles (excepto talvez no caso grego) que criaram essa cultura. Nao nos esquecamos tambem que a hegemonia que actualmente se vive em torno da cultura Europeia se deve em grande parte aos arabes que impediram que grande parte do conhecimento grego se perdesse na longa noite da idade media. Um outro indicio neste sentido e' o facto de os perifericos nunca se conseguirem impor durante muito tempo... baseiam o seu sucesso durante determinado periodo temporal em determinado aspecto (organizacao militar superior no caso romano, conhecimentos maritimos superiores no caso portugues, ex) e quando esse aspecto deixa de funcionar (quando alguem tem um exercito cuja estrategia nao somos capazes de superar, quando alguem nos rouba os mapas,etc..) nao sao capazes de criar nada de novo. Agora compara isto com o caso (por ex) alemao que apesar de ser derrotada em ambas as guerras mundias sempre se conseguiu recompor em poucas decadas.

Citação de: "papatango"
A Europa foi feita pelos periféricos Azraael, não pelos países centrais.
Eu diria que a cultura da Europa foi difundida pelos perifericos...
 

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papatango

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« Responder #228 em: Julho 10, 2006, 10:19:35 pm »
Eu escrevi uma resposta a este texto na semana passada, mas depois da publicação houve um problema e perdeu-se.

A questão, tem a ver com a retirada de ideias do contexto geral, para depois as comentar da forma que der mais jeito, mais ou menos como numa conversa de bar ou de café, em que se esgrime mais com a forma de dizer as coisas que com os argumentos apresentados.

= = = =

Você Azraael, parte do principio de que o Homem deve abandonar as suas origens animais e tentar agir de forma racional e essa parece ser (corrijam-me se me engano) a linha mestra do seu “raciocinio”.

O seu problema Azraael, é que todas, REPITO TODAS as ditaduras partem do mesmo principio revolucionario, que se exprime e se demonstra na tentativa de todos eles em criar o Homem novo.

Por isso, quer o comunismo, quer o fascismo ou o nazismo são ideologias em grande medida parecidas. Eles consideram que devemos abandonar a nossa origem animal e devemos por isso adoptar um comportamento decorrente da análise fria e racional das coisas, enterrando completamente o passado e construindo a História a partir do zero.

E aí, evidentemente, todos aqueles que insistem teimosamente em manter e respeitar as tradições e todo o passado porque sem ele não somos nada, são vistos como elementos perniciosos.
Os velhos do Restelo como você diz.

A História serve para a analisarmos, e para tentarmos evitar cometer os horríveis erros que a humanidade produziu no passado.

O que o Azraael nos vem dizer, é mais uma vez a mesma coisa.

Vamos construir o Homem Novo e à casa desse Homem Novo chamemos-lhe agora União Europeia.

O que eu lhe digo, é que por mim, creio que devemos olhar para o passado para evitar os mesmos erros. Eu recuso-me a fechar os olhos e a esquecer o passado, porque acredito piamente, que esse é o caminho certo para a catástrofe.
Mais uma.

Relativamente ao iberismo, fico pelas palavras de Frei Heitor Pinto:

«El-rei Filipe bem poderá meter-me em Castela, mas Castela em mim é impossível»

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Azraael

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« Responder #229 em: Julho 10, 2006, 10:40:05 pm »
Citação de: "papatango"
Você Azraael, parte do principio de que o Homem deve abandonar as suas origens animais e tentar agir de forma racional e essa parece ser (corrijam-me se me engano) a linha mestra do seu “raciocinio”.
Eu diria que a linha mestra do meu raciocinio consiste, em tracos largos, numa evolucao progressiva do ser humano, e, consequentemente, uma tendencia para ultrapassar as condicionantes biologicas que, apesar de terem feito sentido nos tempos da savana, a meu ver, ja deixaram de o fazer a muito.

Citação de: "papatango"
O seu problema Azraael, é que todas, REPITO TODAS as ditaduras partem do mesmo principio revolucionario, que se exprime e se demonstra na tentativa de todos eles em criar o Homem novo.
A ultima coisa que alguma vez que vira a propor sera uma revolucao...  o que eu defendo e' uma evolucao gradual contiua.

Citação de: "papatango"
Por isso, quer o comunismo, quer o fascismo ou o nazismo são ideologias em grande medida parecidas. Eles consideram que devemos abandonar a nossa origem animal e devemos por isso adoptar um comportamento decorrente da análise fria e racional das coisas, enterrando completamente o passado e construindo a História a partir do zero.
Concordo. Mas acho que nunca me viu a dizer que devemos esquecer completamente o passado. Provavelmente ate ja me tera visto a defender que devmos aprender com ele e tentar evitar os mesmos erros.

Citação de: "papatango"
E aí, evidentemente, todos aqueles que insistem teimosamente em manter e respeitar as tradições e todo o passado porque sem ele não somos nada, são vistos como elementos perniciosos.
Os velhos do Restelo como você diz.
Nem todas as tradicoes devem ser mantidas (veja-se a escravatura, por ex).

Citação de: "papatango"
A História serve para a analisarmos, e para tentarmos evitar cometer os horríveis erros que a humanidade produziu no passado.
Mais uma vez, concordo. Talvez por isso nunca me vera a defender uma ditadura.

Citação de: "papatango"
Vamos construir o Homem Novo e à casa desse Homem Novo chamemos-lhe agora União Europeia.
Nao iria tao longe. Talvez dissesse... construamos uma casa melhor e pode ser que dai resulte um homem melhor.

Citação de: "papatango"
O que eu lhe digo, é que por mim, creio que devemos olhar para o passado para evitar os mesmos erros. Eu recuso-me a fechar os olhos e a esquecer o passado, porque acredito piamente, que esse é o caminho certo para a catástrofe.
Mais uma.
Sem duvida. Por isso mesmo proponho que as coisas sejam feitas gradualmente, de forma democratica e cultivando consensos entre todos os envolvidos. A ultima coisa que eu quero e' cometer os mesmos erros do passado impondo o que quer que seja a forca. Apenas me parece que e' tempo de ultrapassar as divergencias do passado e procurar encontrar sinergias beneficas para todos, em linha, alias, com o que sempre foi sendo feito ao longo da historia.
 

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Marauder

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« Responder #230 em: Julho 11, 2006, 07:52:35 am »
...esse sonho...

   A federação europeia não avança porque...provavelmente provocará o fim da UE...ou pelo menos a saída de uma parte considerável. Não estou a ver que país é que estaria disponivel para aceitar esse ultimo passo...

E espero que Portugal se junte ao lote dos que não aceitem o federalismo...uma coisa é uma união em prol do enriquecimento económico colectivo, outra coisa é o desaparecimento dos estados em prol de uma construção artificial..

Como o Papatango já referiu...já foi tentado no passado, e o passado já mostrou o resultado...

A criação de um "império europeu" estaria marcado pelo seu anunciado fim...não é por acaso que Espanha está com problemas, a Belgica também, e a Jugoslávia já não existe.

Embora não concorde com todas as afirmações do Papatango (ui...estados periféricos moldaram a europa...essa é forçada ó PT... :wink: o que não é assim tão mal  :lol:
 

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Doctor Z

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« Responder #231 em: Julho 12, 2006, 12:54:19 pm »
Li as mensagens todas e vou dar a minha opinião.

A UE, se um dia for federal, só virá a beneficiar as economias mais fortes
ou os mais ricos (França, Alemanha, Inglaterra). Os mais fracos e os mais
pobre, com o tempo, irão desaparecer (Portugal, Grécia, Chipre, Polónia, ...) devido ao pouco peso em termos populacional, bem como
em termos territoriais (nesse aspecto, já não é tão verdade para a Polónia), importância no mundo, etc ...

Apenas para dar um exemplo : sabendo que a maior parte da península
ibérica é espanhola, já hoje, quando muita gente se refera a tal península,
falam simplesmente de Espanha ... Para eles, Portugal parece-lhes tão
insignificante que nem vale a pena falar dele ... Já verifiquei isso ao dar
as previsões meteorológicas em França ...

Alguma gente por esse mundo fora estabelece isto :
Península ibérica = Espanha. Se a gente lhes fala de Portugal, alguns nem
conhecem outros pensam que é apenas uma provincia espanhola e poucos
dizem que é o nosso querido rectangúlo a beira mar plantado ...

Simplesmente para dizer que já actualmente, para sermos reconhecidos já
é complicado, se no futuro a UE for federal, então 'xau Lola, adeus Portugal ...
Estou totalmente contra essa ideia de federalismo e ainda mais de iberismo.

Espero que a situação actual se vai manter, para mim, a UE é apenas uma
associação económica e social de países e não uma união
política e territorial ...

Sendo assim, podemos fazer concorrência aos americanos ...
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

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Menacho

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« Responder #232 em: Setembro 23, 2006, 10:48:47 pm »
El 28% de los portugueses, a favor de unirse con España

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Más de uno de cada cuatro portugueses desearía formar un único país con España.

Así se desprende de una encuesta publicada por el semanario luso Sol, y recogida en por el diario El País.

La gran mayoría piensa que el crecimiento económico de Portugal crecería con la uniónA dos días de la visita a España de Aníbal Cavaco Silva, el presidente de Portugal, la sorprendente encuesta arroja, eso sí, que una abrumadora mayoría de portugueses (el 70%) no estaría dispuesto "a formar un solo país con España".

La unión de la península Ibérica tendría un clara ventaja para el 97% de los encuestados: mayor crecimiento económico para Portugal.

Respecto al trato de los españoles con sus nuevos compatriotas en el caso de que ambos países se unieran, dos de cada tres portugueses creen que serían tratados con los mismos derechos.

Y la capital, ¿dónde estaría?

Más división existe entre los encuestados a la hora de fijar la nueva capital: un 42% de los favorables a la unión la sitúan en Madrid, mientras que el 41% prefieren Lisboa.

Esta hipotética unión política de España y Portugal planteada en la encuesta sería la segunda de la historia. Ambas naciones compartieron rey durante 60 años, entre 1580 y 1640.

El estudio, elaborado por Intercampus, se practicó sobre una muestra de 1.000 personas a principios de septiembre.
 

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Luso

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« Responder #233 em: Setembro 23, 2006, 11:01:26 pm »
Lá vêem outra vez com a porra da sondagem.
Ganhem coragem e venham lá de uma vez por todas, caramba.
Melgas...
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Coby

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« Responder #234 em: Setembro 26, 2006, 01:24:06 am »
Espero que no se produzca nunca la reunificación. Nos costaría mucho dinero a los españoles.
 

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papatango

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« Responder #235 em: Setembro 26, 2006, 02:06:14 am »
Acho que custaria mais aos Catalães. O resto não contribuiría nada...  :twisted:

Mas como já disse, se pagarem mesmo bem, até eu começo a orar voltado para Meca.
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Cabeça de Martelo

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« Responder #236 em: Setembro 26, 2006, 11:01:19 am »
Citação de: "papatango"
Acho que custaria mais aos Catalães. O resto não contribuiría nada...  :rir:  Às vezes consegues fazer-me rir como ninguém! És excessivo muitas vezes, mas também consegues dizer umas verdades (ou umas mentiras) que me deixam simplesmente embasbacado!  :wink:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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garrulo

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« Responder #237 em: Setembro 26, 2006, 11:07:58 am »
Pues es una afirmacion erronea, como casi todas las de papatango cuando se refieren a España
La cominidad autonoma deMadrid es la que mas aporta al pais de forma absoluta y relativa pese a que cataluña tiene el 18,8% de nuestro PIB Y Madrid ,solo el 17.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.
 

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Nadie

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« Responder #238 em: Setembro 26, 2006, 02:23:32 pm »
Portugal y España estrechan relaciones con la vista puesta en la economía

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Cavaco llegó con cuatro ministros, almorzó con el Rey y, por la tarde, se reunió con Zapatero

Madrid- El presidente portugués, Anibal Cavaco Silva, eligió España para efectuar su primera visita de Estado desde que tomó posesión de su cargo el pasado mes de marzo. El mandatario luso llegó acompañado por su esposa y fue recibido en el Pabellón de Estado del aeropuerto madrileño de Barajas por el ministro de Asuntos Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, y el jefe de la Casa del Rey, Alberto Aza. Más tarde se encontró con los Reyes y, por la tarde, mantuvo una reunión con el presidente Zapatero.
   Fuentes diplomáticas señalaron a LA RAZÓN que el viaje del presidente responde a una invitación personal del Príncipe Felipe. Portugal es, según las mismas fuentes, un socio estratégico de España con el que no quedan asuntos pendientes. «Está todo firmado, y esta decisión de Cavaco Silva de hacer de España su primer viaje especial se une al gesto del primer ministro Sócrates, que también vino a España en su primera salida».
   Portugal ha dado su apoyo a España en asuntos como inmigración o, recientemente, en el control de los incendios en Galicia. La cumbre bilateral entre los dos países, que se celebrará en el último trimestre de este año, será una continuidad de la anterior en el deseo de ir más allá de los temas tradicionales, como la puesta en marcha de los trenes de alta velocidad o las cuencas hidrográficas de los ríos compartidos por ambos estados.
   Avanzar en cooperación
   En cualquier caso, los dos países intentarán avanzar en otros asuntos como la cooperación internacional, el medio ambiente y la cultura. Las fuentes de Exteriores destacaron, asimismo, «la importancia de la cooperación transfronteriza». Cavaco Silva desea resaltar la importancia de las relaciones bilaterales entre España y Portugal. Por este motivo, le acompañan cuatro ministros: los de Exteriores, Economía, Ciencia y Medio Ambiente. El líder del Gobierno portugués quiere aprovechar además la magnífica relación que tiene con el Rey Juan Carlos para «vender» a las empresas portuguesas en España.
   Cavaco Silva, que llegó junto a su esposa, estuvo a mediodía con Los Reyes en el Palacio de El Pardo. Don Juan Carlos y Doña Sofía saludaron al dirigente portugués a pie del Rolls Royce de Patrimonio Nacional que lo trasladó desde el aeropuerto de Barajas hasta el Palacio del Pardo, donde se alojará durante su estancia en Madrid. Después se dirigieron al Palacio de la Zarzuela para almorzar con la Familia Real.
   Por la tarde, Cavaco se reunió con el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, y posteriormente ofreció una recepción a la comunidad portuguesa en la Embajada de su país en Madrid. En su agenda figuraba también una reunión con el líder del Partido Popular, Mariano Rajoy, así como con varias personalidades del mundo político y empresarial.
   El presidente portugués cerrará su viaje con una visita al Principado de Asturias. Durante su estancia en el Principado, el presidente luso estará acompañado por los príncipes de Asturias, Don Felipe y Doña Letizia, que ayer anunciaron la llegada de su segundo hijo para la primavera de 2007.
   La visita del jefe del Estado luso coincide con la publicación de los sorprendentes resultados de una encuesta sobre el iberismo -teoría que propugna la unión de España y Portugal en un solo Estado-. Según el muestreo del semanario luso Sol, el 27% de los portugueses se muestra partidario de que su país se integre en el otrora temido vecino. Además, el 95 por ciento de la ciudadanía cree que su situación económica sería «mucho mejor» en una hipotética Portugal unida a España.
 

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Lancero

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« Responder #239 em: Setembro 26, 2006, 02:29:26 pm »
Não percebi a razão do sublinhado a vermelho... acha que ainda não tínhamos reparado nisso? Mas olhe, nós lá teremos de viver com 28% de portugueses a querer a Ibéria. E você com os 69% de espanhóis a querer o mesmo.
Quer mandar 'bocas' ou indirectas sobre o tema? Não use este tópico, há um para o efeito - http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... c&start=60
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito