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Geopolítica-Geoestratégia-Política de Defesa => Portugal => Tópico iniciado por: Luso em Abril 28, 2006, 12:11:50 am

Título: Iberismo e a dissolução de Portugal: ameaça real
Enviado por: Luso em Abril 28, 2006, 12:11:50 am
Meus amigos, preparem-se!

http://www.media.letrascomgarfos.net/Un ... onfeso.PDF (http://www.media.letrascomgarfos.net/Unpolticoportugusquesedeclaraiberistaconfeso.PDF)

Lentamente, a coisa começa a fazer sentido...

Estejam atentos e sejam cuidadosos com os controleiros que por aí andam.
Mas preparem-se.
Título:
Enviado por: Luso em Abril 28, 2006, 12:31:05 am
http://aspirinab.weblog.com.pt/2006/04/ ... nos_1.html (http://aspirinab.weblog.com.pt/2006/04/ibericos_e_levianos_1.html)

"Não sei o que terá ao certo Mário Lino - o ministro português das Obras Públicas, Transportes e Comunicações - afirmado, há uns dias, em Santiago de Compostela. Fazendo fé o diário galego Faro de Vigo de 24 de Abril, terá de supor-se Mário Lino sentindo-se «profundamente "iberista", convencido de que España y Portugal tienen por delante un futuro en común porque su historia es también común y su lengua, similar».

Mais teria o ministro declarado: «Soy iberista confeso. Tenemos una historia común, una lengua común y una lengua común. Hay unidad histórica y cultural e Iberia es una realidad que persigue tanto el Gobierno español como el portugués» [negrita meu]. Suponho que há, aí acima, alguma «lengua» a mais e, quem sabe, alguma «cultura» a menos.

Perante isto, o mínimo que um cidadão português deveria fazer era solicitar ao seu Governo uma explicação, perguntando ao próprio Ministro, ou a um porta-voz governamental, se é essa «realidade», a «Ibéria», o que de facto o Governo português «persegue». Se efectivamente o Governo de Portugal é de opinião de que o seu país e Espanha têm uma «história comum». E de que há entre os dois países uma «unidade histórica e cultural».

Estas afirmações, a serem autênticas, são também (sejamos simpáticos) um exemplo de leviandade. Elas permitem supor, na agenda do Governo, concepções e propósitos que não rimam com os de quem vela por um País soberano. Se, efectivamente, o Governo português se propõe apresentar uma - em si, desejável - integração ibérica em termos (sejamos de novo simpáticos) tão aparvalhados, é porque não vê nenhuma necessidade de ser sério em tal matéria.

Sua Excelência não quis, decerto, entregar armas. Mas possivelmente ignora que, lida em espanhol, esta foi uma exacta mensagem de capitulação."
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 28, 2006, 10:29:03 am
É triste, mas está de acordo com as prioridades do actual Governo relativamente à politica externa:

Sócrates no início do mandato disse que as 3 prioridades na nossa politica externa seriam Espanha, depois Espanha e finalmente Espanha.

O que me deixa a pensar o que o mundo pensaria se o Zapatero declarasse que as 3 prioridades da política externa espanhola fossem:

Primero, Francia, logo Francia, y por ultimo, Francia   :roll:
Título:
Enviado por: sierra002 em Abril 28, 2006, 12:11:00 pm
Citar
O que me deixa a pensar o que o mundo pensaria se o Zapatero declarasse que as 3 prioridades da política externa espanhola fossem:


España no solo tiene frontera con Francia, como le pasa a Portugal con España, pero te aseguro que las relaciones con Francia aquí se consideran fundamentales.

A mi como ciudadano que vive en la Peninsula Ibérica, me parece lógico que España y Portugal realicen políticas convergentes en aras de defender intereses comunes, soy pues un "iberista". Pero ese iberismo no tiene porque suponer que haya una anexión de Portugal a España y ni siquiera una unión entre ambos paises (ni anexión de España a Portugal).

Los norteeuropeos desearian ver a nuestros dos paises solo como un lugar de vacaciones donde los españoles y portugueses trabajaran de camareros para servirles los GinTonic.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 28, 2006, 04:58:09 pm
Talvez um comentário simpático… talvez não.
Título:
Enviado por: antoninho em Abril 28, 2006, 06:26:11 pm
Lembro-me que em criança, na nossa terra, a palavra dada por um homem valia mais que se tivesse assinado um documento.
Hoje jura-se a constituição assina-se o livro e ....
Uma coisa é defender-se a europa e ser-se europeista e outra é ser-se....
Fazem-me lembrar um partido de um pais vizinho dos estados unidos que tem tudo, inclusivé umas f.a. só de papel com generais de cariz politico... cá caminha-se pro mesmo...
Título:
Enviado por: Lightning em Abril 28, 2006, 08:14:17 pm
Citação de: "antoninho"
Lembro-me que em criança, na nossa terra, a palavra dada por um homem valia mais que se tivesse assinado um documento.
Hoje jura-se a constituição assina-se o livro e ....
Uma coisa é defender-se a europa e ser-se europeista e outra é ser-se....
Fazem-me lembrar um partido de um pais vizinho dos estados unidos que tem tudo, inclusivé umas f.a. só de papel com generais de cariz politico... cá caminha-se pro mesmo...


Qual pais? O Canadá penso que tem umas boas forças armadas por isso suponho que se esteja a referir ao méxico. :?:
Título:
Enviado por: antoninho em Abril 28, 2006, 10:02:21 pm
Bingo!!!!!!! :Cavaleria1:
Título:
Enviado por: Luso em Abril 29, 2006, 09:55:08 pm
Escrevam para a Presidência da República e demonstrem a vossa indignação.

belem@presidencia.pt

Querem mesmo matar Portugal.


Mais outra do lentras com garfos

"O Iberismo existe

Soube da história do ministro iberista pelo Fernando Venâncio neste post. Neste outro, FV “remata la faena” do iberismo do senhor ministro que já foi tudo na vida – e porque não iberista também?
Conheço bem Espanha, trabalho diariamente directa ou indirectamente com espanhóis há meia dúzia de anos. Falo com eles todos os dias; visito-os regularmente, de Aviles a Sevilha. Falo, portanto, mais por experiência própria – empirismo – do que por teoria política conjecturada.

Quando se diz que em Espanha não existe o conceito de iberismo, não estou de acordo. Se falarmos com um castelhano de cultura média, ou mesmo com um andaluz, raramente encontramos um que não seja teoricamente (porque se trata de um atavismo teórico) a favor da “união ibérica” que inclui Portugal. Coisa diferente é quando entramos na Catalunha ou nos domínios de Valência: encontramos de tudo, desde os que defendem a independência (uma minoria) até os que preferem uma Federação Ibérica que respeite as raízes culturais de cada nação. Dos Bascos nem vale a pena falar porque não constituem paradigma em Espanha.
Quando falamos de Iberismo, hoje, tanto em Espanha como em Portugal, referimo-nos a essa Federação Ibérica congeminada por Zapatero que tanto escândalo tem causado nas hostes direitistas espanholas, nomeadamente em relação às aparentes cedências zapateristas em relação à Catalunha e ao País Basco.

Se recordarmos a História e de como se formou a Espanha actual, verificamos que existiram momentos de alianças monárquicas entre os vários reinos da Espanha; durante esses períodos de “alianças”, a soberania era teoricamente repartida, embora sempre com a preponderância do reino que mantinha o poder sobre a capital: os castelhanos. O processo de formação da Espanha e da superiorização da cultura e língua castelhanas é caracterizado por estados alternativos de centralização e de concessões temporárias, por um lado, pela fragilização dos reinos menos poderosos – como aconteceu com o Reino da Galiza – até à sua absorção pela força centrípeta de Madrid, por outro. O Leviatão de Hobbes aplica-se no processo que nem uma luva. Quando o reino de Galiza foi extinto no início do século dezanove, era uma triste figura de estilo, enfraquecido ao longo de séculos de subjugação ao poder de Madrid (Castela) através da realpolitik.
Portanto, quando hoje falamos de Iberismo — repito, hoje – falamos de Federação Ibérica, assim como existiram no passado alianças de reinos (Castela e Leão, Castela e Navarra, Castela e Galiza); a Espanha formou-se a partir de compromissos aglutinadores de aparentes concessões em determinados momentos, alternados com outros períodos em que a cultura e a língua castelhanas eram impostas de uma forma hegemónica.

Conclusão:
Quando Zapatero faz concessões a nível das nacionalidades, não cede um milímetro em relação aos desígnios da Grande Ibéria. Usando terminologia de estratégia militar, trata-se de reagrupamento de tropas para um ataque mais abrangente.
O Iberismo hoje, não é a subjugação clara a Madrid; essa virá mais tarde. O Iberismo hoje é a construção do Leviatão da Ibéria das nacionalidades, a Federação Ibérica que, numa primeira fase, tenderá a colocar Portugal em igualdade de estatuto com a Catalunha ou a Galiza. O etnocídio português — cultural e linguístico — virá mais tarde. Com o Iberismo, restará o português como dialecto local (como acontece com o galego hoje) e a língua brasileira em sua substituição.
É caso para dizer: aplicação do acordo ortográfico com o Brasil, já!"
Título:
Enviado por: Miguel em Abril 29, 2006, 10:16:10 pm
os nossos emails, vao acabar nas redes dos antivirus deles

somos uma minoria

tempos atraz, PT tinha dito "acabou-se o queijo, arriba Espana" agora confesso que ele tinha razão :cry:


estamos perdidos!

ou então devemos fazer o necessario, para por fora os incompetentes que nos governam!

Portugal Sempre
Título:
Enviado por: Menacho em Abril 30, 2006, 06:04:12 pm
:lol:  Es muito gracioso leeros, amigos lusitanos, nadie en Espanha quiere anexionarse Portugal, pero el riesgo que si hay es economico, Portugal no tiene fronteras con nadie que no sea Espanha, y economicamente cada dia que pasa es mais dependiente de Espanha, todos los dias son miles los portugueses que se desplazan a mi ciudad a comprar, llenar su tanque de gasolina, y dejar su dinero en tiendas espanholas, agravando la crisis del sector portugues, es un proceso imparable que no buscamos, pero que va sucediendo dia a dia.

Dentro de 10 o 15 anhos, la mayor parte de las empresas portuguesas tendran capital espanhol, su economia sera dependiente de la espanhola y no habra ni una sola empresa portuguesa que no sea al menos en parte espanhola, si ese proceso no es mais rapido es por el proteccionismo ilegal de su Gobern.

Hoy, grandes empresas espanholas son compradas por otras alemanas, (Endesa-E-On), el pex grande se come al chico, es un proceso inevitable e imparable.

La entidad nacional pierde peso poco a poco en favor de una identidad europea, y ese lento proceso se ve superado por los €€€€ que son mais rapidos, el capital fluye del pais rico al pais pobre, comprandolo, a Espanha la compran los alemanes, a Portugal la compra Espanha....
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 30, 2006, 06:18:34 pm
Citação de: "Miguel"
os nossos emails, vao acabar nas redes dos antivirus deles


Experiência própria? com 1 fonte secreta dentro do Palácio??

 Digo-lhe que normalmente existe resposta....e se duvidar de isso, tenho em Lisboa um envelope proveniente da...Casa da República (penso ser o nome pelo que respondem...) de uma vez que mandei para lá 1 email a protestar sobre algo que agora não me lembro.

 E digo mais...se mandar emails para embaixadas elas também respondem....tenho 1 envelope muito engraçado da Embaixada da Islândia de Washington....estes islandeses são muito simpáticos...e gostam de explicar o seu ponto de vista c34x


Logo que façam como o Luso diz...

Pessoalmente..os cães ladram mas a caravana passa....isso de haver iberistas confessos é como os adoradores de Salazares, neonazis etc....sempre houve...sempre haverão!! Mas não é por isso que algo vai acontecer. Aceito que se crie o pseudo-medo da dissolução de Portugal numa grande Europa....está mais perto que a integração de Portugal em Espanha...mas isto é a minha opinião. Talvez toda a gente queira ser espanhola e não diga...o que faz que eu esteja completamente errado..
Título:
Enviado por: Menacho em Abril 30, 2006, 06:37:27 pm
Citação de: "Marauder"
Talvez toda a gente queira ser espanhola e não diga....



!!!Por fin os dais cuenta, en el fondo quereis ser espanholes!!!
 :lol:  :lol:  :banana:  :G-beer2:  :G-Ok:
Título:
Enviado por: papatango em Abril 30, 2006, 08:00:50 pm
Citar
Por fin os dais cuenta, en el fondo quereis ser espanholes

Questão já discutida.

É incorrecto chamar Espanha ao Estado Espanhol, e o Estado Espanhol não passa de uma forma de Estado Castelhano.

=  =

De qualquer forma, o problema existe.
É evidente que o Zapatero vai acabar com o Estado Espanhol conforme o conhecemos. É uma questão de tempo e acredito mesmo ser algo absolutamente inevitável.

As coisas estão a acontecer EXACTAMENTE como na segunda república espanhola, só que agora não há "pronunciamientos" e o clima de instabilidade política dos anos 30.

Se a Espanha estivesse a atravessar uma crise económica, ou já tinha acabado como país, ou pura e simplesmente estava em guerra civil outra vez.

Desde que foi criado em 1714/15, que o Estado Espanhol balança no fio da navalha entre a dissolução e a manutenção do Status Quo.

= =

Mario Lino, é provavelmente mais um "Maria vai com as outras".
Não passa de uma forma de prostituto político, e a ser verdade o que disse (porque trata-se de uma fonte espanhola, e se há fontes duvidosas, são as fontes espanholas) o que ele fez foi provavelmente afirmar o seu ibérismo numa reunião onde existiam muitos empresários.

Trata-se de um Pina Moura - II, dos muitos escorraçados do PCP, que perceberam que tinham escolhido uma forma errada de sacar dinheiro e que ficaram desiludidos a partir do momento em que ficou claro que o PCP não ía ter acesso à teta do poder.

= =

Não nos podemos esquecer que sempre houve traidores em Portugal, e muitos em posições de relevo.
Não devemos achar que "estamos perdidos", porque um ministro ex-comunista disse que era Ibérista.

= =

No entanto, a situação é mais complicada que o que parece.

Que ninguém tenha dúvidas:

A ideia da república Ibérica nunca deixou a cabeça da esquerda espanhola.

Não há espanhois que não sejam ibéristas.

A direita, acha que devemos ser parte do império castelhano, e a esquerda acha que devemos fazer parte da república federal.

Nós somos o que a esquerda espanhola apresentará à direita como moeda de troca:

Vocês abrem mão da monarquia bourbónica/francesa que manteve unido o Estado Castelhano, e nós convencemos os portugueses a fazer parte do império.

Como é evidente, o perigo castelhano/espanhol, não é um perigo militar, é um perigo político.

Às vezes fico espantado com os comentários que vejo aqui escritos relativamente as minhas apreciações sobre os temas ibéricos, como se eu achasse que os espanhóis vão atacar no próximo fim de semana.

Esse problema não existe, muito pelo contrário.

Zapatero precisa de tornar o exército espanhol em algo absolutamente inerte do ponto de vista político, e depois passará ao ponto de promover a ideia de que cada nação peninsular terá o seu próprio exército, sendo que em caso de necessidade cada um desses países contribuirá com uma parte para a defesa.

É a ideia de uma espécie de NATO ibérica, uma espécie de tratado de defesa mútua, em que cada país terá obrigação de defender os outros em caso de conflito.

Existirá uma força supra-nacional, comandada pelo governo central e que será uma força pequena, e extremamente operacional e moderna.

= = =

O plano não é novo, e basta ler opiniões do tempo da República Espanhola para verificar quais são as ideias por detrás de tudo isso.

A ideia é na prática uma reconstrução do plano da União de Armas do inicio do século XVII, proposto ao rei pelo Conde-Duque de Olivares.

É no fundo o plano da União de Armas, que em clima de crise, acaba por destruir a coroa dos Habsburgos e acabar para sempre com essa espécie de União Europeia do século XVII.

= = =

Muita água vai correr debaixo das pontes, e esperem até alguém vir dizer que é melhor fazermos parte dessa construção repúblicana, porque assim é mais fácil garantir as reformas.


Analisem, esperem, e divirtam-se com o que ainda está para vir.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Abril 30, 2006, 10:59:07 pm
Já aprendi várias lições ao querer cultivar um clima de cordialidade com os visitantes castelhanos. Vejo que é impossível.
Começo a ver como será na realidade o bom castelhano.

E já agora, Papatango, parece-lhe correcto - mas o que é correcto agora - que um ministro de uma nação soberana afirme tal coisa?
Vamos ignorar tais afirmações?
Como se faz com as criancinhas a que os paizinhos satisfazem todos os caprichos para mais tarde se tornarem bestas sociopatas?
Não é por isso que estamos como estamos?
Título:
Enviado por: papatango em Abril 30, 2006, 11:28:44 pm
:anjo:  :twisted:

= = = = = = = =

De qualquer forma, são interessantes as movimentações no país vizinho e  as movimentações em Portugal devem ser analisadas tendo em consideração o que se passa.

Evidentemente que não é coisa para os próximos 10 anos.

Uma das coisas curiosas, é a reorganização administrativa, que vai fazer com que algumas autonomias se fundam com outras.

Uma das mais curiosas, é a questão da unificação de Navarra com o País Basco, pois étnicamente têm origens idênticas.

Ao juntar Navarra ao País Basco, reconstruindo o antigo Reino de Navara, os bascos adquirem o que até agora não têm, que é a legitimidade histórica.

Também deverá ser separada a "velha castela" ou Castela-a-velha de Leão.

Estou neste momento a ler dois livros sobre os antecedentes da guerra civil espanhola, um em inglês e outro em castelhano, e é engraçado como a situação presente, é parecida com a de 1932-1936.

Naturalmente existe a diferença provocada pela adesão à U.E. e pela não existência de tensões sociais tão fortes, mas as tensões étnicas estão todas de volta e as discussões sobre o que é a Espanha, são idênticas.

A União Europeia, é o principal seguro para efectuar as transformações, e não pode ser implatada a república sem mais nem menos, porque é preciso evitar o que aconteceu nos anos 30, em que a implantação da república, levou a que os espiritos republicanos da Catalunha e da Galiza viessem rapidamente ao-de-cima incontroláveis.

Muitos dsses espiritos "repúblicanos" no entanto, eram claramente iberistas e acreditavam que seria possivel a existência de tal construção política.

Pessoalmente estou convencido que é impossível.

A Europa, como escreveu um filosofo contemporâneo (não me lembro o nome) encontra-se perante um problema de dificil solução:
Ou se transforma num super-estado, ou será inevitavel o resurgir das nações.

Este problema com o resurgir das nações europeias, não é exclusivo da Espanha e afecta também a Alemanha, a Italia e também em parte a França e o Reino Unido.

Nós somos dos poucos países que não terá esse tipo de problema por termos uma população homogenea, mas não deixará de haver quem tente fazer umas regionalizaçõeszinhas para ganhar uns cobres.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Abril 30, 2006, 11:39:15 pm
Citar
E já agora, Papatango, parece-lhe correcto - mas o que é correcto agora - que um ministro de uma nação soberana afirme tal coisa?
Vamos ignorar tais afirmações?
Como se faz com as criancinhas a que os paizinhos satisfazem todos os caprichos para mais tarde se tornarem bestas sociopatas?
Não é por isso que estamos como estamos?


Bom, obviamente eu não acho correcto que se afirme tal coisa, mas para mim essas afirmações do ministro Lino não são uma surpresa, logo não me espantam especialmente.

Mário Lino não é uma pessoa com grande peso específicio no governo, e não sei se falou em seu nome ou em nome do governo, e se não terá falado apenas para castelhano ouvir.

Evidentemente que é uma demonstração de leviandade por parte do ministro, que a ser verdade, demonstra também uma terrivel debilidade nos conhecimentos históricos do ministro.

Confesso que fico mais preocupado com a confusão (ou a mentira se foi propositada) no que respeita às linguas.

Nós temos de facto um passado comum com parte da Espanha, não há como negar isso, e quem defende o rigor histórico não pode deixar de o referir.

Temos um passado comum com os galegos, os leoneses e os astures.

O resto, são mouros, bascos e franceses.

Logo, o ministro está errado e lavre no erro por duas razões

O iberismo é um disparate, um anacronismo e acima de tudo, a razão de guerras e conflitos. Os países da peninsula, não podem conviver sob um único governo. Não é a nossa não pertença à Espanha que não faz sentido.

É a Espanha como estado, que é um absurdo e um erro da história.

Nós devemos é tentar entender a história e aceita-la, percebe-la para não caír nos disparates de um ministrozeco qualquer, que nada entende de história e está apenas a tentar arrajar tacho.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Orlando em Maio 01, 2006, 12:00:13 am
Citar
España no solo tiene frontera con Francia, como le pasa a Portugal con España, pero te aseguro que las relaciones con Francia aquí se consideran fundamentales.


Em relação ao que escreveu o Sierra002: O jornalista espanhol Ignacio Cembrero publicou recentemente o seu livro “Vecinos alejados” (Vizinhos Afastados), dedicado às relações entre a França e a Espanha e referindo-se, entre outros assuntos “quentes”, à ingerência da França na questão de Perejil, Ceuta e Melilha.

Não se coloca aqui o problema da anexação militar. Segundo o dicionário Porto Editora:
Iberismo
Substantivo masculino
Doutrina política dos que advogam a federação de Portugal com a Espanha, isto é, a constituição da União Ibérica;
(De ibero+-ismo)

Fonte: Dicionário Porto Editora

Ou mudam o significado de Iberismo e informam disso a Porto Editora (entre outras) ou não vamos desculpar o ministro, mesmo que tenha dito o que disse depois da segunda garrafa de Alvarinho.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 01, 2006, 12:16:04 am
Basicamente, a construção de um outro estado, que evidentemente seguirá a velha tradição castelhana.

Mas Lino, é um esquerdista ex-estalinista, logo o ibérismo dele vem do lado dos socialistas repúblicanos espanhóis.

Curiosidade no meu "Lello e Irmãos" diz "Partidario da união ibérica".

O ministro estava provavelmente alcoolizado, é igualmente uma possibilidade.

Não sei se pode ser responsabilizado por ter defendido o iberismo quando estava bêbado.

E obviamente, só sob o efeito de grandes quantidades de bom Alvarinho é que se pode dizer uma barbaridade daquelas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Miguel em Maio 01, 2006, 08:47:16 am
Havemos de chorar os mortos se os vivos não merecerem
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 01, 2006, 02:28:56 pm
Citação de: "Miguel"
Havemos de chorar os mortos se os vivos não merecerem


Salazar :P

Só pergunto porque tanto alarido,até parece que muita gente deste forum fica ofendida.Defender o Ibérismo ou a União europeia vai dar tudo ao mesmo,no sentido de Portugal desaparecer.Esta declaração do meu ponto vista não é polémica,porque praticamente todos os deputados defendem a federalização da UE e não vejo ninguem a abrir tópicos a criticar isso.Uma língua,uma moeda,um povo, uma cultura, um governo, etc, e isso é conseguido seja no "Ibérismo" ou no "Federalismo"
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 01, 2006, 03:24:43 pm
Citação de: "Pantera"
porque praticamente todos os deputados defendem a federalização da UE


Caro colega, se possuí dados que nós, restantes humildes membros não tenhamos, que partilhe connosco. Ou isso ou você daria um político e peras...

Largar "pérolas" no fórum é facil....defender o que se diz com factos e argumentos já não o é.

Agora por mera brincadeira, mesmo que isso que afirmou seja verdade, não vai influenciar em nada. Isto porque numa outra discussão disse que Portugal por este caminho vai tornar-se uma vila cuja capital é Bruxelas, e bem, toda a gente sabe que o Parlamento Europeu está em Estrasburgo, portanto presumo que no "seu" modelo os deputados não tenham qualquer poder.


 :D

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Menacho em Maio 01, 2006, 05:18:50 pm
Citação de: "papatango"
:Uma das mais curiosas, é a questão da unificação de Navarra com o País Basco, pois étnicamente têm origens idênticas.

Ao juntar Navarra ao País Basco, reconstruindo o antigo Reino de Navara, os bascos adquirem o que até agora não têm, que é a legitimidade histórica.



Papatango, una vez mas he de decirte que de Historia de Espanha no tenes mucha idea, Navarra y el Pais Vasco, no tienen identidades ni tan siquiera semejantes, ni la lengua vasca se habla en Navarra ni su historia es comun.

Hoy dia ni tan siquiera un 5% de los ciudadanos navarros quiere anexionarse al Pais Vasco, cuya posibilidad solo esta en la calenturienta mente de algun radical vasco, nada mas.

Esa anexion es ilegal, entre otras cosas por que desharia el actal estado de las Autonomias, ademas de que deberia de ser por acuerdo de la s partes y con un 5%, es imposible.

Y decirte que si España como estado es un absurdo, mas absurda es la independencia de la lusitania, en vez de seguir perteneciendo a Espanha..... :twisted:
Título:
Enviado por: Menacho em Maio 01, 2006, 05:23:14 pm
Citação de: "Luso"
Já aprendi várias lições ao querer cultivar um clima de cordialidade com os visitantes castelhanos. Vejo que é impossível.
Começo a ver como será na realidade o bom castelhano.



 :evil:  :evil:
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 01, 2006, 05:41:37 pm
Se me ha censurado un post donde llamaba la atención sobre es misma frase y no creo que nadie pueda decir que insulté a nadie. Quizá lo que se me censuró fue mi ultima frase.

¿Cuando se va a sancionar a Papatango por haber violado las reglas del foro?

Ahora incluso (aunque no las primeras) con expresiones totalmente racistas.

Por mas que a algunos les cueste entenderlo, Papatango ridiculiza a los portugueses y aun más, a quienes le consienten.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 01, 2006, 06:22:19 pm
Citar
Papatango, una vez mas he de decirte que de Historia de Espanha no tenes mucha idea, Navarra y el Pais Vasco, no tienen identidades ni tan siquiera semejantes, ni la lengua vasca se habla en Navarra ni su historia es comun.
Bastaria conhecer os mapas desde o periodo de Carlos Magno, para entender que o que você nos diz é um disparate.

Mas enfim, falamos aqui da questão que se levantou depois que um ministro, eventualmente sob o efeito de doses consideráveis de vinho verde disse.

Quando um ministro alegadamente bêbado, diz uma enormidade como aquela que foi proferida por Mario Lino, em que mistura portugueses castelhanos e outros que tais, é perfeitamente natural e justificada a expressão referida sobre leoneses astures e galegos.

Esta é a realidade histórica e étnica. O resto é paisagem e propaganda politica da extrema-direita espanhola.


As expressões portugueseas relativamente à espanha / castela, são as que são e fazem parte da realidade histórica e da nossa cultura. Quem não entende a maneira de ser dos portugueses, pode protestar contra ela, mas não pode tentar usar as regras espanholas da auto-censura espanhola para impor a sua vontade aos portugueses e ainda mais num fórum português.

O Iberismo ainda não chegou a este fórum. E enquanto não chegar, as expressões sobre os espanhois que são características da nossa maneira de ser e da nossa cultura, não são nem podem ser consideradas insulto a ninguém.

Mais insultuoso seria aplicar a censura, apenas porque os espanhóis não gostam.

Portugal é assim!
E quem não gosta tem duas hipoteses:

Ou deixa na beira do prato
Ou come mais, para se habituar.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Maio 01, 2006, 06:56:18 pm
Mais uma vez voce papatango tem toda a razao.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 01, 2006, 08:26:31 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Pantera"
porque praticamente todos os deputados defendem a federalização da UE

Caro colega, se possuí dados que nós, restantes humildes membros não tenhamos, que partilhe connosco. Ou isso ou você daria um político e peras...

Largar "pérolas" no fórum é facil....defender o que se diz com factos e argumentos já não o é.

Agora por mera brincadeira, mesmo que isso que afirmou seja verdade, não vai influenciar em nada. Isto porque numa outra discussão disse que Portugal por este caminho vai tornar-se uma vila cuja capital é Bruxelas, e bem, toda a gente sabe que o Parlamento Europeu está em Estrasburgo, portanto presumo que no "seu" modelo os deputados não tenham qualquer poder.


 :D

Cumprimentos


O CDS, PSD e PS defendem a federalização acho que não existe dúvidas,o bloco de esquerda também a defende mas não nestes termos,ou seja,são a favor do conceito de federalização mas não com aquelas leis que se queria aprovar.Cada vez mais leis serão determinadas pelos deputados europeus,a soberania está a passar de mãos,não sei qual a piada,era a mesma coisa que os espanhóis mandarem em nós.Apenas votamos nos deputados portugueses,e é totalmente anti-democrático mandarem em nós pessoas cujo não votamos.
Título:
Enviado por: Nadie em Maio 01, 2006, 08:59:14 pm
Q os parece mi idea? es mejor q las de Zapatero? :D

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg331.imageshack.us%2Fimg331%2F6010%2Fdibujo4kq.jpg&hash=19f118d5ad325e8d88f0870a6f94ed9a)

La bandera lleva escudo pero no se lo puse.
Título:
Enviado por: manuel liste em Maio 01, 2006, 09:01:16 pm
Citação de: "Nadie"
Que os parece la idea? :twisted:

El escudo tendría que ser, naturalmente, una variación del de Felipe II. No acepte sucedáneos :lol:
Título:
Enviado por: Nadie em Maio 01, 2006, 09:11:55 pm
Es de color rojo para diferenciar, en la bolita del mundo y en los atlas los paises tienen colores distintos jijii tonto xD :D
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 01, 2006, 09:26:29 pm
esse mapa parece-me muito bom para lembrar aquele "mapa azul", que representa a união europeia.Contínuo a não perceber o porquê de tanto barulho,como se a dissolução de Portugal em outra coisa qualquer não fosse algo que estamos habituados.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Maio 01, 2006, 10:02:32 pm
Errrr. Há muita sobranceria em relação ao mito do crescimento da economia espanhola, cuja principal alavanca é a construção civil, que por sua vez tem o seu suporte na lavagem de dinheiro, como parecem demonstrar os casos Marbella e o das notas de 500 euros.

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Una economía que ya no va tan bien
 
29 abr 2006
Es previsible que el año concluya para la economía española con un crecimiento superior al 3 por ciento, conforme a lo previsto, y que el Gobierno mantenga sus previsiones optimistas para 2007 (Solbes suele decir: «el 2007, bien; para el 2008, ya veremos»). Pero también es evidente que la fortaleza del crecimiento se resiente, que se nota fatiga y que se acumulan indicadores que revelan dificultad, que no todo el monte es orégano y que el «ya veremos» puede venir unos trimestres antes del 2008.

Es persistente el desequilibrio de precios, la inflación, probablemente el problema más grave de la economía española. El IPC español se aleja cada año más del 2 por ciento que el Banco Central Europeo ha fijado como objetivo y al que se ajusta su política monetaria. El dato español de abril (el avanzado que conocimos ayer) mantiene el IPC anual al borde el 4 por ciento, con casi inapreciable tendencia a la baja. Los más optimistas apuntan una inflación por encima del 3 por ciento como media del año 2007 y para este año estiman un 3,8 por ciento. De esta forma, España habrá perdido en los siete años de vigencia del euro casi quince puntos de competitividad en precios, que se traducen en un severo recorte del potencial de crecimiento de la economía. Y nada se ha hecho para hacer frente a ese problema, convertido en crónico y fatal ante la indiferencia de casi todos. Buena parte de los apuros que sufre la balanza de pagos, segundo escollo en importancia, se debe a esa pérdida progresiva y constante de competitividad que estimula las importaciones y desincentiva las exportaciones. Es cierto que el desequilibrio comercial y de pagos se financia sin problemas; al menos hasta ahora. Pero la economía española carece de las capacidades de la estadounidense para compensar y mitigar ese desequilibrio. El déficit de pagos pasará factura al ritmo de crecimiento, y antes o después se presentará al cobro en forma de menos crecimiento.

El empleo es el otro indicador sobresaliente de la actividad, sin duda el más elocuente y determinante, entre otras razones porque es el espejo de la realidad y del porvenir. Cuando los empresarios contratan es porque hay pedidos o expectativas de que lleguen, cuando el empleo decae ha llegado la crisis o está llamando a la puerta. Los datos de empleo que refleja la Encuesta de Población Activa dada a conocer ayer siguen favorables, pero reflejan debilidades y apuntan claros síntomas de agotamiento. Crecen todos los parámetros, los buenos y los malos: aumenta la población activa durante el primer trimestre (180.000 personas) hasta 21,35 millones; también crecen los ocupados (86.000 personas) hasta los 19,4 millones. Pero también crece el paro en 95.000 personas, lo que sitúa la tasa de desempleo por encima del 9 por ciento, una de las más bajas de los últimos treinta años, pero más alta que las de trimestres anteriores. Y crece el paro entre los jóvenes y las mujeres, los sectores más castigados por el desempleo.

Y también crecen los tipos de interés de referencia, incluso antes de que lo determine el BCE; el euribor de abril se situará en el 3,2 por ciento, que coloca el precio de las hipotecas en torno al 4 por ciento, un punto más que un año atrás. Ese dato en las endeudadas economías doméstica significa un serio aviso y una clara restricción al consumo.

Frente a este panorama del empleo, ni el Gobierno ni las fuerzas sociales, patronal y sindicatos, reaccionan para tomarse con más diligencia las negociaciones para la reforma laboral. Todos han asumido que van a firmar un acuerdo de mínimos, más de cara a la galería que para afrontar los problemas de fondo, que quedan aplazados para cuando las cosas vayan peor. El Gobierno confía en la inercia de esta larga fase de crecimiento y espera llegar a las próximas elecciones con carburante suficiente como para que la economía no sea un factor crítico en su contra. Pero el cálculo puede resultar equivocado, lo cual no iría sólo en su contra, sino también en la de todos los ciudadanos víctimas de esa crisis económica que nadie desea.

El semáforo económico luce ámbar y puede pasar a rojo, a estancamiento o recesión. La información económica es instantánea y los agentes reaccionan para anticiparse. La última recesión, la de 1992-93, fue aguda; el empleo se derrumbó en pocos meses, en otoño-invierno, y el PIB del año siguiente fue negativo. Si no se toman medidas a tiempo, hay razones para temer algo semejante en 2007.


Acreditem, daqui a nada estamos com um crescimento superior ao deles.

Não devemos responder às provocações, não passam dos suspiros finais de um estado em pleno processo de implosão.

Com crise económica, política e institucional, vamos ver quem vai ser o ultimo a rir :lol:
Título:
Enviado por: Menacho em Maio 01, 2006, 10:14:29 pm
Citação de: "papatango"
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Papatango, una vez mas he de decirte que de Historia de Espanha no tenes mucha idea, Navarra y el Pais Vasco, no tienen identidades ni tan siquiera semejantes, ni la lengua vasca se habla en Navarra ni su historia es comun.
Bastaria conhecer os mapas desde o periodo de Carlos Magno, para entender que o que você nos diz é um disparate.


¿De verdad es un disparate? ¿a quiemn pretendes engañar?, a mi no:

Desde tiempos de la Guerra Sertoriana en el 77a.de C. la tierra de lo que muito despois se llamaria Navarra, (con a sua capital Pompelo) era distinta de la que hoy se conoce como Pais Vasco, ya que el territorio de Pompelo estaba dominado por Roma, y el Pais Vasco NO.
Es mas, la zona navarra se conquisto por los romanos entre el 155 y el 133 a.de C. y el Pais Vasco no fue conquistado hasta entre el 83 y el 29 a. de C.

Cuando los romanos desaparecen y entran en la peninsula los Visigodos, Pamplona y lo que hoy es Navarra queda bajo dominio Visigodo, mientras que el territorio de os Vascones no.

Una vez que el Islam penetra en la peninsula,nuevamente lo que hoy es Navarra queda bajo dominio musulman, mientras que el territorio de los vascones queda al margen de la Islamizacion,, perteneciendo mais tarde las vascongadas al Reino de Asturias, mientras que Navarra una vez mas no.

Durante las campanhas de Almanzor, Navarra se configuro como Reino de Pamplona, mientras que los vascongados pertenecian al Reino de Leon.

Cuando la desintegracion del Califato, es Navarra la que conquista o se anexiona las Vascongadas, no al reves este matiz es muito importante, ya que concederia dereitos a Navarra de anexionarse hoy (absurdez por otro lado) al Pais Vasco, pero no al reves.

Tras la muerte de Alfonso el Batallador, se produce un nuevo rumbo, creandose la llamada Espanha de los cinco reinos, (Leon, Castilla, Portugal, Aragon, y Navarra), y una vez mas sus destinos se separan, perteneciendo las Vascongadas al reino de Castelha, mientras que Navarra es independiente.

Ya nunca mais compartieron designios Navarra y las Vascongadas, excepto dentro de la realidad nacional espanhola, por lo que queda claro lo siguiente:

- Navarra y el Pais Vasco, solo estuvieron unidas cuando la ocupacion romana hace 2000 anhos y eso junto a casi toda la peninsula.

-Cuando la desintegracion del Califato, Navarra se anexiona Vascongadas por un corto periodo de tiempo, pero siendo Navarra la que se anexiona Vascongadas no al reves, de ahi que tu afirmacion sea absurda al igual que las reclamaciones Vascas sobre Navarra.

Algunos veis la historia como os gustaria, no como fue en realidad, y esperais ahora como buitres que Espanha salte en mil pedazos y esperais una nueva Republica, esperad, esperad pero sentadinhos no sea que os canseis.......... :twisted:
Título:
Enviado por: Menacho em Maio 01, 2006, 10:20:29 pm
Citação de: "Tiger22"
Errrr. Há muita sobranceria em relação ao mito do crescimento da economia espanhola, cuja principal alavanca é a construção civil, que por sua vez tem o seu suporte na lavagem de dinheiro, como parecem demonstrar os casos Marbella e o das notas de 500 euros.

Acreditem, daqui a nada estamos com um crescimento superior ao deles.

Não devemos responder às provocações, não passam dos suspiros finais de um estado em pleno processo de implosão.

Com crise económica, política e institucional, vamos ver quem vai ser o ultimo a rir c34x

2º Si queres seguir soñando........ :roll:

3º Pois cuidadito con las implosiones que estais miuto cerca y seguro que os salpican.......

4º Portugal esta en crisis politica desde el 74, institucional desde hace mais y economica desde 1492 anho mais o menos, asi que de que hablais?
Título:
Enviado por: papatango em Maio 01, 2006, 11:15:37 pm
Vamos tratar das questões do iberismo e do Mário Lino e dos Pinas Moura da vida...

Há seguramente outros tópicos para tratar dos assuntos como o de Navarra, (lembrando que o que eu disse foi que os bascos procuram legitimadade ao propor assimilar Navarra ao País Basco).

Podemos tratar das questões do País Basco e da integração de Navarre nesse país, noutro tópico.

Senão, isto transforma-se numa salganhada em que ninguém se entende.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 02, 2006, 12:42:16 am
Citação de: "Pantera"
esse mapa parece-me muito bom para lembrar aquele "mapa azul", que representa a união europeia.Contínuo a não perceber o porquê de tanto barulho,como se a dissolução de Portugal em outra coisa qualquer não fosse algo que estamos habituados.


É verdade, eu e o amigo Durão Barroso e todos os políticos e deputados estamos a pensar em criar os EUE (Estados Unidos da Europa)...AVÉ CHURCHILL. Que quer que lhe diga?

Acho incrível como conseguiu captar os conceitos de estado-nação e de federação, mas que não entenda o conceito de supra-nacionalismo. Mais não digo. Se realmente ocorrer esse passo para o federalismo, acredito que muitos países terão reticencias, e provavelmente haverá consulta popular para passo tão grande, no entanto volto a frisar que a federação não é o objectivo da UE, mas pronto...cada um que tenha a sua opinião...e não é a existência de uma constituição Europeia que altera isso. De facto a única coisa mal na constituição europeia é o seu nome, que mete realmente muita gente a pensar na federação, no entanto, basta só a estudar em mais detalhe para perceber que é um documento muitíssimo longe de Federação...só tem é um nome mau a meu entender.

Mais não digo, haverá sempre gregos e troianos, e não será com conversas em fóruns que pessoas mudam de opinião, isto é...se mudarem.....existem pessoas que mesmo a apostar no cavalo errado vão para a cova a pensar que ganharam.


AH, e já agora...Pantera...para quem critica muito o (des)governo, esqueces-te que muito do desenvolvimento a nível de leis e de sociedade provém das mentes mais esclarecidas do parlamento europeu. Quantas lacunas havia na lei portuguesa que foram preenchidas com transposições de directivas comunitárias???

 Que não seja por isso, a ilha de Man, de Guernsey e outras embora europeias, não pertencem à UE....podes sempre ir para lá....categoria de refugiado político.   :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: emarques em Maio 02, 2006, 01:53:34 am
Citação de: "Pantera"
O cds, PSD e PS defendem a federalização acho que não existe dúvidas,o bloco de esquerda também a defende mas não nestes termos,ou seja,são a favor do conceito de federalização mas não com aquelas leis que se queria aprovar.Cada vez mais leis serão determinadas pelos deputados europeus,a soberania está a passar de mãos,não sei qual a piada,era a mesma coisa que os espanhóis mandarem em nós.Apenas votamos nos deputados portugueses,e é totalmente anti-democrático mandarem em nós pessoas cujo não votamos.

Independentemente de quem defenda o quê... Eu não votei nos deputados à Assembleia da República eleitos por Castelo Branco. Nem nos de Portalegre, ou nos dos Açores, etc.

Porque é que é democrático que eu só vote nos deputados eleitos para a AR pelo círculo eleitoral/distrito onde vivo e não nos outros, mas passa a ser o anátema anti-democrático quando voto nos deputados do PE do meu círculo eleitoral/país sem votar nos dos outros círculos eleitorais?
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 02, 2006, 01:40:12 pm
Lo mas triste de Papatango no lo ha dicho él, sino Pedro:

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Mais uma vez voce papatango tem toda a razao.
Cumprimentos

Es una lastima que un discurso inculto y xenófobo esté influyendo en un niño.

Papatango dijo:

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As expressões portugueseas relativamente à espanha / castela, são as que são e fazem parte da realidade histórica e da nossa cultura. Quem não entende a maneira de ser dos portugueses, pode protestar contra ela, mas não pode tentar usar as regras espanholas da auto-censura espanhola para impor a sua vontade aos portugueses e ainda mais num fórum português.


Papatango, por mas que le gustara, NO ES PORTUGAL. Los insultos de Portugal a los españoles son un hecho cultural tan reivindicable como los insultos de los alemanes a los judios o los de los estadounidenses del sur a los negros. Apreciación buena ya que en mas de un post el forista Papatango ha  dejado claro que los españoles son (somos) en mayoría moros (algo para el despreciable) e inferiores a los portugueses. Nunca se ha leido algo mío donde rebata estos argumentos acudiendo al insulto a los portugueses porque para mi Papatango no es Portugal.

En los foros  que se precian de serios hay reglas y se respetan para todos por igual pero no es auto-censura, sino buena educación y justicia. En este foro hay reglas y están escritas por portugueses, solo pido su cumplimiento. El respeto a las leyes y su cumplimiento son la base de todos los paises desarrollados.

Este foro con la actitud de incumplimiento hacia las reglas que está llevando Papatango y su no sanción, está dando una pésima imagen de Portugal.

Como forista ya veterano que soy, pido de nuevo que se sancione a Papatango por haber violado las reglas del foro repetidamente.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 02, 2006, 02:59:38 pm
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Papatango, por mas que le gustara, NO ES PORTUGAL


Mas quem é que você pensa que é, para vir a um fórum português dizer aos portugueses o que são ou o que deixam de ser?

Como é que você, pode achar que chega a um fórum, e pode determinar do alto da tradicional arrogância castelhana, o que é que é Portugal e o que não é ?

É preciso ter muito topete, para concluir que consegue entender os portugueses, sem sequer ser capaz de falar a língua.

Toda a nossa história está pejada daquilo que você chama insultos. É por isso que a nossa história e a própria existência de Portugal é completamente ignorada pela historiografia espanhola.

Já expliquei que as nossas historiografías não são compatíveis. Sempre que você coloca historiadores espanhóis e portugueses, por detrás da “boa educação” estão sempre a saltar faíscas.

Já lhe expliquei, que enquanto a interpretação da historiografia espanhola, permite explicar que Portugal não tem o direito de existir, a historiografia portuguesa, permite concluir que não só Portugal tem o direito de existir, como a própria Espanha-Estado, é uma construção sem sentido, anacrónica, e a longo prazo destinada a desaparecer.

Você não pode continuar aqui neste fórum continuamente a “rasgar las vestiduras”, apenas porque não gosta que nós falemos da NOSSA História, conforme o NOSSO entendimento da História, e porque não gosta da nossa visão da História e do mundo.

O seu discurso e os seus pedidos começam a ser patéticos, porque por detrás da sua suposta indignação o que nós vemos, é a disfarçada arrogância castelhana, que não suporta a ideia de que existem outras formas de ver e olhar para a História da peninsula ibérica, que implicam conclusões muito diferentes da dos historiadores franquistas.

E à boa maneira espanhola, você pede que seja aplicada a censura, tentando matar o mensageiro, porque a mensagem é terrívelmente inconveniente.

Eu suponho que haverá sites neo-nazis, falangistas ou outros, onde você se sentirá seguramente melhor que neste, e onde não ficará tão irritado com as conclusões.

Mas enfim. Você é livre de dizer o que quiser e de participar como quiser.
Não pode é estar à espera que os seus pontos de vista sejam aceites como normais num fórum português

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 02, 2006, 03:11:43 pm
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Independentemente de quem defenda o quê... Eu não votei nos deputados à Assembleia da República eleitos por Castelo Branco. Nem nos de Portalegre, ou nos dos Açores, etc.

Porque é que é democrático que eu só vote nos deputados eleitos para a AR pelo círculo eleitoral/distrito onde vivo e não nos outros, mas passa a ser o anátema anti-democrático quando voto nos deputados do PE do meu círculo eleitoral/país sem votar nos dos outros círculos eleitorais?


Mas o que você diz tem alguma logica?O povo portugues deve escolher quem o governa, achas mesmo que ser lisboeta ou ser portuense é tão igual como ser portugues ou ser espanhol ?é claro que não,quem deve escolher quem nos governa é o povo portugues e não o contrario,quando votamos votamos acima de tudo num partido pouco importa quem representa o quê,se eu votar no PSD voto no PSD pouco importa quem o representa nesse distrito,ao votar psd num determinado distrito estou a dizer que quero o PSD para todo o país,quando se vota no PSD para o parlamento europeu,escolhe-se um partido que é diferente de outros partidos,além do mais isso é anti-democrático,pois o nosso povo não pode votar nos partidos estrangeiros,so pode votar nos portugueses,10 milhões de pessoas so votam em 24 deputados,se achas que isso é democracia vou ali e já venho,nas eleições como lhe disse votamos acima de tudo num partido,pouco importa quem representa quem
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 02, 2006, 03:55:55 pm
Citação de: "Pantera"
O povo portugues deve escolher quem o governa, achas mesmo que ser lisboeta ou ser portuense é tão igual como ser portugues ou ser espanhol ?
Obvio que sim.

Citação de: "Pantera"
quem deve escolher quem nos governa é o povo portugues
Exacto... dai votarmos nas eleicoes para o parlamento europeu.

Citação de: "Pantera"
e não o contrario,
Quem nos governa e' que nos escolhe? :?:

Citação de: "Pantera"
ao votar psd num determinado distrito estou a dizer que quero o PSD para todo o país,
Nao necessariamente, basta ver as diferencas entre as eleicoes autarquicas e as legislativas.

Citação de: "Pantera"
quando se vota no PSD para o parlamento europeu,escolhe-se um partido que é diferente de outros partidos,
E quando se vota no PSD para o parlamento nacional nao estas a votar num partido que e' diferente dos outros partidos (PS, BE, PCP, CDS, etc...)? Ou sera que o PSD e' igual ao BE ou o PCP e' igual ao CDS?

Citação de: "Pantera"
além do mais isso é anti-democrático,pois o nosso povo não pode votar nos partidos estrangeiros,so pode votar nos portugueses,
Que logica e' que teria votares nos representantes dos outros? Os portugueses votam nos representantes portugueses, os espanhois, nos representantes espanhois, etc...

Citação de: "Pantera"
10 milhões de pessoas so votam em 24 deputados,se achas que isso é democracia vou ali e já venho,
Vai.. e se possivel nao venhas... E ja agora, nas eleicoes presidenciais sao 10 milhoes a votar em 1...

Citação de: "Pantera"
nas eleições como lhe disse votamos acima de tudo num partido,pouco importa quem representa quem

Entao explica as diferencas entre as autarquicas e as legislativas. Explica porque e' que quando um presidente da camara (por ex) muda de partido ou se candidata como independente (como se assistiu nas ultimas autarquicas) continuam a receber um numero semelhante de votos? Sera porque os votos sao nas pessoas e nao nos partidos?
Quando votas escolhes quem te representa em determinado forum, seja ele uma camara municipal, um parlamento nacional, presidencia da republica ou um parlamento europeu.
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 02, 2006, 05:27:22 pm
tou a falar em legislativas e não em autarcas.Quando voto no psd ou noutro qualquer quero competição com o povo portugues que vota em outros partidos portugueses,agora nas eleições europeias,o povo portugues nao vota em partidos sem serem portugueses,logo quem manda aqui não é o nosso povo,mas sim um povo estrangeiro



Citação de: "Azraael"
Obvio que sim.

mas que estupidez tao grande,ser portugues não é a mesma coisa que ser espanhol,se calhar tu também es igual aos africanos

Citação de: "Azraael"
Exacto... dai votarmos nas eleicoes para o parlamento europeu.
 

mas quem manda sao os estrangeiros que foram eleitos por povos que nao o nosso

Citação de: "Azraael"
Nao necessariamente, basta ver as diferencas entre as eleicoes autarquicas e as legislativas.
 
so me refiro as legislativas

Citação de: "Azraael"
E quando se vota no PSD para o parlamento nacional nao estas a votar num partido que e' diferente dos outros partidos (PS, BE, PCP, CDS, etc...)? Ou sera que o PSD e' igual ao BE ou o PCP e' igual ao CDS?
 

 eu posso votar em qualquer partido portugues nao o posso é fazer nos outros,seria a mesma coisa que 2% da população so poder votar no BE e pcp e os outros 98% so podem votar nos restantes partidos...Bela democracia

Citação de: "azraael"
Vai.. e se possivel nao venhas... E ja agora, nas eleicoes presidenciais sao 10 milhoes a votar em 1...
tu e que podes ficar aí nos States
tu confudes tudo,nao tens logica no que dizes.nas presidenciais votas entre varios candidatos,podes votar em qualquer candidato o que corresponde a 100% de democracia, nas eleições europeias so podes votar em 24,logo corresponde para aí a 3,4% de democracia

Citação de: "azraael"
Entao explica as diferencas entre as autarquicas e as legislativas. Explica porque e' que quando um presidente da camara (por ex) muda de partido ou se candidata como independente (como se assistiu nas ultimas autarquicas) continuam a receber um numero semelhante de votos? Sera porque os votos sao nas pessoas e nao nos partidos?
Quando votas escolhes quem te representa em determinado forum, seja ele uma camara municipal, um parlamento nacional, presidencia da republica ou um parlamento europeu.


tou a falar em legislativas e nao autarquias,além do mais eu quero que os deputados portugueses representem o povo a 100% mas com a formula do parlamento europeu quem nos representa essencialmente é alguem que nunca votamos.
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 02, 2006, 05:41:29 pm
Citação de: "Pantera"
agora nas eleições europeias,o povo portugues nao vota em partidos sem serem portugueses,logo quem manda aqui não é o nosso povo,mas sim um povo estrangeiro
O povo portugues vota nos representantes portugueses... assim como os restantes povos votam nos seus representantes. Se nao compreendes isto, os meus pesames.

Citação de: "Pantera"
mas que estupidez tao grande,ser portugues não é a mesma coisa que ser espanhol,se calhar tu também es igual aos africanos
Todos diferentes, todos iguais...

Citação de: "Pantera"
mas quem manda sao os estrangeiros que foram eleitos por povos que nao o nosso
Quem "manda" sao todos os deputados eleitos, sejam eles de que pais forem.

Citação de: "Pantera"
eu posso votar em qualquer partido portugues nao o posso é fazer nos outros,
Que logica e' que tem seres tu a escolher os representantes dos outros?

Citação de: "Pantera"
seria a mesma coisa que 2% da população so poder votar no BE e pcp e os outros 98% so podem votar nos restantes partidos...Bela democracia
Nao... e' a mesma coisa que so votares nos deputados eleitos por determinado distrito e nao nos que serao eleitos noutros distritos. Mais uma vez, se nao e's capaz de compreender isto, os meus pesames.

Citação de: "Pantera"
tu confudes tudo,nao tens logica no que dizes.nas presidenciais votas entre varios candidatos,podes votar em qualquer candidato o que corresponde a 100% de democracia, nas eleições europeias so podes votar em 24,logo corresponde para aí a 3,4% de democracia
LOOL... Mais uma vez ( a ve se e' desta que entendes )... Quando votas para as legislativas so votas nos candidatos de determinado distrito... Quando votas para as europeias, so votas nos candidatos de determinado pais... qual a diferenca?

Citação de: "Pantera"
tou a falar em legislativas e nao autarquias
Entao responde a questao anterior.

Citação de: "Pantera"
além do mais eu quero que os deputados portugueses representem o povo a 100%
E representam. E os deputados dos restantes paises representam o povo respectivo a 100%...

Citação de: "Pantera"
mas com a formula do parlamento europeu quem nos representa essencialmente é alguem que nunca votamos.

Quem nos representa sao os euro deputados portugueses... tal com quem representa o distrito do porto sao os deputados eleitos por esse distrito... A logica por tras da escolha dos eurodeputados e' a mesma que por tras da escolha dos parlamentares nacionais, so a escala e' que e' diferente. Num estas ao nivel de concelhos e distritos e noutro estas ao nivel de paises. Qualquer pessoa com dois dedos de testa ve isto...
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 02, 2006, 06:25:24 pm
Citação de: "Azraael"
O povo portugues vota nos representantes portugueses... assim como os restantes povos votam nos seus representantes. Se nao compreendes isto, os meus pesames.

Pois mas os representantes dos outros não têm nada que mandar no nosso país,pois ninguem do nosso povo os elegeu.

Citação de: "Azraael"
Todos diferentes, todos iguais...

Podes é dar a tua comida a quem passa fome e dares  a tua casa também,se achas que todos devem ser iguais,além do mais os espanhois não são iguais a nós.

Citação de: "Azraael"
Quem "manda" sao todos os deputados eleitos, sejam eles de que pais forem.

MAs não tem direito a isso,fdx,isto é uma democracia não podemos ser governados por quem ninguem em Portugal votou.

Citação de: "Azraael"
Que logica e' que tem seres tu a escolher os representantes dos outros?
Nenhuma por isso é que eles não podem nem devem mandar no nosso país.

Citação de: "Azraael"
Nao... e' a mesma coisa que so votares nos deputados eleitos por determinado distrito e nao nos que serao eleitos noutros distritos. Mais uma vez, se nao e's capaz de compreender isto, os meus pesames.
Para de dizer coisas sem nexo,quando voto num deputado eleito num determinado país,muitas vezes nem sei quem é,voto nele porque o objectivo é votar no partido dele.Esse partido (pode)está representado em todo o territorio nacional e qualquer portugues poderá votar nesse partido,será o partido e não o deputado que manda,pois esse deputado representa o partido,se eu votar num deputado do PSD para as europeias,o PSD não está representado  nos outros países como está representado em todo o nosso país e em toda a parte onde os portugueses podem votar.Tu é que não consegues comprender isso.

Citação de: "Azraael"
LOOL... Mais uma vez ( a ve se e' desta que entendes )... Quando votas para as legislativas so votas nos candidatos de determinado distrito... Quando votas para as europeias, so votas nos candidatos de determinado pais... qual a diferenca?
Mas quando voto para  as legislativas(ve se usas o cérebro) num determinado deputado,eu voto no partido dele para comandar o país e esse partido contempla todo o povo portugues e todo o nosso pais,além do mais nas legislativas as pessoas votam pelo candidato a primeiro ministro e pelo partido que mais um vez te digo que engloba o nosso pais,duvido que o façam pelo cabeça de lista;

Quando votas num deputado ao parlamento europeu votas nao so nessa pessoa mas no seu partido(mais os outros partidos portugueses) que contempla apenas 2% de decisão sobre as politicas tão simples quanto isso,niguem tem o direito a decidir o nosso destino sem excepção de nós.Ou também queres que eu mande em tua casa ou outra pessoa qualquer? O resto da europa é o resto da europa,nós somos nós.

alem do mais um distrito e um distrito um país e um país nao podes comparar isso assim sem mais nem menos,porque nao vais viver para a selva africana,ja que é tudo igual.



Citação de: "azraael"
E representam. E os deputados dos restantes paises representam o povo respectivo a 100%...

os deputados portugueses representam apenas 2,3% das nossas decisões

Quem nos representa sao os euro deputados portugueses... tal com quem representa o distrito do porto sao os deputados eleitos por esse distrito... A logica por tras da escolha dos eurodeputados e' a mesma que por tras da escolha dos parlamentares nacionais, so a escala e' que e' diferente. Num estas ao nivel de concelhos e distritos e noutro estas ao nivel de paises. Qualquer pessoa com dois dedos de testa ve isto...


mas nao é a mesma coisa,porque povos estrangeiros não têm nada que mandar cá,tal como eu não tenho nada a ver com o que fazes em tua casa.24 deputados é o máximo que 10 milhoes de portugueses podem eleger,e quem vai sempre mandar no nosso país serão as restantes centenas de deputados,cujo pessoas nunca votamos,tal como não temos o direito de ser governado por um ditador pois nunca votamos nele para desempenhar determinado função também não temos o direito de ser governado por pessoas que nunca votamos e que mandam no nosso país.
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 02, 2006, 07:00:49 pm
Citação de: "Pantera"
Pois mas os representantes dos outros não têm nada que mandar no nosso país,pois ninguem do nosso povo os elegeu.
Foram eleitos enquanto representantes do povo europeu... logo tem legitimidade para regular a UE...

Citação de: "Pantera"
além do mais os espanhois não são iguais a nós.
Nao? pk?

Citação de: "Pantera"
MAs não tem direito a isso,fdx,isto é uma democracia não podemos ser governados por quem ninguem em Portugal votou.
Precisamente por ser um democracia e' que tem esse direito... porque foram eleitos democraticamente precisamente para desempenharem essa funcao. Um parlamente europeu forte implica uma forte cooperacao com os restantes paises europeus, da mesma forma que um parlamento nacional forte implica uma forte cooperacao entre as diversa s regioes do pais.

Citação de: "Pantera"
Nenhuma por isso é que eles não podem nem devem mandar no nosso país.
E nao mandam... mandam na Uniao Europeia do qual Portugal escolheu fazer parte, o que implica cooperar em determinados assuntos.

Citação de: "Pantera"
Para de dizer coisas sem nexo,quando voto num deputado eleito num determinado país,muitas vezes nem sei quem é,voto nele porque o objectivo é votar no partido dele.
Se votas em quem nao conheces, o erro e' teu, nao dos outros...

Citação de: "Pantera"
Esse partido (pode)está representado em todo o territorio nacional e qualquer portugues poderá votar nesse partido,será o partido e não o deputado que manda,pois esse deputado representa o partido
Como no caso do deputado "limiano" nos tempos do Eng. Guterres?

Citação de: "Pantera"
se eu votar num deputado do PSD para as europeias,o PSD não está representado  nos outros países como está representado em todo o nosso país e em toda a parte onde os portugueses podem votar.
Ou seja... pela tua logica, so deviamos poder votar em partidos que se candidatem por todos os circulos eleitorais.

Citação de: "Pantera"
Mas quando voto para  as legislativas, num determinado deputado,eu voto no partido dele para comandar o país e esse partido contempla todo o povo portugues e todo o nosso pais
Nao... votas em alguem que te vai representar num forum que tomara decisoes que te afectarao a ti, da mesma forma que ao votares num eurodeputado eleges alguem para te representar num forum europeu que decide os destinos comuns da UE.

Citação de: "Pantera"
(ve se usas o cérebro)
Devias seguir o teu proprio concelho.

Citação de: "Pantera"
além do mais nas legislativas as pessoas votam pelo candidato a primeiro ministro
Citação de: "Pantera"
duvido que o façam pelo cabeça de lista;
Tas-te a contradizer... (para nao variar).

Citação de: "Pantera"
e pelo partido que mais um vez te digo que engloba o nosso pais
Entao so podes votar em partidos com representacao em todo o pais?

Citação de: "Pantera"
Quando votas num deputado ao parlamento europeu votas nao so nessa pessoa mas no seu partido(mais os outros partidos portugueses)
E quando votas num deputado ao parlamente nacional tambem.

Citação de: "Pantera"
que contempla apenas 2% de decisão sobre as politicas
Representa 2% do poder de decisao pk portugal representa so 2% da populacao total... Chama-se a isto democracia representativa.
Citação de: "Pantera"
tão simples quanto isso,niguem tem o direito a decidir o nosso destino sem excepção de nós.
Por isso mesmo eleges quem te represente duranta essas tomadas de decisao... alguem que se assegure que os interesses do grupo a quem pertences (e que o elegeu) sao resguardados.

Citação de: "Pantera"
O resto da europa é o resto da europa,nós somos nós.
E porque nao dizer "O resto do pais e' o resto do pais, e nos somos nos"? Independencia do distrito do Porto, Ja! :twisted: E em seguida "O resto do distrito do porto e' o resto do distrito do porto, e gaia e' gaia" Independencia do concelho de Gaia, Ja! etc... A cooperacao e', e sempre foi, necessaria. Um presidente de junta lida com o que diz respeito a sua freguesia, um presidente camara coordena as diferentes freguesias que compoem o seu concelho, as concelhias distritais coordenam as actuacoes das respectivas camaras, o parlamento europeu coordena as diferentes regioes do pais, e o parlamento europeu coordena os diferentes paises da UE... Qual a diferenca?

Citação de: "Pantera"
alem do mais um distrito e um distrito um país e um país nao podes comparar isso assim sem mais nem menos
Sao a mesma coisa a escalas diferentes... divisoes administrativas mais ou menos arbitrarias.

Citação de: "Pantera"
mas nao é a mesma coisa,porque povos estrangeiros não têm nada que mandar cá,tal como eu não tenho nada a ver com o que fazes em tua casa.
E nao mandam... apenas as decisoes que tem impacto em todos os paises da UE e' que sao decididos pelo parlamento europeu. O parlamento europeu representa a cooperacao entre os determinados pais que o constituem.

Citação de: "Pantera"
24 deputados é o máximo que 10 milhoes de portugueses podem eleger,e quem vai sempre mandar no nosso país serão as restantes centenas de deputados,cujo pessoas nunca votamos

por essa logica tb nao vale a pena votares nos deputados do porto, porque afinal quem vai decidir tudo sao as restantes duas dezenas de deputados do resto do pais em quem tu, pessoalmente, nunca votaste.
Democracia representativa implica que os diversos grupos elejam quem os represente na tomada de decisoes que os afectem directamente.
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 02, 2006, 08:25:53 pm
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Citação:
Papatango, por mas que le gustara, NO ES PORTUGAL


Mas quem é que você pensa que é, para vir a um fórum português dizer aos portugueses o que são ou o que deixam de ser?

Tú no eres Portugal y me creo que tengo derecho a decirlo porque hay que ser cretino para creer que todo un país es representado por una sola persona que además no ha sido elegido por nadie.


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Já expliquei que as nossas historiografías não são compatíveis. Sempre que você coloca historiadores espanhóis e portugueses, por detrás da “boa educação” estão sempre a saltar faíscas.


La historiografia buena siempre es compatible. Las invenciones xenofobas no. Es cuestión de buena educación y ya veo que usted no considera eso un valor, peor para usted, pero no tenga la desfachatez de manchar el nombre de Portugal diciendo que sus valores son los valores de una nación de 10 millones de habitantes.


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Já lhe expliquei, que enquanto a interpretação da historiografia espanhola, permite explicar que Portugal não tem o direito de existir, a historiografia portuguesa,

¿De que historiografía habla? La historiografía española, la que se enseña en las facultades de historia española desde hace decenios no tiene nada que ver con la de ideologos de los reyes católicos. La universidad española necesita cambios, pero ya llegó al siglo XXI.

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Você não pode continuar aqui neste fórum continuamente a “rasgar las vestiduras”, apenas porque não gosta que nós falemos da NOSSA História, conforme o NOSSO entendimento da História, e porque não gosta da nossa visão da História e do mundo.

No y ni siquiera me la rasgo cuando habla de NUESTRA historia porque señor Papatango es usted un inculto por mas que tenga un título en Ciencias Historicista. Yo me rasgo las vestiduras al ver que no se aplican las reglas para todos y aun no se han aplicado al forista llamado Papatango.

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O seu discurso e os seus pedidos começam a ser patéticos, porque por detrás da sua suposta indignação o que nós vemos, é a disfarçada arrogância castelhana, que não suporta a ideia de que existem outras formas de ver e olhar para a História da peninsula ibérica, que implicam conclusões muito diferentes da dos historiadores franquistas

En este tópico yo no he sacado la historiografía para nada, simplemente expuse que en general los españoles aqui han demostrado mayor y respeto a las reglas portuguesas que muchos portugueses. Ateniendome a dichas reglas, pido que se sancione al forista llamado Papatango por que las ha violado y esas violaciones implican sanción.

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E à boa maneira espanhola, você pede que seja aplicada a censura, tentando matar o mensageiro, porque a mensagem é terrívelmente inconveniente.

No quiero que se aplique la censura,pido que se apliquen las reglas que rigen en este foro. Reglas que han sido aplicadas a otros foristas y con más presteza si estos foristas son españoles.


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Eu suponho que haverá sites neo-nazis, falangistas ou outros, onde você se sentirá seguramente melhor que neste, e onde não ficará tão irritado com as conclusões.


En dichos sites suelen tener reglas que no comparto y no comparto su aplicación. En este site hay reglas escritas que comparto y pido que se apliquen.


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Não pode é estar à espera que os seus pontos de vista sejam aceites como normais num fórum português


Tampoco pido que acepten mis puntos de vista en este foro del que soy miembro de pleno derecho, pido que se acepten las reglas que ya estaban escritas cuando llegué y que acepté.

Que se sancione a Papatango ¡YA!
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 02, 2006, 09:59:44 pm
Isto tudo começou porque o Pantera não aceita a ideia de supranacionalidade, que relata a competencia partilhada entre outras coisas. Basicamente existe uma divisão muito clara entre o que é legislado pelo estado português unicamente, o que é legislado pela UE, e o que é legislado pelos 2 (isto é uma situação temporária, basicamente tem os dois direito a legislar, mas assim que a UE tenha legislado sobre o assunto, o estado perde o direito a fazer).

Isso que voce diz é bonito Pantera...anti-democrático....outros "estados" a votar a decidir isso. Mas eu já lhe disse que as federações funcionam assim.....serão os EUA, Alemanha, Canada, Austrália países não democráticos?

Eu já disse isso no passado, mas penso que não referique a supranacionalidade tem algumas características de federação... mas não implica uma federação..ou uma organização internacional (ambos extremos). A verdade é que se voce tivesse feito algum trabalho de casa como eu referi, em vez de tar aqui a dizer coisas de coração...secalhar não andaria a dizer muitos disparates...

Enquanto vocé não aceitar que o velho conceito de estado nação completamente soberana é uma ideia ultrapassada na Europa, e realmente se informar melhor acerca da UE, e o que é que a entrada na UE implica, você bem pode estar aqui a defender as suas ideias anti-europeístas.

É como aparecer uma pessoa aqui a defender a monarquia, sem se informar decentemente no que aconteceu com a passagem a república e etc.


Gostei muito da sua ideia de...somente 24 eurodeputados representa uma fraca posição democrática de Portugal. Só mostra o quanto vocé não sabe sobre a EU. O PE não tem iniciativa legislativa. Quem tem é a comissão europeia, que tem 1 elemento de cada país...a nível de Estado, todos os Estados são iguais logo equivale a 1 comissário. Esta entidade supranacional toma decisões para o bem da comunidade europeia, e não em prol dos seus países, são portanto pessoas que conhecem a realidade do seu país, mas que mantém a sua independencia, e ajuizam em prol do desenvolvimento europeu.

Quem aprova isto é o PE e o conselho. O conselho...bem à de vários tipos, mas à sempre alguém a representar o Estado português...que pode ir desde o Sócrates a um ministro qualquer, dependente da matéria em questão.

Isto envolve-se num processo chamado de co-decisão.

Caro colega.....faça uma pausa....procure na internet informação relativamente a isto...aos 3 organismos e ao complicado processo que é legislar direito comunitário.

Uma pequena ideia a reter.....o Conselho representa os Estados, a Comissão Europeia a UE, e o PE os diferentes povos, dando uma representação democrática ao processo de legislação da lei comunitária.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 02, 2006, 10:21:25 pm
Pela enésima vez Sierra002, não ocorreu nenhuma violação de regras algumas.

Só a sua intolerancia xenófoba e incapacidade de entender a maneira de ser de muitos portugueses, o leva a ver insultos onde na realidade eles não existem.

Se não quer participar em fórums nazistas espanhóis, onde as suas posições e pontos de vista "iberistas" serão seguramente aceites, a única coisa que posso propor, é que se dedique a sites sobre religião Hare-Krishna.

Mais não posso fazer.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: AugustoBizarro em Maio 02, 2006, 11:53:42 pm
papatango escreveu:
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Eu suponho que haverá sites neo-nazis, falangistas ou outros, onde você se sentirá seguramente melhor que neste, e onde não ficará tão irritado com as conclusões.

Parece-me que este tipo de argumento é de extremo mau gosto.
Sugerir a uma pessoa, só porque tem opiniões diferentes ir visitar sites neo-nazis e falangistas?


papatango escreveu:
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Mas enfim. Você é livre de dizer o que quiser e de participar como quiser.
Não pode é estar à espera que os seus pontos de vista sejam aceites como normais num fórum português


Bom, sendo eu Português, acho que este site só tem a ganhar com a intervenção e opinião de Espanhois. Sempre fui bem recebido em Espanha, e tratado como de forma igual. Conheço inúmeros Espanhois que adoram Portugal e os Portugueses, e não me estou a referir somente a Galegos, mas a todos, nomeadamente Castelhanos.

Os Posts que li por parte do utilizador sierra002 parecem-me perfeitamente normais, e não notei nenhuma agressividade ou preconceito.

Portugal só tem a ganhar com uma Espanha forte, tal como Espanha só tem a ganhar com um Portugal forte.

Quem não perceber isto, não percebe os verdadeiros perigos que o futuro nos vai trazer.

Ter Espanhois neste forum é uma oportunidade não muito comum de debater ideias, duma forma que não seria possível em ditadura.
Os que mais se proclamam defensores da Democracia, deveriam ser os primeiros a desejar este diálogo.

Parece-me que estas atitudes de insulto e ataque pessoal apenas prejudicam o debate de ideias e trazem um tom infantil a este forum, atitudes que são muito comuns em foruns norte-americanos, onde todos se insultam á mínima diferença de opinião, pessoalizando a questão. Não me parece muito construtivo.

O periodo áureo de Portugal, sucede após o Tratado de Tordesilhas.

Mas será que o papatango prefere ir debater história com franceses? ingleses ou alemães?

Meu caro amigo, não caia nesse erro. Se tem dúvidas ou reticências quanto aos historiadores espanhois, compare com a forma como nos tratam os outros.

E quanto à noção do por em bicos de pés em relação a estrangeiros,
um defeito tão apontado, que não se caia no extremo oposto, de hostilidade gratuita em relação a estrangeiros,  aliás, isso sim , seria muito pouco Português, no verdadeiro sentido da palavra.


papatango, porquê tanto receio em relação a Espanha?

Os Europeus do Norte dominam completamente a economia, vem aí a China, a Rússia e outra potências. Não resta muito tempo.

Sendo Latino, prefiro o sucesso do Sul da Europa. Pelo que me custa a entender a sua posição.

Um utilizador espanhol, à uns tempos, escreveu que, o objectivo dos Norte-Europeus, é transformar o Sul da Europa numa espécie de gigantesco Hotel,  sendo os latinos, claro, os criados para os servirem.

Estou em total acordo com esta visão(este receio), e não compreendo como é que ainda não há mais pessoas que entendam que tal como os Norte-Europeus fazem jogos dentro da União Europeia (para manterem o poder),  também os Sul-Europeus deviam fazer os seus jogos, para tentar inverter esta vergonha de 300 anos.

Na Ex-Jugoslávia, os bósnios e outros, ficam todos contentes quando vêm os soldados portugueses, por causa do nosso modo de ser.

Há muita propaganda e difamação em relação a Espanha, e esta propaganda atinge também Portugal. Quem emite essa propaganda são os Norte-Europeus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Legend (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Legend)


Uma vez em conversa com uma alemã, eu dizia-lhe que achava injusto que se criticasse todo o povo alemão(por causa da guerra, etc),  e ela nem esteve com coisas, partiu logo para falar sobre as atrocidades praticadas na america latina, como se pudesse alguma vez ser comparável.

Estes tipos estão na ofensiva, porque têm muitos podres a esconder.

Haverá conceito mais primitivo do que supremacia rácica? O Oposto total da prática histórica Portuguesa, Espanhola, e até... Romana.

Os Norte-Americanos bem tentam fingir uma lógica de pseudo-miscenigação como que (Atenção Mundo, nós Não somos Racistas!), mas é só ver o que se passa por lá, para perceber que é uma gigantesca fraude. Porque quem na verdade tem o poder, são os WASP's.

A triste realidade é que os Portugueses esbanjam todos os seus recursos (excepto talvez a habitação) em produtos vindos da Europa do Norte, países onde o Sul Europeu é considerado como um ser inferior (Literalmente!)  Mas julgam que ideias de supremacia rácica desaparecem assim?  Elas estão lá,  simplesmente agora expressam-se de formas muito mais subtis.

Sim papatango, é verdade, não fomos muito inovativos nos ultimos 300 anos, é precisamente por isso que penso que deviamos pensar em formas de o ser, nomedamente não seguindo as suas ideias, não lhes enviando as nossas divisas e tentar fazer qualquer coisa por cá, com todos os constrangimentos que uma União Europeia dominada pelo Norte nos impõe.

Falou-me na China,  eu sigo com muito interesse a Ásia, e é precisamente por não seguirem ideias estrangeiras (no plano cultural nomeadamente), que têm o sucesso que têm. Japão idem.
Aproveitar a tecnologia, mas ter uma ideia própria, um caminho, perceber quem é o inimigo nesta guerra económica diária que se trava no globo.

Um dos conceitos no Príncipe de Maquiavel é ,  nunca aliar-se com o mais forte (no plano Europeu : O norte da Europa.)

Foi esta política de aliança com o mais forte(Inglaterra,França), que nos trouxe grandes prejuízos, evitando conflitos (ou adiando-os), mas conduzindo á situação actual. O Reino Unido lucrou infinitamente mais com a nossa cooperação, do que nós.  Por fim, o Brasil ficou indepentemente (De acordo com o plano Inglês), e todas as províncias ultramarinas portuguesas desapareceram.

Hoje , uns falam de Olivença, sem perceberem que é o País inteiro que está em risco.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 03, 2006, 05:37:00 pm
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Eu suponho que haverá sites neo-nazis, falangistas ou outros, onde você se sentirá seguramente melhor que neste, e onde não ficará tão irritado com as conclusões.

Parece-me que este tipo de argumento é de extremo mau gosto.
Sugerir a uma pessoa, só porque tem opiniões diferentes ir visitar sites neo-nazis e falangistas?

O meu comentário, tem a ver com os comentários anteriores do Sierra002, afirmando as razões do seu (dele) ibérismo.

Nestas circunstâncias, conhecendo-se os objectivos da falange e da extrema direita espanhola, apenas recomendei fóruns mais condizentes com aqueles pontos de vista.

Eu não discordei nem insultei ninguém, limitei-me a concluir o óbvio. O Sierra002, estará seguramente muito melhor na companhia de outros espanhóis que defendem o mesmo tipo de raciocínio, embora eventualmente haja extremistas espanhóis que gostaríam de chegar às vias-de-facto militares e outros acreditem na nossa destruição com “falinhas mansas” e elogios, que são como todos sabemos uma característica espanhola.

= = =

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Ter Espanhois neste forum é uma oportunidade não muito comum de debater ideias, duma forma que não seria possível em ditadura.
Os que mais se proclamam defensores da Democracia, deveriam ser os primeiros a desejar este diálogo.
Absolutamente de acordo.
Desde que não percamos o norte, e não nos esqueçamos que há coisas que não são discutíveis.
Como já aqui foi referido várias vezes, não há espanhóis que não sejam iberistas, no sentido de negarem a Portugal o direito de existir.
Essa negação está implicita em praticamente todos os textos em que o tema é aflorado.
Faz parte da genética agregadora castelhana, reforçada pela historiografia do Estado Espanhol, que nega o direito das minorias em favor do “Imperium”.
Uns aceitam o iberismo a longo prazo, outros (presentemente miniritários) ainda acreditam que em caso de necessidade, a Espanha-Estado, tem o direito de intervir nas questões portuguesas.

Citar
Meu caro amigo, não caia nesse erro. Se tem dúvidas ou reticências quanto aos historiadores espanhois, compare com a forma como nos tratam os outros.
Eu estou-me nas tintas para como nos trata a historiografia da Eslovénia, do Burkina Faso, da Inglaterra ou de Marte.
Até prefiro que nos ignorem.
O que lhe garanto, Augusto Bizarro, é que essas historiografias, não se desenvolvem à volta de conceitos que em última instância justificam a nossa destruição como Nação.
A historiografia da Espanha Imperial, que é ainda hoje a oficial, é TODA voltada para ideias e conceitos, que permitem a qualquer pessoa depois de a ler, pelo menos ficar com dúvidas sobre o nosso direito a existir como Nação.

Esse é o perigo. Esse é o perigo dos canais pejados de Espanholismo como o canal Historia, onde começamos a ver as tradicionais mentiras espanholas, a espanholização da nossa história e a distorção dos factos. (Lembro-lhe o caso do Lusitânia Espanhol ou da primeira travessia aérea do Atlântico Sul). Tudo erros pios, claro, não intencionais, como é óbvio, eles vão continuar a enganar-se até que ninguém ligue, e quando ninguém ligar, é a “Hestoria” à Espanhola (cheia de mentiras) que vai ser a oficial.

Começamos a amolecer, e isso não é admissível.

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papatango, porquê tanto receio em relação a Espanha?

Os Europeus do Norte dominam completamente a economia, vem aí a China, a Rússia e outra potências. Não resta muito tempo
 
(...)

Foi esta política de aliança com o mais forte(Inglaterra,França), que nos trouxe grandes prejuízos, evitando conflitos (ou adiando-os), mas conduzindo á situação actual. O Reino Unido lucrou infinitamente mais com a nossa cooperação, do que nós. Por fim, o Brasil ficou indepentemente (De acordo com o plano Inglês), e todas as províncias ultramarinas portuguesas desapareceram. .



Eu é que não entendo minimamente o seu preconceito relativamente aos países do norte da Europa.
É um sentimento atávico, do pobre que olha com o preconceito provocado pela inveja para o rico, que é rico porque trabalhou para isso, e não ficou ao Sol a olhar para ontem e à espera que voltassem as caravelas.

Nós somos desde sempre, ao contrário da Espanha Ibérica (com mais ligações ao mediterrâneo), um país que estabeleceu os seus principais laços economicos ao norte da Europa.

Você acha que as nossas relações com a Inglaterra,  ocorrem por acaso?
Nós sempre fomos uma ilha caro AugustoBizarro, e por sermos uma ilha, os nossos contactos com a Europa fizeram-se principalmente por barco.

Por causa da pressão dos árabes no norte de África, que retirava incentivo ao comércio com o Mediterrâneo, a maioria dos nossos barcos navegava para norte, para a França, a Inglaterra e a Flandres.

Por muito que não o queira admitir, são os norte-europeus e não os "sul-europeus" que estão intimamente ligados à conquista de Lisboa, e por via disso, à afirmação de Portugal como Estado e Nação independente.

Em toda a nossa história, sempre que precisámos de ajuda, ela veio do norte da Europa e não do Mediterrâneo. Do Mediterrâneo, só vieram esquadras invasoras, pejadas de Castelhanos, Mouros, Italianos e tudo o resto, e sempre que vieram, nunca, repito NUNCA foi para nos ajudarem em NADA.

Nós estamos numa encruzilhada, e evidentemente Portugal não é um país do norte da Europa, mas negar toda a importância que os países do norte da Europa tiveram na nossa própria existência é ajudar a criar a ideia de que somos um país mediterrânico.

Se pouco podemos esperar dos países do norte, muito menos podemos esperar dos países do sul, e especialmente da Espanha, que nunca deixará de tentar absorver a nossa pouca mas ainda existente importância estratégica, para ganhar posições em termos internacionais.

A Espanha é  o último país em que devemos confiar. Como Estado, nunca cumpriu tratados e nunca respeitou promessas (e a nossa história está cheia de provas de que a Espanha Castelhana tem esse problema), e não há a mais pequena razão para acreditar na bondade dos seus tradicionais protestos de "amizade eterna".
Para os Espanhóis, a nossa amizade só é necessária desde que seja vantajosa para os seus designios de afirmação.

É nosso dever evitar que esses desígnios sejam atingidos à nossa custa.
É nosso dever, pensar naqueles que virão depois de nós.
Se não cumprirmos essas obrigações, desculpando-nos com ibérismos fúteis e irresponsáveis, não estaremos a ser dignos de pisar esta terra.

Estamos aqui, porque muitos acharam que valia a pena resistir, porque acima dos conceitos comezinhos dos comércios e das aliançazinhas está a necessidade de garantir a existência de Portugal independente como Nação.

Toda e qualquer aliança preferêncial com a Espanha, é uma traição criminosa a todos os nossos antepassados.

Você pode achar  que os antepassados, são apenas um monte de ossos secos e pedras velhas e pode estar disposto a admitir que estão mortos.
Eu como já disse, ao contrário, acho que esses antepassados só morrem quando morrer o último português que se lembrar deles.

Eu por mim, como já disse, recuso-me a esquecer.
E é porque me recuso a esquecer que falo, e Olivença, é apenas uma das formas de evitar o esquecimento.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 03, 2006, 07:33:32 pm
Papatango dijo:

Citar
O meu comentário, tem a ver com os comentários anteriores do Sierra002, afirmando as razões do seu (dele) ibérismo.

Eso es mentira. En ningún post he defendido una anexión de Portugal a España ni una disolución de Portugal en un estado ibérico ni nada por el estilo.

A pesar de que declararme iberista es algo a lo que tengo derecho según las leyes de cualquier país democratico del primer mundo lo cierto es que en este foro, de mis intervenciones solo se desprende que defiendo
que España y Portugal deben llevarse mejor y colaborar en los problemas comunes. Esto no es un insulto más que a los xenofobos de ultraderecha.

En aplicación a las reglas del foro pido que se sancione al forista llamado Papatango.


Regla:
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Se bem que a crítica é permitida neste fórum, não serão tolerados quaisquer insultos ou ofensas de carácter pessoal, sexual, RACIAL ou religioso contra PESSOAS, instituições, PAÍSES, etc.


Añado también que es un mentiroso.
Título:
Enviado por: Miguel em Maio 03, 2006, 07:38:41 pm
Sierra 002 s1x2x
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 03, 2006, 07:47:20 pm
Boas...

            os cruzados estavam de passagem em caminho à Terra Santa, e caso não se lembre Papatango, a sua ajuda foi "comprada" por D. Afonso Henriques ao permitir o saque da cidade após a conquista, no entanto penso que ao fim de algumas horas do início do saque , D. Afonso Henriques ordenou o fim desta.

    Essa caracteristica espanhola que você fala no início do seu ultimo comentário é de que século? Continuo a não descubrir espanhóis que queiram anexar Portugal ou que tenham alguma antipatia por nós...tal como o povo portuguesa tem uma posição neutral ou de alguma empatia face aos espanhóis.

 Penso que é lógico assumir que temos muitos mais laços a nível de cultura e comportamentos com os sul-europeus do que com o resto da Europa. A verdade é...se se quer fazer dinheiro que se fale com os do norte, se se quer divertir e fazer amizades porreiras...é o sul....

A sério...você por vezes parece um velho do restelo sempre a apontar para o passado.....se você fosse francês defenderia a manuntenção da Linha Maginot e de todo o armamento face à proxima guerra com a Alemanha? Deve-se aprender com o passado...mas o passado é lá atrás!!

E é verdade...estamos a trair tudo e todos....alemães com franceses e ingleses, nós com os espanhóis, italianos com austríacos...epá esta UE é a traição suprema!

No mundo empresarial deve-se aprender com o passado, mas não ficar pregado nele, e à que pensar no futuro. No entanto, se você diga que se deve tratar a Espanha não como aliada mas inimiga... é a sua opinião.


As suas expressões também são engraçadas...quando fala pelos portugueses e Portugal. Eu cá continuo a defender as boas relações cordiais com os elementos do fórum...e não somente porque eles são espanhóis e nós portugueses que nós vamos falar mal desta ou aquela maneira e dizer..."ah e tal...em Portugal isto não é insulto"..

 Realmente temos um passado bélico com Espanha...toda a Europa tem um passado bélico entre si, mas estamos desde 1945 a tentar passar da agressividade dos campos de batalha para a economia..logo que Espanha seja nossa aliada se isto for benéfico para ambos!

Cumprimentos

PS: falo por mim, não por Portugal..
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 03, 2006, 07:50:21 pm
Citar
Sierra 002


¿Como debo tomarme eso?
Título:
Enviado por: emarques em Maio 03, 2006, 08:14:46 pm
Citação de: "Pantera"
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Independentemente de quem defenda o quê... Eu não votei nos deputados à Assembleia da República eleitos por Castelo Branco. Nem nos de Portalegre, ou nos dos Açores, etc.

Porque é que é democrático que eu só vote nos deputados eleitos para a AR pelo círculo eleitoral/distrito onde vivo e não nos outros, mas passa a ser o anátema anti-democrático quando voto nos deputados do PE do meu círculo eleitoral/país sem votar nos dos outros círculos eleitorais?

Mas o que você diz tem alguma logica?
Toda.
Citar
O povo portugues deve escolher quem o governa, achas mesmo que ser lisboeta ou ser portuense é tão igual como ser portugues ou ser espanhol ?é claro que não,quem deve escolher quem nos governa é o povo portugues e não o contrario,quando votamos votamos acima de tudo num partido pouco importa quem representa o quê,se eu votar no PSD voto no PSD pouco importa quem o representa nesse distrito,ao votar psd num determinado distrito estou a dizer que quero o PSD para todo o país,quando se vota no PSD para o parlamento europeu,escolhe-se um partido que é diferente de outros partidos,além do mais isso é anti-democrático,pois o nosso povo não pode votar nos partidos estrangeiros,so pode votar nos portugueses,10 milhões de pessoas so votam em 24 deputados,se achas que isso é democracia vou ali e já venho,nas eleições como lhe disse votamos acima de tudo num partido,pouco importa quem representa quem

Ao votar no PSD para o Parlamento Europeu estás a votar num representante do Partido Popular Europeu. Ao votar no PS, votas num representante do PSE. A diferença é que esses partidos dão muito mais autonomia às suas "nacionais" do que o PSD (por exemplo) dá às suas distritais, seja em termos das políticas defendidas seja em termos de definição das listas eleitorais. Ou seja, há menos probabilidade de eleger um polaco para representar Portugal do que de eleger um madeirense para representar Braga. E também há menos probabilidade de um deputado ter que votar contra o que crê ser o melhor para os seus constituintes e a União em geral, ou o que crê ser a melhor representação das opiniões dos seus constituintes, devido a uma qualquer "disciplina de voto".

Por outro lado, ao votar no Partido do Atlântico, um açoreano estará a votar num partido sem representação completa a nível nacional. Isso é anti-democrático porquê?

Como eu disse, eu não votei por Castelo Branco. Não sei bem qual a lista que o partido em que votei terá apresentado por esse distrito. Possivelmente a lista de deputados por Castelo Branco até será composta por gente que não partilha exactamente a visão política dos representantes do "meu" partido no meu círculo eleitoral. Porque é que essa gente tem direito a votar em políticas que afectam a minha região?

E as pessoas de Portalegre? Esses só têm o direito de votar em 2 deputados à Assembleia da República, de um total de 230. Uma vergonha, só influem em menos de 1% da composição da AR. A democracia está de rastos...

Para estudar um exemplo interessante, os 20 milhões de habitantes do estado de Nova Iorque só elegem 29 representantes ao Congresso dos EUA. Ou seja, há 406 congressistas sobre os quais esses 20 milhões de pessoas não têm qualquer possibilidade de influír. Um exemplo flagrante de falta de democracia... ou um número limitado de representantes para centenas de milhões de pessoas? E quanto a votarem num partido, esse argumento é um bocado fraco. Um Democrata eleito no Texas tem alguma probabilidade de ser menos "liberal" que um Republicano de Nova Iorque.

Por isto tudo, quando se vai votar para o Parlamento Europeu, convém afastar da mente a ideia "pequena" de se estar a "mostrar um cartão amarelo ao governo", e olhar para o que defendem os partidos (e o seu "supra-partido" europeu) como o futuro da União, e escolher de acordo com a polítca europeia, não com a nacional. Não se vota para a Junta de Freguesia de acordo com o desempenho do governo, porque é que se há de fazer isso para o Parlamento Europeu?
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 03, 2006, 08:35:51 pm
Voce confude tudo,não é a mesma coisa.
O que é que nós temos a ver Partido Popular Europeu ou com o representante do PSE ? dois partidos podem pertencer a um mesmo grupo mas ter ideias diferentes,e se um partido não pertencer a nenhum desses grupos. Agora votar no PSD é estar representado no PSD,e se eu quiser no grupo do Le pen em 2004,votava no quê? Mas que comparação parva

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Por outro lado, ao votar no Partido do Atlântico, um açoreano estará a votar num partido sem representação completa a nível nacional. Isso é anti-democrático porquê?

nao tem mas pode ter,ao contrário de PS e PSD que nunca terá representação na união europeia porque não pode, logo é anti-democrática seria a mesma coisa que um partido em Portugal apenas ser permitido de concorrer em Lisboa ou porto,mas que democracia que era

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E as pessoas de Portalegre? Esses só têm o direito de votar em 2 deputados à Assembleia da República, de um total de 230. Uma vergonha, só influem em menos de 1% da composição da AR. A democracia está de rastos...


As suas analogias são uma palhaçada que não tem lógica,o resto do povo português pode escolher os partidos que quiser tal como as pessoas de portalegre,os partidos são os mesmos, e os deputados são escolhidos pelo PS e pelo PSD embora possa haver pequenas divergências são todos do mesmo partido ao contrário do que acontece no parlamento europeu.O povo portugues não pode escolher os partidos que quer aquando as eleições europeias

O seu grande problema é que você não é portugues à de ser outra coisa qualquer, voce que cante outro hino, que fale outra língua e que mude de país, e que seja comandado por outros politicos, porque esta terra não é sua.
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 03, 2006, 08:46:35 pm
Citação de: "Pantera"
Voce confude tudo,não é a mesma coisa.

Tu nao dizes e' coisa e' coisa...
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 03, 2006, 09:00:05 pm
Citação de: "Pantera"
O seu grande problema é que você não é portugues à de ser outra coisa qualquer, voce que cante outro hino, que fale outra língua e que mude de país, e que seja comandado por outros politicos, porque esta terra não é sua.


Abusaste agora Pantera....espero que os moderadores andem por aí a controlar...

Uma coisa é a refutação pelo uso de argumentos, outra coisa é a crítica directa a um outro membro do fórum simplesmente porque tem uma ideia contrária à tua.

Essa questão dos partidos faz-me lembrar ovelhas e pastores...o nome do partido é o pastor...as ovelhas seguem. Acontece ao nível das eleições...a malta escolhe sempre o partido, sem ler o seu manifesto e planos para o futuro. Porquê tanta preocupação em saber que partidos estão ou não estão no PE? Não são eles que vão para lá deputados de partidos portugueses? Não seguem eles as orientações dos partidos de cá? Que eu saiba a organização dos partidos europeus é mais de nome. Se existem uns que partilham ideiais de direita...tem este ou aquele partido, mas eles continuam sempre a seguir a ideologia do partido português......sim..devem estar à espera que é somente ir para Estrasburgo e a "trela partidária" é cortada?!?!?
Título:
Enviado por: papatango em Maio 03, 2006, 09:25:58 pm
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os cruzados estavam de passagem em caminho à Terra Santa, e caso não se lembre Papatango, a sua ajuda foi "comprada" por D. Afonso Henriques ao permitir o saque da cidade após a conquista, no entanto penso que ao fim de algumas horas do início do saque , D. Afonso Henriques ordenou o fim desta.

Óptimo.
E qual é o problema?
Deixou de ser ajuda?
Quando os castelhanos invadiram Portugal em 1385, vinham com milhares de Franceses atrás. Só a cavalaria pesada, eram mais de 2000, fora os milhares de serviçais e escudeiros, acha por acaso que os franceses vinham para ver as vistas? :mrgreen:



Eu lamento.

Lamento que aconteça com muitos jovens neste país, relativamente à Espanha, o mesmo que acontece relativamente à Liberdade e ao direito à liberdade de expressão.

Muitos jovens tomam a Liberdade por adquirida. Não sabem como foi, e muito menos estudam para entender como era, e por isso desprezam a liberdade que têm, e como vemos neste fórum, alguns até falam contra essa mesma liberdade, porque nunca tiveram falta dela.

Da mesma maneira, é grave a posição de alguns (felizmente não maioritários) relativamente à Espanha.
Não viveram sob domínio Filipino, mas também não se importam em estudar para saber como foi, para tentar entender como era.
E da mesma maneira que com a Liberdade, também desprezam o facto de sermos um país independente, porque não entendem o que ele custou, e que a Espanha foi o único país, que ao longo de séculos atentou contra ele.

Não entendem, caro Marauder, que quando estudamos com olhos de ver a História de Portugal, percebemos que estamos aqui hoje, quase por milagre.
Sobrevivemos por uma unha negra. Foram dezenas as vezes em que escapamos e nos mantivemos “ao-de-cima” pelo sacrifício de muitos e por sortilégios da sorte.

Eu lamento que me venham apresentar argumentações muitas vezes pobres, esquecendo completamente o que se passou, partindo do principio peregrino que de repente, a Espanha passou a ser uma nação de almas angelicais, tocadas pelas setas amorosas de um qualquer Cupido.

Nada mudou Marauder. As pessoas mudam, os espanhóis (as massas) continuam a não querer saber de Portugal para nada, mas a elite, a cabeça pensante da Espanha Castelhana, essa continua lá. Vil, Imperialista, Arrogante, na posse do seu Ódio de morte a tudo o que na peninsula se recuse a ser castelhano.

E essa, caro Marauder, não quer saber de Uniões Europeias, amizades ibéricas, ou amor eterno.

Essa está apenas preocupada com o Império. Matará, assassinará e corromperá para sobreviver.

Por isso, de uma vez por todas, vamos entender a que me refiro quando falo de Espanha Castelhana, de elites castelhanas.

Eu até já disse que nem tenho nada contra as empresas espanholas, ou contra os espanhóis.

O que eu não tenho é culpa que alguns espanhóis se irritem com as minhas expressões, e à boa maneira franquista tentem calar-me, porque o que digo é inconveniente.
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 03, 2006, 09:47:30 pm
Ainda bem que para falar de história você está cá.

  Eu somente referi que a ajuda deles não foi oferecida, eles não vieram a correr em nosso auxilio, estavam a passar pela zona, e em troca de uns bons trocados...venha lá disso. Mas concordo que dá para classificar de ajuda.

  Um exemplo que me esqueci de referir, os genoveses e italianos ajudaram Portugal no periodo dos descubrimentos...relembro que as investidas iniciais ...até à zona da GUiné eram realizadas por vezes por capitais estrangeiros à frente de navios portugueses. Já naquela altura a falta de recursos humanos para sustentar a expansão era evidente...pelo menos ao nível de conhecimentos. É claro que esta ajuda não foi gratuita..foi mais a troco de coroas, terras e títulos. Até Colombo trabalhou para nós antes de se partir à descoberta das Américas..

 Continuando, obrigado por palavras tão dóceis, mais um pouco e chamava-me ignorante, mas isso não podia ser...um moderador a insultar directamente um colega fórista. Eu sei bem o sangue derramado para que um pedaço de terra se chamasse Portugal e não Espanha, portanto é escusado descurso paternalista! Mas de resto concordo que muita juventude não sabe o que está por trás deste país.

Apesar disso, eu continuo com a minha ideia de Espanha e dos espanhóis. Mas realmente é impressionante..segundo suas palavras, essas ideologias castelhanas...presumo que também o nosso sistema político/maçónico defenda algo contra Espanha....estas conspirações...



Essa tentativa de os "espanhóis" o tentarem calar a meus olhos parece apenas a tentativa deles de argumentarem contra, de uma forma ou de outra. Da mesma forma eles podem dizer que voce "os silencia"..


  Gostos e opiniões variam.....a minha está dita, e enquanto não ver o exército espanhol a invadir Portugal mantenho a minha opinião. Nessa altura mando envelope correio azul para sí, a dizer...parabens...estava certo e eu errado...e Portugal é que vai pagar...

Até lá, volto a afirmar que está muito pegado ao passado. Já tinha dito e volto a afirmar, que devemos conhecer o passado para prepararmos o futuro...mas não podemos simplesmente ficar "pregados" nele. Espanha não tem ideias de nos invadir. Alemanha e França não tencionam voltar a guerrear e esperar que a Inglaterra se abstenha..

Para além que volto a reafirmar que a própria ideia é pouco honrosa para a sociedade europeia. O facto de não aprendermos com o passado e voltarmos às belas guerras europeias, que no ultimo século ocorreram num palco maior.

A não ser que muita coisa mude neste mundo que conhecemos...o sistema económico (sim..qual a vantagem de Espanha de ter Portugal? não é muito grande quando comparada a riscos políticos, sociais, etc..), o sistema político....fim da UE e Nato...e sabe-se lá mais o quê..

Cumprimentos  :wink:
Título:
Enviado por: Mike23 em Maio 03, 2006, 09:50:06 pm
Leio todos os dias o vosso magnífico fórum. Parabéns.

Só gostava de dizer que o PapaTango tem toda a razão.

Leiam só o que os espanhóis pensam sobre Portugal:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=8962&postdays=0&postorder=asc&highlight=portugal&start=0

Façam o registo no dito fórum para terem acesso.
Título:
Enviado por: Miguel em Maio 03, 2006, 10:07:37 pm
Bem vindo Mike 23

Eu foi EXPULSO do Forum espanhol :lol:  sou o mestre da tempestade Lusitana

E sobretudo lembrei aos Espanhois, que no caso de uma invasão de Portugal, eles deviam preparar uns caixões porque ia haver muita CARNE FRIA, do lado deles :twisted:
Posso te assegurar que eles não gostam quando lhes falamos em Lusitano na terra deles :twisted:
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 03, 2006, 10:11:19 pm
Citação de: "Mike23"
Leio todos os dias o vosso magnífico fórum. Parabéns.

Só gostava de dizer que o PapaTango tem toda a razão.

Leiam só o que os espanhóis pensam sobre Portugal:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=8962&postdays=0&postorder=asc&highlight=portugal&start=0

Façam o registo no dito fórum para terem acesso.


Obrigado Mike23 pelo link..

 Realmente li um bocado e é interesante. Penso que talvez me registre e fale por lá...em português é claro...até pode ser que eu mude de opinião Papatango..

  Mas esse tópico não quer dizer nada...se estivessemos nos sapatos deles também nós já teriamos discutido o assunto e, conhecendo a malta daqui do fórum...até programado os novos canais a passar depois da conquista!!!

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Maio 03, 2006, 10:23:20 pm
Citação de: "Pantera"
Voce confude tudo,não é a mesma coisa.
O que é que nós temos a ver Partido Popular Europeu ou com o representante do PSE ? dois partidos podem pertencer a um mesmo grupo mas ter ideias diferentes,e se um partido não pertencer a nenhum desses grupos. Agora votar no PSD é estar representado no PSD,e se eu quiser no grupo do Le pen em 2004,votava no quê? Mas que comparação parva
Tem a ver que é nesses partidos europeus que os partidos portugueses se inseriram dentro da estrutura política europeia. E é nesses partidos que se inserem os políticos de outros países que partilham a visão europeia dos nossos. E os representantes dos membros de um partido europeu tenderão a alinhar sensivelmente pela mesma linha política nas votações. Só que com maior sensibilidade pelos interesses dos seus constituintes que a que teriam que apresentar na AR, em que a estrutura do seu partido é mais rígida. Ou seja, os portugueses do PPE teriam mais liberdade para votar contra a linha do PPE do que o Campelo tinha para votar contra o PP. Mas estariam na mesma a votar contra a linha "do seu partido", o PPE, ainda que de acordo com o PSD.

Quanto ao grupo do Le Pen, não sei em que grupo parlamentar se inserem os deputados do FN dentro do PE (ou se existem). Também não sei se esse grupo partidário europeu terá algum associado português. Se não tiver, está na mesma situação em que eu me encontraria se concordasse com o PdA. Eles aqui não concorrem, não posso votar neles.

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Por outro lado, ao votar no Partido do Atlântico, um açoreano estará a votar num partido sem representação completa a nível nacional. Isso é anti-democrático porquê?

nao tem mas pode ter,ao contrário de PS e PSD que nunca terá representação na união europeia porque não pode, logo é anti-democrática seria a mesma coisa que um partido em Portugal apenas ser permitido de concorrer em Lisboa ou porto,mas que democracia que era
Penso que um dos pilares da UE é a liberdade política. Por isso, não deve existir grande entrave teórico a que o PSD se lembrasse de se registar como partido em França, digamos. Há, claro, o entrave prático de ser uma estupidez rematada, mas teórico não creio que haja. Se nesse país existe um (ou mais) partidos que se identificam com a ideia do PSD para a Europa, que o PSD fosse para lá tentar roubar-lhes votos defendendo exactamente a mesma atitude no PE não seria outra coisa que cuspir na sopa. Um pouco como se o PSD Aveiro se lembrasse de apresentar uma lista por Coimbra sem relação com a lista por Coimbra do PSD (só que neste caso suponho que exista mesmo um entrave legal, e não só o senso comum).

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E as pessoas de Portalegre? Esses só têm o direito de votar em 2 deputados à Assembleia da República, de um total de 230. Uma vergonha, só influem em menos de 1% da composição da AR. A democracia está de rastos...

As suas analogias são uma palhaçada que não tem lógica,o resto do povo português pode escolher os partidos que quiser tal como as pessoas de portalegre,os partidos são os mesmos, e os deputados são escolhidos pelo PS e pelo PSD embora possa haver pequenas divergências são todos do mesmo partido ao contrário do que acontece no parlamento europeu.O povo portugues não pode escolher os partidos que quer aquando as eleições europeias

Quem disse que os partidos são os mesmos? Os votantes do PP de Viana do Castelo terão ficado muito contentes quando o Daniel Campelo foi castigado por defender os interesses da terra dele? Mas era a linha do PP nacional. Com certeza que nessa altura haveria muita gente do PP Viana do Castelo que gostaria de influir na política do partido a nível nacional, e não distrital, para erguer uma estátua do homem com uma bola de queijo na mão.
Título:
Enviado por: Luso em Maio 03, 2006, 10:56:08 pm
Acabei de visitar o fórum e tenho que confessar que há castelhanos com um sentido de humor refinado... :mrgreen:
Título:
Enviado por: papatango em Maio 04, 2006, 12:18:22 am
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Salvo que quieras importar funcionarios, Boba, yo no haría una integración económica con Portugal. Es de lo único de que disponen en abundancia. De hecho, su mejor mecanimo defensivo ante una invasión es TENER QUE HACERSE CARGO DE CASI 1.000.000 DE FUNCIONARIOS, por parte de la potencia ocupante. Esto acojonaría hasta a el Alto Mando de los EE.UU.


 :rir:

Até os castelhanos ficam em pânico perante o perigo dos funcionarios públicos.
São mais eficientes como sistema defensivo que a bomba atómica :twisted:  :twisted:


Tiveram a amabilidade de me expulsar desse fórum.
No entanto, nada de confusões.
Trata-se de um forum organizado por pessoas ligadas à linha dura da ditadura castrista.
O Castro, o tal traficante de droga de charuto, de Cuba :roll:  :roll:

Não houve nunca nenhum problema com espanhóis por causa de divergêcias ibéricas.

Aliás, não me esqueço nunca de que são as ideias que se debatem e não as pessoas. Eu não tenho nada contra espanhol nenhum. O problema são as ideias que defendem, e o que lhes está subjacente.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 04, 2006, 10:32:31 am
Citação de: "emarques"
Citação de: "Pantera"
Voce confude tudo,não é a mesma coisa.
O que é que nós temos a ver Partido Popular Europeu ou com o representante do PSE ? dois partidos podem pertencer a um mesmo grupo mas ter ideias diferentes,e se um partido não pertencer a nenhum desses grupos. Agora votar no PSD é estar representado no PSD,e se eu quiser no grupo do Le pen em 2004,votava no quê? Mas que comparação parva
Tem a ver que é nesses partidos europeus que os partidos portugueses se inseriram dentro da estrutura política europeia. E é nesses partidos que se inserem os políticos de outros países que partilham a visão europeia dos nossos. E os representantes dos membros de um partido europeu tenderão a alinhar sensivelmente pela mesma linha política nas votações. Só que com maior sensibilidade pelos interesses dos seus constituintes que a que teriam que apresentar na AR, em que a estrutura do seu partido é mais rígida. Ou seja, os portugueses do PPE teriam mais liberdade para votar contra a linha do PPE do que o Campelo tinha para votar contra o PP. Mas estariam na mesma a votar contra a linha "do seu partido", o PPE, ainda que de acordo com o PSD.

Quanto ao grupo do Le Pen, não sei em que grupo parlamentar se inserem os deputados do FN dentro do PE (ou se existem). Também não sei se esse grupo partidário europeu terá algum associado português. Se não tiver, está na mesma situação em que eu me encontraria se concordasse com o PdA. Eles aqui não concorrem, não posso votar neles.

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Por outro lado, ao votar no Partido do Atlântico, um açoreano estará a votar num partido sem representação completa a nível nacional. Isso é anti-democrático porquê?

nao tem mas pode ter,ao contrário de PS e PSD que nunca terá representação na união europeia porque não pode, logo é anti-democrática seria a mesma coisa que um partido em Portugal apenas ser permitido de concorrer em Lisboa ou porto,mas que democracia que era
Penso que um dos pilares da UE é a liberdade política. Por isso, não deve existir grande entrave teórico a que o PSD se lembrasse de se registar como partido em França, digamos. Há, claro, o entrave prático de ser uma estupidez rematada, mas teórico não creio que haja. Se nesse país existe um (ou mais) partidos que se identificam com a ideia do PSD para a Europa, que o PSD fosse para lá tentar roubar-lhes votos defendendo exactamente a mesma atitude no PE não seria outra coisa que cuspir na sopa. Um pouco como se o PSD Aveiro se lembrasse de apresentar uma lista por Coimbra sem relação com a lista por Coimbra do PSD (só que neste caso suponho que exista mesmo um entrave legal, e não só o senso comum).

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E as pessoas de Portalegre? Esses só têm o direito de votar em 2 deputados à Assembleia da República, de um total de 230. Uma vergonha, só influem em menos de 1% da composição da AR. A democracia está de rastos...

As suas analogias são uma palhaçada que não tem lógica,o resto do povo português pode escolher os partidos que quiser tal como as pessoas de portalegre,os partidos são os mesmos, e os deputados são escolhidos pelo PS e pelo PSD embora possa haver pequenas divergências são todos do mesmo partido ao contrário do que acontece no parlamento europeu.O povo portugues não pode escolher os partidos que quer aquando as eleições europeias
Quem disse que os partidos são os mesmos? Os votantes do PP de Viana do Castelo terão ficado muito contentes quando o Daniel Campelo foi castigado por defender os interesses da terra dele? Mas era a linha do PP nacional. Com certeza que nessa altura haveria muita gente do PP Viana do Castelo que gostaria de influir na política do partido a nível nacional, e não distrital, para erguer uma estátua do homem com uma bola de queijo na mão.


quem tem o direito de decidir o que voce faz em sua casa é voce e não eu,tal como quem tem o direito de decidir o que se faz neste país e o povo portugues e não os povos europeus,se por acaso houvesse uma votação para acabar com as monarquias na união europeia, o que nós teriamos a ver com isso?Os deputados portugueses não tem nada a ver com a monarquia de espanha ou inglaterra,ao aceitar este modelo europeu e esta federalização estamos a dar esse tipo de poder,o que é anti-democrático. Os povos europeus não têm o direito de decidir sobre se o nosso país deve ou não aceitar abortos , eutanasias e demasiadas politicos,pelo caminho que vamos em breve tudo será decidido lá basta ver os  direitos iguais aos homossexuais que foram concedidos pelo parlamento europeu,e se por acaso em referendo dissermos todos não ao casamento e adopção? O que vai imperar neste caso é a vontade dos deputados europeus, cujo nosso povo nunca votou, tão simples quanto isso. Temos o direito a decidir o nosso destino  e não são os povos estrangeiros a decidir aquilo que somos.

Volto a dizer que nas legislativas as pessoas votam pelo primeiro ministro e pelo partido e não pela pessoa que concorre a um distrito,esta é a mentalidade do povo e nunca ouvi o contrário,as pessoas votam para que esse partido possa comandar o país,nas eleições europeias as pessoas votam para que esse partido tenha uma pequenita responsabilidade nas decisões europeias.
Título:
Enviado por: emarques em Maio 04, 2006, 02:33:54 pm
Citação de: "Pantera"
quem tem o direito de decidir o que voce faz em sua casa é voce e não eu,
Não, ao viver em sociedade eu tenho que reconhecer que quem decide o que se faz na minha casa sou eu, mas também é a sociedade. Eu não posso atirar o lixo pela janela, tenho que me sujeitar às ordenações urbanísticas da zona em que vivo, e coisas assim. A minha casa não é o meu reino absoluto, porque tenho que ceder certo poder de decisão ao participar no "pacto social". E assim, votamos todos para decidir quem manda na Junta de Freguesia ou na Câmara Municipal, que vão exercer poder decisivo sobre o que se passa na minha casa. Ou seja, o Pantera também tem o direito de decidir o que se passa para dentro da minha porta (e eu da sua), dentro dos limites reconhecidos para o pacto que temos.

Citar
tal como quem tem o direito de decidir o que se faz neste país e o povo portugues e não os povos europeus,
Os pactos assinados pelos estados membros dizem que sim, que os outros países têm o direito de decidir o que se faz neste país em certas matérias. Por outro lado, nós temos o direito de decidir o que se faz nos países deles.

O que é o mesmo que se passa entre as diversas partes do país. Existe um acordo (tácito) de cooperação entre as partes do país, e em troca as pessoas de todo o país têm o direito de influir nas vidas umas das outras.

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se por acaso houvesse uma votação para acabar com as monarquias na união europeia, o que nós teriamos a ver com isso?Os deputados portugueses não tem nada a ver com a monarquia de espanha ou inglaterra,ao aceitar este modelo europeu e esta federalização estamos a dar esse tipo de poder,o que é anti-democrático.
Mas anti-democrático porquê, se nós decidimos democraticamente ceder-lhes o direito de influír nas nossas vidas em certos campos?

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Os povos europeus não têm o direito de decidir sobre se o nosso país deve ou não aceitar abortos , eutanasias e demasiadas politicos,pelo caminho que vamos em breve tudo será decidido lá basta ver os  direitos iguais aos homossexuais que foram concedidos pelo parlamento europeu,e se por acaso em referendo dissermos todos não ao casamento e adopção?
Para isso é que servem as eleições. Se não gosta da ideia de ceder esses poderes, vote em quem seja contra. Para a AR e para o PE.

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O que vai imperar neste caso é a vontade dos deputados europeus, cujo nosso povo nunca votou, tão simples quanto isso. Temos o direito a decidir o nosso destino  e não são os povos estrangeiros a decidir aquilo que somos.
"O que vai imperar neste caso é a vontade dos deputados portugueses, cujo nosso povo nunca votou, tão simples quanto isso. Temos o direito a decidir o nosso destino e não são os povos de outros distritos a decidir aquilo que somos." :P

Diga lá, Pantera, o que é que dá direito a um lisboeta de decidir se no Porto se fazem abortos, mas que não se aplicaa um francês poder ter a mesma opinião sobre Portugal? Não estão tanto um como outro a meter-se na vida alheia? Será o "direito divino" da nacionalidade? Porquê?

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Volto a dizer que nas legislativas as pessoas votam pelo primeiro ministro e pelo partido e não pela pessoa que concorre a um distrito,esta é a mentalidade do povo e nunca ouvi o contrário,as pessoas votam para que esse partido possa comandar o país,nas eleições europeias as pessoas votam para que esse partido tenha uma pequenita responsabilidade nas decisões europeias.

As pessoas votam pelos representantes de um partido pelo seu distrito, para que sejam deputados pela nação e tenham uma pequena responsabilidade nas decisões portuguesas. Ainda que não entendam que o estão a fazer.

Não existe qualquer garantia sobre quem será o primeiro-ministro indigitado pelo presidente depois de umas eleições legislativas, mesmo que um dado partido ganhe. É perfeitamente possível que o PR decida indigitar outro qualquer. Vai provavelmente caír mal na opinião pública e entre os partidos, mas não é impossível. O que é impossível é que o PR tenha influência na composição da AR, porque essa foi o povo português que votou.
Título:
Enviado por: Luso em Maio 04, 2006, 10:45:25 pm
http://wwwideia.blogspot.com/2006/05/como-possvel.html (http://wwwideia.blogspot.com/2006/05/como-possvel.html)

Como é possível?
Como é possível que haja um blogue, um jornal, uma radio, uma televisão que não peça a demissão do ministro?
Onde é que estão os Portugueses?
Onde é que está o Patriotismo, o Nacionalismo, o amor à Terra, à Familia, à História, o amor a Portugal?

Onde é que está o Presidente da Républica?

«Quero, em primeiro lugar, saudar o povo português. Saúdo todos os Portugueses que me honraram com a sua escolha para Presidente da República. A todos asseguro que darei o melhor de mim mesmo para corresponder à confiança que em mim depositaram, honrando o juramento solene que acabei de pronunciar, quando assumo os poderes e as responsabilidades do cargo de Presidente da República Portuguesa.Quero ser e serei o Presidente de todos os Portugueses»

A primeira condição para ser Português é querer sê-lo.O Sr ministro não quer , o Presidente da Republica não é Presidente dele. Se o Sr ministro não quer ser português não pode ser ministro de um governo de Portugal.

Se o governo não o demite, o Presidente da Republica tem que demiti-lo, pois não me passa pela cabeça que o Presidente da Republica possa concordar ou com as afirmações ou que Portugal possa ter um ministro que não quer ser Português.

«Eu acredito num Portugal forte e digno da sua História» disse o Presidente . Eu também Sr Presidente. Mas como é que isso é possível com um ministro que não quer ser português?

Todos os Portugueses da esquerda ou da direita, que querem, gostam e têm orgulho de ser portugueses devem protestar. Isto não é uma questão da direita ou da extrema direita, é uma questão da Nação Portuguesa, é uma questão do Povo Português.

Onde é que estão os representantes da Nação?Onde é que está o CDS?O PSD?O PS? o PCP, que se diz patriota ?Já não falo do Sr Louçã que é um internacionalista assumido...

Temos todos liberdade de expressão, temos todos o direito de não querer ser portugueses, o sr ministro tambem tem esse direito.

Mas quem não quer ser português desapareça... o sr ministro que dê corda às alpercatas e desapareça.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 04, 2006, 11:01:45 pm
Já lá deixei a minha opinião, se quiserem passem por lá!
Título:
Enviado por: emarques em Maio 05, 2006, 12:02:37 am
Já agora, ao ler o texto que o Luso aqui pôs lembrei-me de uma pergunta meio parva: Um ministro tem que ser cidadão português?
Título:
Enviado por: Nuno Bento em Maio 05, 2006, 06:40:31 am
Por falar em Ministros aqui vai :

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.oindependente.pt%2Fimages%2Fhome%2Fk_independente.jpg&hash=003daaaf5a8c1be458b8300c4ec4702d)
Título:
Enviado por: Nuno Bento em Maio 05, 2006, 06:45:11 am
já não leio a constituição desde a faculdade mas lembro me que o presidente tem de ser Portugues nescido em Portugal penso que em relação aos outros cargos  a constituição no  Artigo 150.º diz
(Condições de elegibilidade)

São elegíveis os cidadãos portugueses eleitores, salvas as restrições que a lei eleitoral estabelecer por virtude de incompatibilidades locais ou de exercício de certos cargos.

Artigo
quanto ao governo nada é dito pelo que deduzo pode ser qualquer  pessoa com nacionalidade Portuguesa independentemente donde tenha nascido.
Actualmente ja podemos ter presidentes de camara não Portugueses porque não ministros?
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 05, 2006, 11:45:24 am
Citação de: "Luso"
http://wwwideia.blogspot.com/2006/05/como-possvel.html

Como é possível?
Como é possível que haja um blogue, um jornal, uma radio, uma televisão que não peça a demissão do ministro?
Onde é que estão os Portugueses?
Onde é que está o Patriotismo, o Nacionalismo, o amor à Terra, à Familia, à História, o amor a Portugal?

Onde é que está o Presidente da Républica?

«Quero, em primeiro lugar, saudar o povo português. Saúdo todos os Portugueses que me honraram com a sua escolha para Presidente da República. A todos asseguro que darei o melhor de mim mesmo para corresponder à confiança que em mim depositaram, honrando o juramento solene que acabei de pronunciar, quando assumo os poderes e as responsabilidades do cargo de Presidente da República Portuguesa.Quero ser e serei o Presidente de todos os Portugueses»

A primeira condição para ser Português é querer sê-lo.O Sr ministro não quer , o Presidente da Republica não é Presidente dele. Se o Sr ministro não quer ser português não pode ser ministro de um governo de Portugal.

Se o governo não o demite, o Presidente da Republica tem que demiti-lo, pois não me passa pela cabeça que o Presidente da Republica possa concordar ou com as afirmações ou que Portugal possa ter um ministro que não quer ser Português.

«Eu acredito num Portugal forte e digno da sua História» disse o Presidente . Eu também Sr Presidente. Mas como é que isso é possível com um ministro que não quer ser português?

Todos os Portugueses da esquerda ou da direita, que querem, gostam e têm orgulho de ser portugueses devem protestar. Isto não é uma questão da direita ou da extrema direita, é uma questão da Nação Portuguesa, é uma questão do Povo Português.

Onde é que estão os representantes da Nação?Onde é que está o CDS?O PSD?O PS? o PCP, que se diz patriota ?Já não falo do Sr Louçã que é um internacionalista assumido...

Temos todos liberdade de expressão, temos todos o direito de não querer ser portugueses, o sr ministro tambem tem esse direito.

Mas quem não quer ser português desapareça... o sr ministro que dê corda às alpercatas e desapareça.

Este deve ter andado a dormir durante muito tempo, alguém que me explica qual a diferença na dilução de Portugal se aceitarmos o federalismo ou o iberismo? Tanta palavra para quê ? O federalismo é diferente no que toca ao fim de Portugal ? A Resposta é não

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Mas quem não quer ser português desapareça...

Ouviste emarques??? Voce que defende a federalização (que é um ibérismo mas mais amplo e complexo), podes dar à sola de Portugal.

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emarques Colocada: Qui 04 Mai, 2006 11:02 pm    Assunto:  

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Já agora, ao ler o texto que o Luso aqui pôs lembrei-me de uma pergunta meio parva: Um ministro tem que ser cidadão português?

Você está preocupado com isso? :roll:
E eu lembrei-me de uma pergunta meio parva. Quem defende o federalismo é português?
Título:
Enviado por: Luso em Maio 05, 2006, 01:04:24 pm
Eu não tenho problemas com ministros estrangeiros.
O problema reside no facto de existirem personagens que, sendo portugueses de nascimento e alcançando cargos de responsabailidade onde a "coisa pública" é colocada sob a sua alçada, não vêem problemas em defraudar a confiança neles depositada para garantir o sucesso nacional.
O facto de serem estrangeiros não é problema  - em princípio - de maior.
O problema está na quebra de confiança ao trabalhar-se para alcançar outros fins que não os estabelecidos nos grandes contratos que são as eleições.
A título de estrangeiros que contribuiram para a salvação nacional lembro Schomberg, o Conde de Lippe e D. Fernando Saxe-Coburgo-Gotha.
E já agora também faço a vénia ao Sr. Rainer Daehnhardt.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 05, 2006, 02:26:10 pm
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A título de estrangeiros que contribuiram para a salvação nacional lembro Schomberg, o Conde de Lippe e D. Fernando Saxe-Coburgo-Gotha.
E já agora também faço a vénia ao Sr. Rainer Daehnhardt.

Absolutamente de acordo.
Se há coisa que nos caracteriza, é que nunca tivemos problemas em aceitar ser comandados por estrangeiros, quando se trata de defender Portugal.

Isso aliás é reconhecido por muitos ingleses, no que respeita à guerra peninsular, em que afirmam que os portugueses tinham um notável espirito prático, e estavam mais interessados em expulsar os franceses, que com questiunculas politicas.


= = = =

Pantera:

Há uma notavel diferença entre o federalismo europeu e o "iberismo"

São coisas com origens muito diferentes. O federalismo (que eu não defendo) é menos perigoso, porque não implica - por causa da dimensão da Europa, qualquer forma de uniformização cultural e étnica.
Pura e simplesmente isso seria impossível, porque não existe nenhuma etnia europeia dominante.

Já o iberismo tem razões de ser muito diferentes, e tem na sua origem o sonho castelhano de criar um país que se reja pelas regras, usos, lingua e costumes dos castelhanos.

Portanto, enquanto que o Federalismo é muito mais parecido com o império romano, em que as características de cada provincia de Roma  eram mantidas, o ibérismo tem na sua genese um desejo imperial uniformizador, que implica a nossa destruição como país, porque a nossa existência entra em contradição com os designios do império.

O Iberismo, não é um fenómeno tipicamente português. Em Espanha, chamam-lhe espanholismo, e os seus defensores defendem por exemplo a destruição das autonomias e a proibição das linguas não castelhanas.

Basta ver  genocidio étnico a que foi submetida a Galiza, para verificar isto.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Maio 05, 2006, 04:27:09 pm
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O poder do álcool, e um ministro patético

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fphotos1.blogger.com%2Fblogger%2F5182%2F1827%2F200%2Fmlino.jpg&hash=0b99bcafcc5aeb67b5fa308c52e12298)

A padeira foi informada por fonte insuspeita (vizinha Alzira) de que um tal Mário Lino, que ao que parece é ministro do governo de José Sócrates, terá afirmado num jantar em Espanha, que era “Iberista”

Tem naturalmente o ministro, na sua qualidade de cidadão, o direito de se assumir como quiser. Hoje em dia, aliás está na moda muita gente insuspeita, assumir-se.

Uns assumem-se uma coisa, outros assumem-se outra coisa, num forrobodó de assunções.

No entanto, este senhor ministro Lino, não só assumiu os seus desvios ibéristas mais íntimos, em público como ainda por cima, terá afirmado que:

Soy iberista confeso. Tenemos una historia común, una lengua común y una lengua común. Hay unidad histórica y cultural e Iberia es una realidad que persigue tanto el Gobierno español como el portugués.

Perante estes factos há duas posibilidades:

A primeira possibilidade é que o Primeiro Ministro José Sócrates, quando falou na suas prioridades “Espanha, Espanha, Espanha” tenha informado Mário Lino de algo que nós não sabemos, e o Espanha Espanha Espanha, tinha outro significado e que representava “Iberia é uma realidade que tanto Espanha quanto Portugal perseguem”.

A segunda possibilidade, tem explicações muito diferentes.

Alegadamente, terão sido servidas grandes e generosas quantidades de vinho durante o jantar, e Mário Lino - que não se conhece por ser abstémio – terá apanhado um pifo, ou uma bebedeira de caixão-à-cova que levou a que, completamente toldado pelos efeitos do álcool, possuído já por uma taxa de alcoolemia muito elevada, tenha produzido o primeiro disparate, que a sua mente nublada pelo efeito do álcool lhe permitiu.

No caso de Mário Lino estar de posse de alguma informação secreta, que lhe permite concluir não só que o Português e o Castelhano agora são línguas comuns, mas que o governo da República Portuguesa, tem como objectivo construir a Ibéria (inevitavelmente castelhana), então é dever do Presidente da República chamar à atenção José Sócrates.

No caso mais provável, de estarmos perante um deslize de um ministro sob o efeito do álcool, então deve ser o Primeiro Ministro a actuar, demitindo um ministro, que nos envergonha a todos, não só pelas declarações insultuosas e imbecis que proferiu, mas principalmente porque não podemos permitir que a República Portuguesa seja representada por um bêbado que não aguenta dois copos de vinho sem começar a vomitar disparates.
Evidentemente que - dizem as más linguas - o ministro apenas tentou parecer "bem" para que à imagem de outro famoso ibérista (O deputado Hispano-português Pina Moura), conseguir um emprego que pague bem, quando a sua passagem pelo governo acabar.

A rogo de Brites de Almeida, por não saber assinar

BLOG ARRAIAMIUDA (http://http)
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 05, 2006, 04:37:30 pm
Não concordo muito,é um facto que é bem mais fácil "unir" Portugal e Espanha quer culturalmente, economicamente por aí fora do que o resto da união europeia,e á medida que vão entrando novos povos a "fusão" vai ser sempre mais demorada,mas vai acontecer,e isso é o que é relevante....

O ibérismo é no meu ponto de vista uma federalização, é obvio que é diferente da União europeia, mas no entanto o resultado é o mesmo ,ou seja, ambos levam a dissolução de país, o fim de uma moeda, a perca de uma cultura, tudo aquilo que caracteriza um povo, a grande diferença é que o processo de ibérismo se dará de uma forma mais rápida e simplista do que a união europeia, devido à quantidade de pessoas e às semelhanças dos nossos povos,mas como digo no que diz respeito a Portugal,ibérismo ou federalismo vai dar ao mesmo, pois implica que Portugal se transforme noutra coisa qualquer.

A espanha também pode ser entendida como uma federação ou então uma antiga federação , basta lembrar o exemplo que você deu da Galiza, ou então o caso do país basco ,em que eles próprios têm uma cultura diferente e língua própria (que por acaso sou a favor da independencia)

como voce falou no genocidio étnica da Galiza tem de comprender que isso vai acontecer com a europa, devido à imigração em massa, à mistura de raças, aos fluxos migratórios dentro da própria europa, iremos convergir para um todo,neste momento já o começamos a fazer, o inglês está em toda a parte, importamos cultura de outros países, somos influenciados por issos, as nossas leis são iguais em muitos aspectos, começamos a dar a soberania a um "reich central" (Parlamento europeu), enfim tudo aquilo que nos caracteriza vai se diluindo, e já aconteceu em muitos capítulos, mas ao contrário do Ibérismo dar-se-á de forma mais lenta, mais complicada.
Título:
Enviado por: JoseMFernandes em Maio 05, 2006, 04:46:15 pm
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E já agora também faço a vénia ao Sr. Rainer Daehnhardt
 


Obrigado LUSO por essa menção.Tenho respeito por vários portugueses ( como Champallimaud ou Berardo, entre outros) que se dedicaram a coleccionar peças de arte por esse mundo fora  que acabaram por enriquecer o nosso património, mas Rainer merece bem essa chamada de atenção especial, pois sendo estrangeiro de origem, mas  não milionário como Calouste,  sempre apreciou Portugal e especialmente a nossa história, e  no exercício da sua profissão (e hobby) sempre procurou incessantemente por todo o Mundo, acabando por conseguir em muitos casos, trazer de novo para Portugal peças a que o Estado (o primeiro interessado) e outras entidades com possibilidades não deram o devido valor, ou revelaram interesse, e sempre a expensas únicamente suas.
Recordo o facto de ele ter sido quase 'espoliado' pelo Estado Português de muitas dessas peças valiosas, que agora constam em museus e edifícios nacionais, e a que não foi dada a mínima valorização real, logo após o 25 de Abril.Apesar disso, não  desanimou e continuou as suas buscas,  procurando, e obtendo (!) devido à sua persistência muitos mais testemunhos físicos da História e expansão portuguesa pelo Mundo. Ele  merece bem o reconhecimento unânime dos portugueses, até porque acabou por substituir na maior parte dos casos aquele que deveria ser um dos objectivos do Estado, ou seja preservar e completar na medida do possível os nossos testemunhos históricos.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Maio 05, 2006, 08:36:19 pm
A minha opinião é a seguinte :
O projecto federal europeu, implica - forçosamente - uma Península federal. E por consequência implica, obviamente também, o velho projecto iberista. Ou porventura não é assim ?
Aliás, as «coisas» podem «ir existindo» sem sequer ser necessário atribuir-lhes o nome por que possam ser conhecidas. O que é aquele «Global e Local» de que tanto se fala, senão a partilha federal da soberania ? Como diria o Professor Adriano Moreira (mas referindo-se a outra matéria totalmente diferente desta), vamos caminhando, pelo método de ir caminhando ... e vamos caminhando.
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 05, 2006, 09:47:20 pm
Citação de: "C. E. Borges"
O projecto federal europeu, implica - forçosamente - uma Península federal.

Nao necessariamente... a nao ser que te refiras a peninsula como parte da federacao europeia. Uma (hipotetica) federacao europeia e tao viavel com Portugal e Espanha constituindo apenas um dos Estados ou com Portugal, Galiza, etc... como estados independentes dentro da Federacao.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Maio 05, 2006, 11:33:08 pm
Azraael :

No «sub-império» eventualmente federado Peninsular, como é que se chama a Capital ?  Como é que descrevemos, hoje e aqui e agora, a relação de forças (económica, militar, diplomática ...) na Península ? Como é que se protege a autonomia soberana portuguesa no âmbito do conserto das Nações, e o que é que nos "ensina" (quando ensina) a História de Portugal ? Eu já vou velho para estas discussões, mas ainda tenho na mesa de cabeceira o Embaixador Franco Nogueira. E de lá não sai, nem ninguém o tira.
Vamos caminhando ...
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Maio 06, 2006, 12:08:33 am
Ui…e esta? :shock:  :shock:  Leiam por favor com atenção:

Citação de: "Semanário"
Serviços secretos espanhóis “minam” ensino superior privado
2006-05-05 12:35

Os ex-comunistas infiltrados no Estado desde o gonçalvismo, a "Corporação dos Químicos" - todos os ministros da Educação de Veiga Simão a Mariano Gago, com a única excepção de Manuela Ferreira Leite, foram engenheiros químicos e de algum modo ligados ao Técnico - e os serviços secretos espanhóis estão aparentemente de acordo em atentar contra o ensino privado em Portugal, comenta-se nas universidades nacionais, agora que as novas regras de acesso ao ensino superior vieram garantir a entrada de adultos com mais de 23 anos e criar condições para assegurar a viabilidade económica das Privadas. A campanha vem sendo desenvolvida no "Diário Económico", acusando em manchete, erradamente, a falta de viabilidade financeira. O medo de um ensino superior livre e não controlado, por um lado, e, por outro, a necessidade de desviar para as universidades espanholas alunos portugueses - para fazer face à diminuição de alunos no país vizinho - parece ter sido o ponto de contacto. E a campanha ainda agora começou, acredita-se nos meios académicos, exactamente, na altura em que as Universidades começam a divulgar os seus cursos para o próximo ano e aguardam pelas inscrições dos candidatos. Daqui até Julho, o ataque dos espanhóis será cerrado.

Já todos sabíamos que o ex-comunista Pina Moura representava os interesses de uma empresa espanhola de energia, a mesma que havia acedido à Galp e à EDP quando foi ministro. Já nem era necessário ouvir na passada semana na Galiza o ministro dos Transportes, o ex-comunista Mário Lino, afirmar na reunião de altos cargos directivos do grupo CGD: "Sou iberista confesso. Temos uma história comum e uma língua comum. Há uma realidade histórica e cultural e a Ibéria é uma realidade que persegue tanto o Governo espanhol como o Governo português."
De um modo geral a opção dos ex-comunistas tem sido fazerem o jogo dos espanhóis. Até agora ainda não o tínhamos visto na Justiça, nem na Segurança Social, nem na Educação, três sectores onde existe uma forte penetração de ex-comunistas ou ex-marxistas no aparelho do Estado, que entraram na maioria dos casos para as estruturas do Estado no gonçalvismo e que foram ficando, chegando agora aos lugares superiores da Administração Pública.
Apesar da economia espanhola começar a dar sinais de fragilidade, sobretudo por causa dos desequilíbrios externos, o plano hegemónico de Madrid mantém-se actual com Zapatero. A própria ideia de nação catalã e de rediscussão dos estatutos autonómicos na época do PSOE tem exactamente como substrato doutrinário a intenção de criar uma Ibéria de nações, na qual se diluiria a identidade nacional portuguesa.

O controlo espanhol

Daí que os instrumentos de integração e as redes de controlo ou contacto no poder político e económico se mantenham. A guerra surda no Ministério da Economia à volta da sua estrutura orgânica não esconde o interesse espanhol de colocar alguns homens de mão em lugares para decidir investimentos prioritários e estratégicos.
Afastado pela força da opinião pública e por Américo Amorim do controlo da Galp, a Endesa concentrou-se na EDP, adquirindo 9,5% do capital. Mas a marcação cerrada à companhia de petróleos portuguesa mantém-se actual, com a nova refinaria que os espanhóis vão construir em Badajoz, totalmente financiada com fundos comunitários ou públicos, mantendo ainda a Repsol os estudos para uma nova refinaria de petróleo em Salamanca, apesar do anúncio do reforço da refinaria da Galp em Sines.
Mas mais decisivo que a energia para os espanhóis, começa a ser vital a questão da educação e em particular a questão do ensino superior. E a estratégia espanhola passa, em vésperas de início do período de inscrição dos alunos nas universidades portuguesas, por desacreditar financeiramente o ensino privado, para levar os estudantes a preferirem ir para as universidades privadas espanholas, em vez de irem para as universidades privadas portuguesas.


Um ensino ao serviço da exclusão

E, neste particular, os espanhóis foram mais uma vez desenterrar os seus aliados ex-comunistas, que continuam a ter o mesmo complexo contra o ensino privado e que desejam o controlo central estatizado no ensino superior.
A ideia é simples e foi posta em prática ainda em pleno salazarismo, na década de sessenta do século XX. Com ensino público, as universidades eram feitas à medida dos professores em vez do objectivo de dar licenciaturas aos portugueses. E, sobretudo, controlando o Ministério da Educação controlava-se o dinheiro para a investigação, mesmo que ela só servisse para alimentar inúteis grupos de trabalho que nunca produziram nada de relevante do ponto de vista científico ou tecnológico. E quem tomou a dianteira do negócio foi Veiga Simão, o primeiro engenheiro químico do Técnico a tomar conta do ensino em Portugal, para garantir que o Técnico tenha sido talvez a instituição universitária que mais dinheiro recebeu para investigação em Portugal, sem que praticamente nada tenha produzido de relevante ou que o justificasse nos últimos quarenta anos. O "lobby" dos químicos apoderou-se do Ministério, entregando a estrutura, sobretudo a base informática, ao PCP, no período quente do gonçalvismo, para manter o acesso privilegiado aos recursos financeiros.
Antes do 25-A, Salazar e depois Marcelo Caetano nunca se importaram muito que os químicos controlassem o ensino e fizessem as suas reformas suicidas, tal como nunca se preocuparam com o facto da Maçonaria controlar a Justiça. O primeiro basicamente visava impedir o acesso dos portugueses à alfabetização e sobretudo ao ensino superior, coisa que todos, até Mariano Gago, procuraram garantir, e na Justiça, como ainda se viu esta semana com a acção policial em Camarate, ela é mesmo para prender pobres e descamisados, a quem se pode facilmente violar os mais básicos direitos e negar a dignidade humana. E para uma acção policial com 600 polícias que destruiu casas e assustou cidadãos mesmo idosos, só para aprender 13 caçadeiras, há-de convir-se que a acção da polícia e da Justiça é verdadeiramente propaganda e não serve para nada.


A complicação dos privados

A única coisa que tem estado a complicar a vida a este modelo tem sido o ensino superior privado. Ele pode rapidamente superar o público e concorrer com ele, logo que as universidades deixem de ser pagas pelo Orçamento do Estado e passe a vigorar o cheque-estudante, dando o Governo a liberdade aos estudantes de escolherem as instituições nacionais que entenderem adequadas para os seus estudos, devendo ser o mercado a seleccionar as melhores universidades. Por outro lado, o Processo de Bolonha veio impor uma mudança radical, reduzindo os cursos e obrigando os professores a novos métodos de ensino, o que pôs em causa a oligarquia instalada.
Até agora, com base na gestão das licenças e homologação dos cursos superiores, os comunistas e a Comissão controlada por Alberto Amaral iam impedindo administrativamente o crescimento do ensino superior privado. O maior escândalo é mesmo o ensino da medicina, um curso que, por exemplo, é ministrado na Guiné- Bissau, ou em qualquer universidade privada espanhola, mas que até agora tem estado vedado à iniciativa privada, o que provoca escândalos, como o facto de um país com mais de três milhões de idosos ter apenas 60 reumatologistas.
Um escândalo que fez multiplicar cursos sem emprego, mas que impede a criação de vagas para áreas onde há emprego.

Comunistas e espanhóis de acordo

Só que esta conversa tem os dias contados, com o Processo de Bolonha e será um escândalo que imediatamente o Governo de Sócrates não avance com licenças para os novos cursos e diplomas de mestrados e doutoramentos nas universidades privadas nacionais, como acontece há mais que quarenta anos em toda a Europa.
Diante deste cenário, o "lobby" dos químicos, ou seja, o Técnico e a Universidade de Braga, em primeira linha, reagiram pela positiva e investiram significativamente na excelência dos seus programas de investigação, tendo, nomeadamente o Técnico, melhorado substancialmente nos últimos três anos. Quanto ao resto do ensino público, a introdução de Bolonha tem sido um processo penoso e algo violento. Mas todos o sentem como incontornável, pelo que o ataque às universidades privadas passou a ser na área financeira. Elas são insustentáveis sem alunos e com os estudantes a diminuírem não vale a pena estar a dar cursos, pois elas vão fechar todas a curto prazo. Esta foi a declaração e o estudo feito por Alberto Amaral, o ex-marxista director do Centro de Investigação de Políticas do Ensino Superior, um organismo que, no âmbito do Ministério da Ciência e Tecnologia, há quase duas décadas vem fazendo estudos para provar que em Portugal não pode existir ensino privado.
Mas a questão ideológica para os comunistas acaba por ser justa para os interesses espanhóis que os promovem. Pois o negócio das universidades em Espanha está em crise e o recrutamento de alunos portugueses para as universidades espanholas é uma prioridade. É exactamente nesta área que entram os eficazes serviços secretos espanhóis, que o distraído Alberto do Amaral nem entende que está a servir e que as declarações de Mário Lino, publicadas a 24 de Abril passado no "Faro de Vigo", acabam por legitimar. Em Lisboa os espanhóis usam as armas que têm, com especial destaque para o seu jornal, "O Diário Económico", cuja primeira página do passado dia 2 era elucidativa, que é o instrumento por excelência.


Notícias à medida do dono?

Na manchete dizia que as universidades privadas têm 60% das vagas por ocupar e que a crise se agrava no ensino superior privado, tendo até direito a editorial. Depois castiga o BCP, dizendo que, num mês, perdeu 750 milhões e oito por cento na Bolsa, o que, aliás, é verdade. E, finalmente, promove os reparos de Bagão Félix relativamente às reformas propostas pelo governo de Lisboa para a Segurança Social, onde critica o governo Sócrates por estar a aumentar a carga parafiscal. Ora, foi, exactamente, Bagão Félix, ministro de Durão Barroso e Santana Lopes e revelação do CDS de Paulo Portas, que acabou com o sigilo bancário por razões fiscais, que criminalizou as dívidas à Segurança Social para liquidar os pequenos e médios empresários nacionais em período de recessão económica e que, finalmente, nacionalizou os fundos de pensões privados, alegadamente para cumprir o défice estimado do OE, coisa que não fez. Um fundamentalista cristão ou um criptocomunista? - Foi sempre uma dúvida que, nos trinta e dois anos de Democracia, nunca se conseguiu resolver. Mas, um homem sério, como Alberto do Amaral, Mário Lino, Pina Moura ou Vital Moreira, alguns dos ex-
-comunistas que, aparentemente, os serviços secretos espanhóis promovem.
José Sócrates que se coloque de aviso...

Fonte (http://http)

Título:
Enviado por: PereiraMarques em Maio 06, 2006, 12:55:00 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Ui…e esta? :shock:  :shock:  Leiam por favor com atenção:

Citação de: "Semanário"
Serviços secretos espanhóis “minam” ensino superior privado
2006-05-05 12:35

Os ex-comunistas infiltrados no Estado desde o gonçalvismo, a "Corporação dos Químicos" - todos os ministros da Educação de Veiga Simão a Mariano Gago, com a única excepção de Manuela Ferreira Leite, foram engenheiros químicos e de algum modo ligados ao Técnico


Lista de Ministros da Educação e mais recentemente Ciência e Ensino Superior:
I Governo Constitucional - Mário Sottomayor Cardia, Licenciatura em Filosofia
II Governo Constitucional - Mário Sottomayor Cardia, Licenciatura em Filosofia
III Governo Constitucional - Carlos Lloyd Braga, Licenciatura em Engenharia Química, IST
IV Governo Constitucional - Luís Valente de Oliveira, Licenciatura em Economia
V Governo Constitucional - Luís Veiga da Cunha, Licenciatura em Engenharia Civil
VI Governo Constitucional - Vítor Pereira Crespo, Licenciado em Físico-Químicas
VII Governo Constitucional - Vítor Pereira Crespo, Licenciado em Físico-Químicas
VIII Governo Constitucional - João Fraústo da Silva, Licenciado em Engenharia Química, IST
IX Governo Constitucional - João de Deus Pinheiro, Licenciado em Engenharia Química, IST
X Governo Constitucional - João de Deus Pinheiro, Licenciado em Engenharia Química, IST
XI Governo Constitucional - Roberto Carneiro,  Licenciado em Engenharia Química, IST
XII Governo Constitucional - Manuela Ferreira Leite, Licenciada em Economia
XIII Governo Constitucional - Mariano Gago, Licenciado em Engenharia Electrotécnica, IST
XIV Governo Constitucional - Mariano Gago, Licenciado em Engenharia Electrotécnica, IST
XV Governo Constitucional - Pedro Lynce, Licenciado em Engenharia Agronomica, ISA, depois Maria da Graça Carvalho, Licenciatura em Engenharia Mecânica, IST
XVI Governo Constitucional - Maria da Graça Carvalho, Licenciatura em Engenharia Mecânica, IST
XVII Governo Constitucional - Mariano Gago, Licenciado em Engenharia Electrotécnica, IST
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 06, 2006, 01:41:38 am
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Serviços secretos espanhóis “minam” ensino superior privado


Es la estupidez mas gorda que he leido desde hace mucho tiempo.

¿Que será lo proximo? ¿Acusar a España de que tiene agentes infiltrados entre los arbitros de fútbol y por eso el Benfica no gana la liga? ¿Es el Oporto un club al servicio de España?

Siento verguenza ajena.
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 06, 2006, 03:16:57 am
Citação de: "C. E. Borges"
No «sub-império» eventualmente federado Peninsular, como é que se chama a Capital ?

A questao e' que nao tem porque existir (necessariamente) um "sub-imperio peninsular". E a mim tanto se me da que seja Lisboa, Madrid, Braga ou Badajoz...
Título:
Enviado por: emarques em Maio 06, 2006, 03:35:27 am
Citação de: "sierra002"
¿Que será lo proximo? ¿Acusar a España de que tiene agentes infiltrados entre los arbitros de fútbol y por eso el Benfica no gana la liga? ¿Es el Oporto un club al servicio de España?

Agora que fala nisso... Eu sempre achei que quem é do F.C. Porto não é bom português (nem bom chefe de família). ;)
Título:
Enviado por: AugustoBizarro em Maio 06, 2006, 06:50:52 am
Citação de: "papatango"
Absolutamente de acordo.
Se há coisa que nos caracteriza, é que nunca tivemos problemas em aceitar ser comandados por estrangeiros, quando se trata de defender Portugal.

E uma coisa que caracterizou os Ingleses, por onde quer que passaram, é que adoram povos subservientes, aos quais dizem,  "Vocês são quase tão bons como nós! já viram a vossa sorte? " e os pobre coitados ficam numa euforia, indo prontamente dizer aos vizinhos, "Vocês são muito piores do que nós, sim, porque nós somos QUASE Ingleses !".
Ah que orgulho.

Por essa lógica, nomeadamente quando soldados Portugueses comandados por oficiais Espanhois, deram uma recepção amigável , ao Francis Drake, em 1589, quando tentava tomar Lisboa, após semear a desgraça por onde passou.

Os "Amigos" de Peniche.
http://ciberduvidas.sapo.pt/php/resposta.php?id=13442 (http://ciberduvidas.sapo.pt/php/resposta.php?id=13442)
a Armada Inglesa de 1589.
http://www.people.fas.harvard.edu/~ulm/ ... armada.htm (http://www.people.fas.harvard.edu/~ulm/history/eng_armada.htm)

Contudo, é a sua opinião. Mas parece-me uma frase um pouco superlativa e determinista para descrever 900 anos de história.


Citação de: "papatango"
Isso aliás é reconhecido por muitos ingleses, no que respeita à guerra peninsular, em que afirmam que os portugueses tinham um notável espirito prático, e estavam mais interessados em expulsar os franceses, que com questiunculas politicas.

Isso do espírito prático tem dois lados. É certo que os Caçadores Portugueses combatiam em formação irregular (o que não foi própriamente uma inovação),  também há vários oficiais que dizem que os soldados portugueses eram bem mais disciplinados, precisamente por estarem a defender a sua terra. os soldados ingleses que vieram ajudar,eram indisciplinados, e também ajudaram a saquear e a destruir propriedade portuguesa.
Portanto, o elogio para o pobrezinho, condescendente, ás vezes esconde outra realidade.

A verdade é que o grosso dos estragos foi provocado pela constante guerrilha espanhola. A "ajuda" dos Ingleses apenas acelerou a guerra, já que por essa altura, Napoleão estava prestes a perder o seu Grand Armée na Rússia. Os Franceses estavam condenados á partida.

Portugal foi ameaçado duplamente, pelos Franceses, para participar no bloqueio continental, e pelos Ingleses pelo motivo oposto.
Pelo que encaro elogios e comentários da época, por parte de indivíduos duma nação que nos chantageou, não me impressionam mínimamente.

A suposição de soldados de infantaria discutirem política,
é suposto ser uma excepção? Política? A maioria não sabia ler nem escrever.

Citação de: "papatango"
= = = =

Pantera:

Há uma notavel diferença entre o federalismo europeu e o "iberismo"

São coisas com origens muito diferentes. O federalismo (que eu não defendo) é menos perigoso, porque não implica - por causa da dimensão da Europa, qualquer forma de uniformização cultural e étnica.
Pura e simplesmente isso seria impossível, porque não existe nenhuma etnia europeia dominante.

Está-se a referir á definição antiga,  sabe perfeitamente que a possibilidade de uma união de facto de Portugal com Espanha nós próximos 100 anos é 0. Tão provável como a China anexar a Rússia, ou os Estados Unidos anexarem o Brasil. É pura e simplesmente impossível.
Pelo que recear uma coisa impossível, é perder tempo.
Qual a probabilidade da Capital de Portugal ser mudada para Viseu ou para Bragança?  O Receo do Iberismo, como união política de Portugal e Espanha, é uma infantilidade. Quase tão infantil como debater a Invasão de Olivença. As pessoas deviam meter na cabeça uma coisa, Portugal não é uma super-potência, nem sequer uma potência, nem sequer uma micro-potência. Portugal É a ausência de potência.

Primeiro preocupemo-nos em como tornar Portugal poderoso, e depois logo se resolve o resto. Tudo com o catálogo do Mercedes na mão,a escolher as opções,  quando nem dinheiro temos para comprar uma lambreta.

Chega de ilusões!

Iberismo, da forma como é discutido actualmente, somente significa um projecto estratégico económico, tal como o é a União Europeia até á data. O Reino Unido pertence á União Europeia, e também á Commonwealth.


Citação de: "papatango"
Já o iberismo tem razões de ser muito diferentes, e tem na sua origem o sonho castelhano de criar um país que se reja pelas regras, usos, lingua e costumes dos castelhanos.

Claro, e o nosso Rei D. Afonso V também teve esse sonho, de criar um país que se regesse pelas regras, usos, língua e costumes, dos Portugueses!
Só que depois aconteceu a Batalha de Toro,  e o seu descendente D. João II, teve a visão de prosseguir as expedições além mar, em vez de perder tempo com guerras intermináveis.
Assim os Europeus entretiam-se, matando-se uns aos outros, enquanto os Portugueses chegavam á Índia, Malásia, China, Japão, e Portugal enriquecia tornando-se aí sim, uma potência.

Mas eu compreendo a obsessão por Aljubarrota, afinal de contas, pouco se ensina sobre as aventuras dos Portugueses na Ásia, bem mais épicas e heroícas, do que qualquer batalha. É um século inteiro contado em nota de rodapé. Já para nem falar no buraco negro que é o Periodo Filipino, é como se não tivesse existido,  de 1580 directamente para 1640.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_V_de_Portugal (http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_V_de_Portugal)


Citação de: "papatango"
Portanto, enquanto que o Federalismo é muito mais parecido com o império romano, em que as características de cada provincia de Roma  eram mantidas, o ibérismo tem na sua genese um desejo imperial uniformizador, que implica a nossa destruição como país, porque a nossa
existência entra em contradição com os designios do império.


Que disparate. nem sei se tem noção do que acaba de escrever.

Portanto o Império Romano, não tem na sua génese um desejo Imperial?

características de cada província mantidas? Mas afinal estamos a falar em que língua? Tartéssico?   Poucas culturas no mundo, provocaram uma assimilação tão brutal como a do Império Romano, trazendo coisas novas mudando radicalmente todos os costumes, e impondo regras. Pode parecer duro, mas naquela época a alternativa não era muito melhor, nomeadamente extermínio de populações civis. Pelo que os Romanos, com os seus Imperialismos, pelo menos asseguravam alguma ordem, em oposição a guerras tribais sem fim.
A lógica Romana é a Assimilação levada ao extremo.
E como consequência, a Língua Portuguesa é a língua mais próxima do Latim, em termos de vocabulário.


Uma cooperação interessante seria um Grupo de Países Ibero-Americanos, englobando também os Palops para estreitamento de relações comerciais, e se se conseguisse convencer a Itália ,Grécia a aderir tanto melhor.  Quanto mais o centro de poder se desviar para o Sul, mais Portugal tem a ganhar com isso.  E até para acções concertadas na UE, senão continua esta novela do eixo Franco-Alemão a ditar os destinos da Europa.


Tenho notado que alguns Lisboetas com quem contactei pessoalmente têm um certo complexo de inferioridade em relação a Madrid. Este sentimento no Porto é inexistente.

Da minha parte desejo todo o sucesso a Espanha. E que ajude a quebrar um certo mito, criado por propaganda, de que os Latinos são seres genéticamente/culturalmente inferiores.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Maio 06, 2006, 01:01:44 pm
«Portugal não é uma super-potência, nem sequer uma potência, nem sequer uma micro-potência. Portugal É a ausência de potência».

Nunca tinha pensado nisso.
Provávelmente porque não podia, habitado que estou - estava - por mitos e ilusões. É com certeza mais saudável estar-se calado do que laborar em erros que têm por origem falsas ou ilusórias premissas. É o que farei.
Título:
Enviado por: Luso em Maio 06, 2006, 02:43:46 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "C. E. Borges"
No «sub-império» eventualmente federado Peninsular, como é que se chama a Capital ?
A questao e' que nao tem porque existir (necessariamente) um "sub-imperio peninsular". E a mim tanto se me da que seja Lisboa, Madrid, Braga ou Badajoz...


O que é que alguém que diz isto faz no "Fórum Defesa"...
Título:
Enviado por: Luso em Maio 06, 2006, 02:45:41 pm
Citação de: "emarques"
Agora que fala nisso... Eu sempre achei que quem é do F.C. Porto não é bom português (nem bom chefe de família). s1x2x
Título:
Enviado por: Luso em Maio 06, 2006, 02:55:27 pm
Citar
Chega de ilusões!

Iberismo, da forma como é discutido actualmente, somente significa um projecto estratégico económico, tal como o é a União Europeia até á data. O Reino Unido pertence á União Europeia, e também á Commonwealth.

Chega de ilusões: pois também são as palavras que lhe deixo.

Citar
Uma cooperação interessante seria um Grupo de Países Ibero-Americanos, englobando também os Palops para estreitamento de relações comerciais, e se se conseguisse convencer a Itália ,Grécia a aderir tanto melhor.  Quanto mais o centro de poder se desviar para o Sul, mais Portugal tem a ganhar com isso.  E até para acções concertadas na UE, senão continua esta novela do eixo Franco-Alemão a ditar os destinos da Europa.

Ainda acusa os outros de ilusões?
 :mrgreen:

Citar
Tenho notado que alguns Lisboetas com quem contactei pessoalmente têm um certo complexo de inferioridade em relação a Madrid. Este sentimento no Porto é inexistente.

Dados estatísticos?
Eu vivo próximo do Porto, tenho família nessa cidade e em Matosinhos, Braga, etc e são bem portugueses que se orgulham do facto.

Citar
Da minha parte desejo todo o sucesso a Espanha. E que ajude a quebrar um certo mito, criado por propaganda, de que os Latinos são seres genéticamente/culturalmente inferiores.


Deviamos era tratar da nossa vidinha e estar pouco preocupadas com o que os outros pensam de nós. A começar por nos darmos ao respeito como nação.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 06, 2006, 03:21:44 pm
Caro Augusto Bizarro.

Você faz-me lembrar os viajantes dos Blogs, referidos pelo Pacheco Pereira num dos seus últimos comentários.

Esse tipo de “viajante” dedica-se a um tipo de comentário engraçado, que não pretende demonstrar nada de novo, com uma argumentação baseada na apresentação de eventuais contradições do raciocínio.

Ou seja:
Se eu afirmo que os portugueses foram sempre práticos, você não contesta a afirmação, apenas faz um comentário sobre o Drake no final do século XVI, como se o seu comentário de alguma forma contradissesse em algum ponto o que eu referi.
Tem para isso naturalmente o apoio da WIKI para suportar os seus pontos de vista.
A Wikipedia, aliás é extremamente interessante e útil. Antes a Wiklipedia que nada, e tem a vantagem dos links, cujos não existem para os livros.

Este tipo de argumentação e discussão na Internet tem o problema de tornar complicada a contra-argumentação, porque a sub-divisão dos textos, que muitas vezes torna as respostas difíceis de entender, também torna difícil o raciocínio, mas tentemos:

= = = =
A título de curiosidade:
O ocorrido entre 1588 e 1590, decorre da participação portuguesa na “Armada Invencivel”. A defesa de Lisboa, é essencialmente feita por tropas italianas e tudescas (alemãs).
Por acaso até nem há grandes números de portugueses sob o comando castelhano, e evidentemente, o país está ainda a tentar recuperar do declínio que se seguiu ao desastre de Alcacer Quibir.

As tropas do rei, demonstraram aliás a sua completa incapacidade. Tratava-se de soldados “aboletados” que eram sustentados  em grande medida pelo povo, e eram por isso odiados. As tropas "Espanholas", ou tropas do rei, para ser mais correcto,  que eram constituídas por italianos e tudescos (alemães), não passavam de uma ralé mal vestida, ineficiente e comandada por um Castelhano orgulhoso, mas completamente incompetente do ponto de vista militar. Salvaram-se porque estavam atrás das muralhas.
Na realidade são as tropas do Duque de Bragança que derrotam os ingleses, e derrotam os ingleses porque o Duque odeia o D. Antonio (Prior da Ordem do Crato) e teme que este tome o poder e se torne rei.
É aliás por isso que a Casa de Bragança, se coloca à margem do processo sucessório durante a crise dinástica, não hostilizando Filipe, e garantindo um lugar ao Sol.
O comportamento dos dois Duques de Bragança, (Pai e Filho) permite acreditar que estes se consideravam como uma espécie de reserva dinástica, e não só para o reino de Portugal.

Em 1640, com a separação da Catalunha, a Coroa dos Habsburgos entra num processo de “apodrecimento”, que acabou por lhe ser fatal. E é por isso que em 1640 os Braganças aceitam chefiar o processo da restauração da monarquia portuguesa.

Ao contrário do que nos diz caro Augusto Bizarro, o caso de Drake, vem apenas afirmar o que eu disse. Nós sempre fomos um povo prático, e aceitámos uma dinastia estrangeira, quando considerámos que isso tinha vantagens. Infelizmente foi um risco que quase foi fatal.
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Citação de: "Augusto Bizarro"
Isso do espírito prático tem dois lados. É certo que os Caçadores Portugueses combatiam em formação irregular (o que não foi própriamente uma inovação), também há vários oficiais que dizem que os soldados portugueses eram bem mais disciplinados, precisamente por estarem a defender a sua terra. os soldados ingleses que vieram ajudar,eram indisciplinados, e também ajudaram a saquear e a destruir propriedade portuguesa.
Portanto, o elogio para o pobrezinho, condescendente, ás vezes esconde outra realidade.

A verdade é que o grosso dos estragos foi provocado pela constante guerrilha espanhola. A "ajuda" dos Ingleses apenas acelerou a guerra, já que por essa altura, Napoleão estava prestes a perder o seu Grand Armée na Rússia. Os Franceses estavam condenados á partida.


Os soldados, quaisquer soldados, longe de casa, são indisciplinados e os ingleses os portugueses ou os catangueses não são diferentes. O que é diferente é a qualidade de comando.
Devo dizer que a qualidade das forças portuguesas não se deveu apenas ao comando inglês, mas sim ao facto de dentro das forças portuguesas se ter corrido com grande quantidade de oficiais velhos e ineficientes, substituindo-os por oficiais jovens.

A importância das guerrilhas espanholas, foi considerável, e longe de mim retirar algum do mérito que tiveram, mas meu caro amigo, você deve ter andado a ler algum historiador espanhol... :mrgreen:

A guerrilha espanhola era inconveniente, irritante (como o são todas as guerrilhas), mas as “tropas” em si eram completamente ineficientes. Os espanhóis nunca tiveram capacidade para enfrentar os franceses e sempre que o fizeram, foram completamente esmagados.

A verdade objectiva, é que sem o exército aliado, anglo-português - que realmente enfrentou o grosso do poderoso do exército francês – os espanhóis continuariam a ser esmagados, e a morrer (embora corajosamente, não há qualquer duvida) sem obter qualquer vitória.

O grande poder dos exército francês sempre foi a artilharia, e não se podia utilizar a artilharia contra guerrilhas espanholas, por isso, foram os portugueses e os ingleses que realmente derrotaram os franceses. Sem capacidade para vencer no campo de batalha, onde teoricamente teriam vantagem, com vias de comunicação atacadas pelos espanhóis os franceses entenderam que tinham perdido.

Depois da derrota na Rússia, a França continuou a ser grande e poderosa. Napoleão não foi derrotado na Rússia, foi derrotado na península ibérica. Foi o próprio Napoleão que o reconheceu.

Quanto às chantagens caro Augusto Bizarro, parece esquecer-se de que também os Franceses nos chantagearam, chegando ao ponto de invadir o país e tentar sequestrar a família real.
Esquece-se Augusto Bizarro, de que ao contrário dos ingleses, os Franceses prepararam a divisão de Portugal aos bocados e a sua repartição entre várias famílias europeias.
Até o criminoso e prostituto do Godoy ( o mesmo de Olivença ) tinha direito a um bocado de Portugal.
Chantagem, por chantagem, prefiro a dos ingleses, à dos Massenas, Loisons e afins.
Ainda hoje há nos museus franceses milhares de peças de arte sacra roubadas pela soldadesca francesa quando passou por Portugal. Comparativamente com a soldadesca criminosa dos franceses os ingleses não passaram de meninos de coro, embora evidentemente não tenham sido santos, como é óbvio.

Do meu ponto de vista, qualquer comparação, colocando ao mesmo nível os Hispano-Franceses, que nos invadiram e os Ingleses que nos apoiaram só pode decorrer de uma completa desonestidade intelectual, e de muita leitura de livros de História do Herculano e do Oliveira Martins, os Saramagos da segunda metade do século XIX, promovidos pela onda iberista, do fim desse século.

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                 end
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Dividi os comentários para tornar mais simples o entendimento
Título:
Enviado por: papatango em Maio 06, 2006, 03:44:33 pm
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Continuação
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Citar
Claro, e o nosso Rei D. Afonso V também teve esse sonho, de criar um país que se regesse pelas regras, usos, língua e costumes, dos Portugueses!
Só que depois aconteceu a Batalha de Toro, e o seu descendente D. João II, teve a visão de prosseguir as expedições além mar, em vez de perder tempo com guerras intermináveis.
Eu quando falo na questão dos usos e costumes de Castela, refiro-me aos planos do Conde-Duque de Olivares,  você refere-se a que documento especificamente?
Quando foi colocada em discussão a criação da "EspaNHa", com um rei português, ficou absolutamente CLARO COMO ÁGUA que o rei garantia aos nobres castelhanos a manutenção da identidade de Castela como parte da Coroa de Portugal, Castela e Leão.

Além disso, o facto de haver reis portugueses com pretensões ao domínio peninsular, altera em alguma coisa a realidade?
Seria tão absurdo uma península dominada pelos portugueses como uma península dominada pelos castelhanos.Hoje teríamos uma quantidade de castelhanos a dizer que queriam a independência, porque no passado tinha havido um país chamado Castela e que tinha direito à sua identidade própria, o que obviamente seria verdade.

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Citar
Mas eu compreendo a obsessão por Aljubarrota
Mas qual obsessão com Aljubarrota?
Não há nenhuma obsessão com a questão de Aljubarrota, a não ser na cabeça dos iberistas que vêm na batalha uma demonstração irritante de que estão errados.
Caro Augusto Bizarro, desculpe mas você está a confundir tudo.

A violência da guerra, é a que é.
Veja que eu nunca critiquei os espanhóis, os franceses, os ingleses ou quaisquer outros por serem violentos nos actos das batalhas. A violência é inerente aos conflitos militares e isto é um fórum sobre questões militares.

Os portugueses foram tão violentos como outros foram, no entanto, a verdade é que o que ficou escrito após a chegada dos holandeses, é que os indús e mesmo os muçulmanos acusavam os holandeses de serem muito piores que os portugueses (mas estamos-nos a afastar enormemente da questão ibérista, chegando quase à India)

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Citação de: "Agusto Bizarro"
Citação de: "papatango"
Portanto, enquanto que o Federalismo é muito mais parecido com o império romano, em que as características de cada provincia de Roma eram mantidas, o ibérismo tem na sua genese um desejo imperial uniformizador, que implica a nossa destruição como país, porque a nossa
existência entra em contradição com os designios do império.


Que disparate. nem sei se tem noção do que acaba de escrever.

Eu acho que quem não tem a noção sobre o que acaba de escrever não sou eu. :mrgreen:

Tente entender:

O Império Romano é um império que se estabelece com base no dominio dos Roma, mas não é um imperio de romanos.
Ele é um império de cidadãos romanos, onde você pode ascender à condição de Cidadão de Roma, se obedecer ao imperador e cumprir uma quantidade de quesitos, entre os quais se encontra lutar pelo império.

Roma, não era, nunca foi e nunca quis ser uma nação uniforme. Os Romanos sempre forma extremamente liberais nas questões religiosas e linguisticas, Grande parte do império adorava os deuses romanos e sacrificava aos deuses romanos, mas era autorizada a fazer sacrifícios e adorar os seus próprios deuses. (Esa politica só acaba quando é introduzido o cristianismo como religião oficial do império, já no periodo de decadência).

O império tinha uma língua franca, o Latim, mas ela nunca foi imposta, e essa é a razão de existirem tantas linguas latinas, enquanto o latim propriamente dito pura e simplesmente se extinguiu.

A União Europeia, nos seus aspectos federais não tem absolutamente mais nenhum modelo que não seja o do império romano, cuja reconstrução tem sido uma tentativa de inúmeros lideres ao longo de séculos e séculos.

Carlos Magno, tentou reconstruir o império, da mesma forma que o tentou recontruir Carlos V.
A esse império europeu (de que nós fizemos parte entre 1580 e 1640 e a que os tontos dos nazionalistas espanhóis/castelhanos chamam império espanhol), está subjacente a ideia de um governo central, mas com a manutenção da identidade de cada uma das parcelas do império. É por isso, que Portugal reconhecia como casa reinante a Dinastia dos Habsburgos, mas mantinha-se (como se manteve) separado tanto de Castela, como da Flandres, como de Nápoles, como da Sicília, como de Aragão, como do Franche-Compté, como de Navarra.
(É porque a coroa Austríaca dos Habsburgos manteve a autonomia dos seus vários reinos, que os portugueses expulsam os ingleses em 1589. Mas quando o Império, se quer transformar em Nação, destruindo a nossa identidade, os portugueses acabam com a união.)

Ao contrário, o problema Castelhano (que começa quando a Coroa dos Habsburgos entra em colapso e os castelhanos se recusam a aceitar que de facto o império tinha pés de barro) decorre da necessidade que eles tiveram de construir uma nação, à imagem de Castela, destruindo tudo o que não fosse castelhano, para evitar que o que restava dos Habsburgos, caísse vitima das inevitáveis contradições étnicas, que ainda hoje afectam a Espanha, e colocam em perigo a sua existência futura como estado.

A ideia castelhana da Nação Espanhola ou Ibérica (Até 1715, Espanha e Ibéria querem dizer exactamente a mesma coisa)  central e intolerante do ponto de vista étnico, é totalmente oposta  ao conceito do império Romano (Federação de nações com o mesmo líder, mas separadas), e totalmente oposta ao conceito vigente durante o dominio dos primeiros reis Habsburgos.

Espero ter explicado a diferença, e talvez o conceito não seja assim tão diparatado. Talvez o Augusto Bizarro entenda, que eu tenho SEMPRE uma noção muito precisa do que estou a dizer.
Não tenho dúvidas, quanto a esta questão. O que posso é estar enganado, se eventualmente alguém me provar que há factos que eu desconheço que me demonstrem que a minha tese não é válida.

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Citação de: "Augusto Bizarro"
Qual a probabilidade da Capital de Portugal ser mudada para Viseu ou para Bragança? O Receo do Iberismo, como união política de Portugal e Espanha, é uma infantilidade. Quase tão infantil como debater a Invasão de Olivença. As pessoas deviam meter na cabeça uma coisa, Portugal não é uma super-potência, nem sequer uma potência, nem sequer uma micro-potência. Portugal É a ausência de potência.

Caro Augusto Bizarro, não quero que leve a mal as minhas apreciações, mas eu já li as versões da História de Portugal, que suportam o seu ponto de vista, e por isso, não deixo de ler com interesse, embora (desculpe-me) com uma certa dose de humor aquilo que nos diz.

A sua visão de Portugal parte de um principio errado desde o inicio e que é influênciado pela visão do Portugal do século XIX, transportada para o Portugal do inicio do século XXI.:

Você parte do principio de que aquilo a que você chama povos latinos, são inferiores aos povos do norte.
Este não é um preconceito português, é apenas um preconceito de origem Espanhola/Castelhana, que nunca aceitou a realidade, de que o império espanhol de facto nunca existiu, e foi apenas uma agremiação de estados, que num determinado ponto da história aceitaram ter o mesmo rei. Esse “império” não foi destruido pelos ingleses ou pelos povos do norte, ele acabou, porque caiu vítima das suas contradições internas, mas os espanhóis nunca aceitaram que foram eles os culpados da decadência do império, e não os ingleses. Os ibéristas portugueses, aderiram em massa a esse ponto de vista esapanhol/castelhano, que desculpa os proprios erros, com a "maldade" da Pérfida Albion.

Os espanhóis, nunca ultrapassaram o trauma, e a Espanha castelhana, continua com ele, tendo naturalmente os iberistas/espanholistas entre os quais incluo Herculano e Oliveira Martins, ganho o mesmo tique anti-inglês.

Saramago, do alto do seu iberismo doentio, na sua “Jangada de Pedra” faz mesmo alusão a esse mundo separado, quando Gibraltar se separa do resto da península, como que lhe voltando as costas deixando a rocha no meio do Atlântico.

Considerando à partida que os latinos são inferiores, você imediatamente conclui, que sendo inferiores, a única possibilidade que temos, é a de nos aliarmos a outros latinos, igualmente inferiores, mas que passariam a ser mais fortes se unidos.

Da mesma maneira que os iberistas mais enrustidos, você afirma que Portugal não é nem super-potência, nem potência nem nada, e que é uma não-potência.Esta é a justificação primeira e única para a destruição de Portugal, pois se não somos nada nem ninguém, então devemos juntarmos ao resto dos inferiores, para passarmos a ser melhores.

A afirmação de que Portugal não existe (que é aliás a nota tónica da visão castelhana da peninsula) é o primeiro passo, para explicar a necessidade de criar o tal estado ibérico, de pessoas inferiores, que se juntam para serem capazes de resistir aos do norte.

Ou seja, você afirma que o Ibérismo é infantil, mas afirma, ao dizer que Portugal não é nada, que a única solução é de facto o ibérismo. (não é possível qualquer outra interpretação dessas palavras).

Como é óbvio, caro Augusto Bizarro, eu não posso estar mais contra esse ponto de vista.
Primeiro porque não considero os povos do norte como superiores, embora reconheça que a sua forma de organização do estado e da sociedade é muito mais eficiente que a nossa.

Depois, lembro que na história da peninsula, os periodos de maior crescimento foram sempre aqueles em que os quatro ou cinco principais países ibéricos comcorreram entre si.
As uniões ibéricas, ao contrario do que prometiam, ditaram sempre morte, guerras, fome, repressão e decadência.

Citar
Primeiro preocupemo-nos em como tornar Portugal poderoso, e depois logo se resolve o resto. Tudo com o catálogo do Mercedes na mão,a escolher as opções, quando nem dinheiro temos para comprar uma lambreta.

Estou de acordo, mas, não é com ideias iberistas que alguma vez isso vai acontecer. Prova-o a História, para quem tiver a coragem de a interpretar, em vez de desistir a deitar-se indolentemente nas mãos de um qualquer governo estrangeiro.

Todo o argumentário iberista, é uma confusão de teorias que se tornam absolutamente anacrónicas, quando muitos dos países do norte da Europa, são na sua maioria  países pequenos, e mesmo mais pequenos que Portugal, e quando existem tensões fortíssimas que defendem mesmo o fim do Estado Espanhol como o conhecemos.

= = = =

O grande perigo augusto Bizarro, não é a invasão militar espanhola, que só está na cabeça de quem não lê a totalidade dos textos e se limita a ler o que está em negrito, perdendo na maioria dos casos a noção do contexto.

O grande perigo, são os desistentes, os desiludidos, os “Vencidos da Vida (entre os quais estavam Guerra Junqueiro, Eça de Queiroz e Oliveira Martins)  do século XXI ”

Aqueles que, como em  1385, em 1580, em 1890, acharam que Portugal tinha chegado ao fim e de que não valia a pena fazer nada.

Os desiludidos são um perigo, são as pessoas que, incapazes de aguentar a pressão se suicidam, e em termos políticos a União Ibérica, é objectivamente o suicídio de um país.
O iberismo é a “ideologia” dos que se consideram inferiores, e olham para a Espanha como uma muleta, e pela muleta estão dispostos a pagar. O preço será a nossa independência. Foi assim em 1580, será assim no futuro, se não estivermos atentos.

O iberismo é um perigo mortal, absolutamente real, como se vê pelas situações de prostituição como as de Pina Moura, ou as deste recente caso do Mário (iberista-aguardenteiro) Lino.
A prostituição dos políticos e das elites (palavras que não são minhas mas do próprio Oliveira Martins) , é um dos primeiros sintomas do perigo, e afirmar que ele não existe é um absurdo, porque os casos de prostituição política são absolutamente óbvios. Estão por toda a parte, e só não os vê quem for cego, ou então quem olha para o lado e assobia, a fingir que não vê.

Os iberistas e os suicidas são no entanto um perigo que podemos vencer.
Felizmente a História tem provado sempre que o fim afinal não chegou.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Maio 06, 2006, 05:07:29 pm
Citação de: "papatango"
Citar
A verdade é que o grosso dos estragos foi provocado pela constante guerrilha espanhola. A "ajuda" dos Ingleses apenas acelerou a guerra, já que por essa altura, Napoleão estava prestes a perder o seu Grand Armée na Rússia. Os Franceses estavam condenados á partida.
A importância das guerrilhas espanholas, foi considerável, e longe de mim retirar algum do mérito que tiveram, mas meu caro amigo, você deve ter andado a ler algum historiador espanhol... :mrgreen:

A guerrilha espanhola era inconveniente, irritante (como o são todas as guerrilhas), mas as “tropas” em si eram completamente ineficientes. Os espanhóis nunca tiveram capacidade para enfrentar os franceses e sempre que o fizeram, foram completamente esmagados.

A verdade objectiva, é que sem o exército aliado, anglo-português - que realmente enfrentou o grosso do poderoso do exército francês – os espanhóis continuariam a ser esmagados, e a morrer (embora corajosamente, não há qualquer duvida) sem obter qualquer vitória.

O grande poder dos exército francês sempre foi a artilharia, e não se podia utilizar a artilharia contra guerrilhas espanholas, por isso, foram os portugueses e os ingleses que realmente derrotaram os franceses. Sem capacidade para vencer no campo de batalha, onde teoricamente teriam vantagem, com vias de comunicação atacadas pelos espanhóis os franceses entenderam que tinham perdido.

Bailén.

Mas concordo com a ideia geral, sem o exército regular luso-britânico (às vezes luso-britânico-espanhol) as guerrilhas não derrotariam os franceses. Mas o exército aliado também não teria derrotado os franceses sem as guerrilhas, que garantiam que o exército francês só controlava a área onde se encontrava. E isso em Espanha e Portugal. Uma das razões para a capitulação de Junot terá sido a falta de notícias de Loison, que as guerrilhas e milícias portuguesas mantinham incomunicável em Almeida.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 06, 2006, 06:09:04 pm
emarques ->
Como se trata de uma questão relativa à guerra peninsular, coloquei o meu comentário aqui:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=43751#43751
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 06, 2006, 08:59:32 pm
Citar
Espero ter explicado a diferença, e talvez o conceito não seja assim tão diparatado. Talvez o Augusto Bizarro entenda, que eu tenho SEMPRE uma noção muito precisa do que estou a dizer.

Patango no sabe de historia, y menos, de la de España.

Citar
Os espanhóis -Durante la invasión napoleonica- nunca tiveram capacidade para enfrentar os franceses e sempre que o fizeram, foram completamente esmagados


Pues no señor, el ejercito español fue capaz de enfrentarse solo a los franceses y vencerles mas de una vez.

Mi favorita, la batalla de Bailen, donde el general Castaños rinde a Dupont.

Aqui el cuadro mostrando el momento del encuentro por Casado de Alisal. Observese el detalle de que el lado español no aparece ninguna bandera que no fuera española.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.1808-1814.org%2Fimagenes%2Frendicion2.jpg&hash=a3158eb0aa4328311d86994db7f0ff43)

Texto sobre la batalla. Es del MDE español, para que no se hable de la Wikipedia.

http://www.ejercito.mde.es/ihycm/revist ... rvello.htm (http://www.ejercito.mde.es/ihycm/revista/90/3cervello.htm)


De nuevo pido una sanción para Papatango, entre otras cosas, para que este foro deje de ser el cachondeo de los foros de defensa.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Maio 07, 2006, 02:23:23 am
Enfim, bom, pintores há muitos.
Do lado de lá veja-se o «gozo alarve» a propósito de um Ministro que o PR já devia ter feito demitir, depressa e sem apelo nem agravo ...


http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... ;start=160 (http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=8962&postdays=0&postorder=asc&highlight=portugal&start=160)
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 07, 2006, 01:43:30 pm
En en el enlace dado hablan de nosotros:

Citar
tertuliano
Sargento Primero



Registrado: 28 Ene 2006
Mensajes: 159


 Publicado: Vie May 05, 2006 1:43 pm    Asunto:    

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Es bueno que se hable portugues en este foro. Le da internacionalidad y un diferente punto de vista. La dificultad para entender algunas palabras queda compensada. Me he pasado por el foro portugues y allí los portugueses no se quejan de los que escriben en español, salvo algun xenofobo que lo hay.

Aprendamos de eso.

¿Sabeis que allí hay un forista portugues al que se lleva meses pidiendo que lo sancionen por saltarse las reglas del foro (racismo, xenofobia e insultos a otro país que suele ser España) y no solo no lo sancionan sino que lo han hecho moderador? Ese foro es un poco termundista.
 
Título:
Enviado por: papatango em Maio 07, 2006, 02:07:52 pm
Interessante.

Especialmente, por se tratar de comentários feitos num fórum, onde a pessoa visada não se pode defender.

Tipico das ditaduras.

Qualquer critica a Portugal ou aos portugueses vinda de um fórum gerido por  defensores do criminoso de La Habana, é uma honra.
Título:
Enviado por: Luso em Maio 07, 2006, 07:33:28 pm
Realmente tens que ser castigado, PT... :wink:
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 07, 2006, 07:57:25 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "Azraael"
Citação de: "C. E. Borges"
No «sub-império» eventualmente federado Peninsular, como é que se chama a Capital ?
A questao e' que nao tem porque existir (necessariamente) um "sub-imperio peninsular". E a mim tanto se me da que seja Lisboa, Madrid, Braga ou Badajoz...
O que é que alguém que diz isto faz no "Fórum Defesa"...

O mesmo que fazem nacionalistas, monarquicos, republicanos, fascistas, salazaristas, nazis, comunistas, anti-castelhanos, castelhanos, etc... troca e discute ideias com os restantes membros.
Título:
Enviado por: Luso em Maio 07, 2006, 08:26:49 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Luso"
Citação de: "Azraael"
Citação de: "C. E. Borges"
No «sub-império» eventualmente federado Peninsular, como é que se chama a Capital ?
A questao e' que nao tem porque existir (necessariamente) um "sub-imperio peninsular". E a mim tanto se me da que seja Lisboa, Madrid, Braga ou Badajoz...
O que é que alguém que diz isto faz no "Fórum Defesa"...
O mesmo que fazem nacionalistas, monarquicos, republicanos, fascistas, salazaristas, nazis, comunistas, anti-castelhanos, castelhanos, etc... troca e discute ideias com os restantes membros.


Lamento, mas há ideias que AQUI não se devem discutir sob o risco de desvirtuar a "alma" do fórum, ou a ideia base que lhe  dá razão de ser que é sobretudo a Defesa de Portugal, o que implica não questionar coisas óbvias como a permanência da Capital no... território português.
E ainda para mais fazê-lo com uma leveza surpreendente.
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 07, 2006, 08:36:10 pm
Citação de: "Luso"
Lamento, mas há ideias que AQUI não se devem discutir sob o risco de desvirtuar a "alma" do fórum, ou a ideia base lhe lhe dá razão de ser que é sobretudo a Defesa de Portugal, o que implica não questionar coisas óbvias como a permanência da Capital no... território português.
E ainda para mais fazê-lo com uma leveza surpreendente.

Estava-me a referir, como bem sabes, a capital de um hipotetico estado resultante da uniao entre Portugal e Espanha, logo, nao teria porque ser, necessariamente, em territorio Portugues (apesar de o poder ser, obviamente).
Título:
Enviado por: Pantera em Maio 07, 2006, 08:50:47 pm
A extrema direita portuguesa anda histérica contra o Ministro Mário Lino por este se ter confessado «iberista». Este fim de semana, a campanha contra esse Ministro chegou mesmo ao Independente e ao Expresso. Mas o que disse Mário Lino de tão grave? O seguinte:

«Soy iberista confeso. Tenemos una historia común, una lengua común y una cultura común. Hay unidad histórica y cultural e Iberia es una realidad que persigue tanto el Gobierno español como el portugués. Y si hay algo importante para estas relaciones son las infraestructuras de transporte.»
Considerando que as declarações foram proferidas em Vigo, o mais provável é que a «língua comum» a que Lino se referia fosse o galego-português. De resto, são as amabilidades diplomáticas da praxe.

No entanto, imagine-se, imagine-se apenas, que dissera o seguinte:

«Sou um europeísta confesso. Temos uma história comum e uma cultura comum. Há unidade histórica e cultural e a Europa unida é uma realidade perseguida tanto pelo Governo estoniano como pelo português.»

Será que nesta situação haveria escândalo? Talvez sim, porque os mais indignados são quase tão anti-europeus quanto anti-espanhóis. Mas o que não falta são políticos que se orgulham de defender a alienação da nossa soberania a favor de uma entidade não democrática como a União Europeia, e com a qual aliás temos muito menos «cultura comum» (já sem falar em «língua comum»...). Chamam-se «europeístas». O problema real é esse, e não o fantasmático «iberismo».

http://esquerda-republicana.blogspot.com/ (http://esquerda-republicana.blogspot.com/)
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Maio 07, 2006, 10:13:45 pm
... pois-pois está-se mesmo a ver, o Ministro referia-se ao galaico-português, (a «língua comum») mas o «Faro de Vigo», esse sim, ao que parece, de extrema-direita, reprodu-lo em castelhano. Que rico cozinhado !
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Maio 07, 2006, 11:10:42 pm
E já agora;

Iberismo:
«doutrina política dos que advogam a federação de Portugal com a Espanha, isto é, a constituição da União Ibérica».
Reflicta-se então, com calma, acerca do vencido modelo da União Europeia (ex-Tratado Constitucional) e confrontemo-lo com o modelo recorrente, em vigor, da «Europa das Nações» ...
Quase que é caso para perguntar de que cor é o cavalo branco de Napoleão.
Título:
Enviado por: Nadie em Maio 09, 2006, 02:51:54 pm
España quiere que el castellano sea una optativa en Portugal desde los 10 años

Citar
En los últimos años, las peticiones para estudiar la lengua española han aumentado un 50% y para el próximo curso se espera superar el número de solicitudes

BELÉN RODRIGO. CORRESPONSAL

LISBOA. La Consejería de Educación de la Embajada de España en Portugal tiene como objetivo lograr que en el próximo curso lectivo las escuelas portuguesas ofrezcan la enseñanza del español como lengua optativa desde los diez años, bajando así dos años la edad ahora vigente.

Según ha explicado ha ABC el consejero de Educación, Francisco España Fuentes, «queremos que el español reciba el mismo tratamiento que tienen otros idiomas optativos como puede ser el inglés o el francés», de tal forma que se dé respuesta a la demanda creciente del español en el país vecino.

Segundo congreso

El segundo congreso sobre la enseñanza del español en Portugal celebrado los días 4, 5 y 6 de mayo en la ciudad lusa de Braga ha servido para definir los obstáculos que impiden que el español se implante atendiendo a la necesidad que existe en Portugal de aprender castellano.

Cerca de 140 profesores (españoles y portugueses) que ejercen su profesión en Portugal, ya sea en las Universidades o en la enseñanza Secundaria y de bachiller, analizaron la enseñanza del español en los centros portugueses al mismo tiempo que realizaron una radiografía de la realidad concreta de Portugal. «El castellano es una lengua útil para el presente y para el futuro», subraya Francisco España, quien cree que, una vez superados los recelos históricos entre los dos países, «los portugueses ya no se sienten traidores al estudiar español». Es decir, que gracias a las buenas relaciones bilaterales desde el campo político y económico se puede conseguir una mayor implantación de nuestro idioma.

Si bien es cierto que los profesores de español en Portugal están muy satisfechos con el destacado papel que nuestro idioma ha conseguido en la tierra de Camoes y su evolución en los último años, se quejan de no tener mayor visibilidad a la hora de realizar las matrículas. En los impresos que los padres rellenan cuando inscriben a sus hijos en idiomas optativos aparece el recuadro del inglés, francés y otros. «Para nosotros sería un gran logro conseguir que apareciese también el español de forma independiente y no estar englobado con los «otros»», especifica el consejero de Educación. Además pretenden que los propios profesores aconsejen a sus alumnos el estudio de otros idiomas como el español sin que se beneficie tan sólo el inglés o el francés.

Respuesta a la demanda

Todas estas pretensiones se deben a la intención de querer dar una respuesta a la creciente demanda del estudio del español registrado. De un año para otro, dichas solicitudes crecieron un 50 por ciento y los responsables de educación esperan una subida aún mayor para el próximo curso.

Durante los tres días de congreso se han realizado ponencias y conferencias con profesionales procedentes de Portugal, España, Brasil, Francia y Argelia. En total ha habido diez talleres y treinta comunicaciones llevadas a cabo gracias a la colaboración de APPELE (Asociación Portuguesa de Profesores de Español como Lengua Extranjera), ASPHI (Asociación Portuguesa de Hispanistas) y GIEP (Grupo Interuniversitario de Español en Portugal). Se ha contado con la presencia y participación de todas las universidades públicas portuguesas y diez universidades españolas, además de cuatro Editoriales especializadas en ELE. En este congreso se ha decidido además realizar la próxima edición, en el 2007, en la capital portuguesa.


http://www.abc.es/abc/pg060509/prensa/n ... OC-113.asp (http://www.abc.es/abc/pg060509/prensa/noticias/Sociedad/Educacion/200605/09/NAC-SOC-113.asp)
Título:
Enviado por: pedro em Maio 09, 2006, 04:08:12 pm
Eu falo e leio o espanhol mas sou em contra de tornar o espanhol numa lingua optativa a partir dos dez anos. :(
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 09, 2006, 04:12:19 pm
Citação de: "Nadie"
España quiere que el castellano sea una optativa en Portugal desde los 10 años


O ingles parece-me bastante mais importante e deveria ser (esta a ser?) ensinado desde a primaria... especialmente se considerarmos que o espanhol facilmente se aprende e compreende. Agora, dar a possibilidade de optar entre o Frances e o Espanhol nao me parece ser ma ideia, apesar que isso seria so prai a partir do 7 ou 9 ano...
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Maio 09, 2006, 05:03:52 pm
Eu depeço-me - por uns largos tempos - do «Forum-Defesa» :
- «Les enceintes d'Elvas peuvent maintenant avoir leurs enfants à Badajoz» (TSF).
Mira lo que dice, señor ! (Sancho).
Título:
Enviado por: emarques em Maio 09, 2006, 07:08:08 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Nadie"
España quiere que el castellano sea una optativa en Portugal desde los 10 años

O ingles parece-me bastante mais importante e deveria ser (esta a ser?) ensinado desde a primaria... especialmente se considerarmos que o espanhol facilmente se aprende e compreende. Agora, dar a possibilidade de optar entre o Frances e o Espanhol nao me parece ser ma ideia, apesar que isso seria so prai a partir do 7 ou 9 ano...

Se bem percebi os planos do governo para o ensino de línguas estrangeiras, a ideia é mesmo essa. Começa-se com a primeira língua estrangeira (sempre inglês) mais cedo, e a segunda língua estrangeira será escolhida as 12 anos. Ou seja, parece que os "quereres" de Espanha não vão fazer grande diferença.
Título:
Enviado por: Nadie em Maio 09, 2006, 08:27:11 pm
Los portugueses tendran q aprender el español quieran o no quieran, es la lengua de los negocios, portugal esta rodeada por españa y un idioma q es el español quizas en un futuro sea obligatorio, los idiomas mas importantes del mundo son el ingles y español, en EE.UU el segundo idioma mas importante es el español, en Brasil enseñan español en el colegio etc.., lo q hacemos en la vida tiene su eco en la eternidad, el español es una lengua imperial :twisted:
Título:
Enviado por: Luso em Maio 09, 2006, 08:43:00 pm
Citação de: "Nadie"
lo q hacemos en la vida tiene su eco en la eternidad, el español es una lengua imperial :mrgreen:
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 09, 2006, 08:43:10 pm
Citação de: "Nadie"
Los portugueses tendran q aprender el español quieran o no quieran, es la lengua de los negocios,
"La lengua de los negocios" seria, quando muito, o ingles...

Citação de: "Nadie"
portugal esta rodeada por españa y un idioma q es el español quizas en un futuro sea obligatorio
Os portugueses tem facilidade em aprender o espanhol (e o italiano)... o contrario e' que ja nem tanto.
Citação de: "Nadie"
los idiomas mas importantes del mundo son el ingles y español
Por acaso nao... seriam o Mandarim e o Ingles:

Pos Language  Speakers(Millions)
1 Mandarin 1051
2 English 510
3 Hindi 490
4 Spanish 425
5 Arabic 255
6 Russian 254
7 Portuguese 218
8 Bengali 215
9 Malay 175
10 French 130

http://www.krysstal.com/spoken.html

Citação de: "Nadie"
en EE.UU el segundo idioma mas importante es el español
Sim, e o ingles e' o primeiro.

Citação de: "Nadie"
en Brasil enseñan español en el colegio etc..

E em portugal tambem deveria ser uma opcao, em alternativa ao Frances, mas seria quase uma boa nota "de graca"... enquanto que o frances ja nem tanto.
Título:
Enviado por: Nadie em Maio 09, 2006, 08:53:52 pm
Mandarin la primera? seran mas millones de personas pero date cuenta q se habla en un unico pais, ademas esa lengua no viene del latin, las letras son distintas, el ingles, portugues, español etc tienen el mismo abecedario A, B, C, D, E....
El hindi 3? pero si cada pueblo tiene una lengua distinta.., son miles de etnias.., el ingles es el idioma mas importante en este pais.

Para mis los idiomas mas importantes son:

Ingles
Español
Portugues
Frances
etc
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 09, 2006, 08:57:13 pm
Citação de: "Nadie"
Para mis los idiomas mas importantes son:

Ingles
Español
Portugues
Frances
etc

Es livre de pensar o que quiseres... isso nao altera os factos.
Título:
Enviado por: Nadie em Maio 09, 2006, 08:58:39 pm
Mira q meter a la cultura oriental..
Título:
Enviado por: emarques em Maio 09, 2006, 09:18:02 pm
Citação de: "Nadie"
Mandarin la primera? seran mas millones de personas pero date cuenta q se habla en un unico pais, ademas esa lengua no viene del latin, las letras son distintas, el ingles, portugues, español etc tienen el mismo abecedario A, B, C, D, E....
E que é que o abecedário tem a ver com qual é a língua mais falada? :?

Se for pela escrita, o "Chinês" até tem mais que o Mandarim, porque a escrita chinesa é igual para todas as línguas do país...

Citar
El hindi 3? pero si cada pueblo tiene una lengua distinta.., son miles de etnias.., el ingles es el idioma mas importante en este pais.

E porque na Índia se falam várias línguas é que o Hindi só aparece na lista com 490 milhões de falantes, enquanto o Bengali tem outros 215. O Maharata nem aparece naquela lista, por exemplo. Se lhe chamassem Hindustani em vez de Hindi também podiam contar os falantes nativos de Urdu e ficava em 2º.

De qualquer forma, em Portugal pode-se estudar Castelhano em muitas escolas, (isso depende da disponibilidade de professores, que provavelmente serão atribuídos às escolas dependendo dos níveis de procura das línguas) opcionalmente como segunda língua estrangeira. Mas quanto a isso ser particularmente interessante para os alunos... a malta safa-se tão bem com o "portuñol", mais vale aprender Francês ou Alemão.
Título:
Enviado por: Nadie em Maio 09, 2006, 09:33:28 pm
No metais esas lenguas primitivas con tal de decir q son mas importantes q el español por favor, las letras chinas por ej se escriben de arriba para abajo y pegate un buen rato para hacer una.., lo oriental no tiene nada q ver con lo occidental, prefieren ustedes aprender chino antes q español o ingles? :shock:
Título:
Enviado por: papatango em Maio 09, 2006, 10:01:26 pm
Nadie :

Entenda uma coisa:

A lingua castelhana, não é nem nunca foi uma lingua com prestigio em Portugal. Os sons guturais, lembram a fala dos muçulmanos, e por isso a lingua castelhana sempre foi vista como "grosseira" e pouco educada. É um pouco desagradavel ao ouvido.

Já Afonso X o dizia, quando afirmou que utilizava o Galaico-português para a poesia e o castelhano para fazer contas, porque o castelhano não tinha a mesma "doçura".

Muito dificilmente os portugueses serão obrigados a aprender castelhano à força, e a lingua castelhana em Portugual  para os negocios só se for para os negocios do sexo ao longo da fronteira, de resto não estou a ver nada que valha a pena.

Cada vez mais se afirmam as linguas próprias dos vários países da peninsula ibérica. O Catalão será a lingua oficial na Catalunha, e mais tarde ou mais cedo o Castelhano passará a ficar restringido a Castela. É um processo irreversível.

O que não quer dizer que não se deva estudar a lingua.
Pessoalmente penso que é extremamente importante conhecer linguas, mas é um pouco tonto e arrogante, vir explicar-nos que seremos obrigados a aprender castelhano.

Aprenderemos o que for mais conveniuente, e evidentemente a lingua castelhana é importante por causa da américa, mas num país em que a própria lingua castelhana é atacada por razões politicas, eu diria que o futuro não é assim tão brilhante.

Na Europa, as lingua simportantes do meu ponto de vista são:

Inglês: por razões óbvias
Alemão: Que tende a transformar-se numa lingua franca no centro da Europa.
O Francês, tenho dúvidas.

Quem precisar de ter qualquer tipo de envolvimento com a América Latina, então é evidentemente importante aprender Castelhano, mas mesmo na américa latina, por causa do Brasil, é muito grande o interesse pelo português, pelo que em muitos lugares do Uruguai e do Paraguai e mesmo da Argentina, é perfeitamente possível falar português, que os autoctones entendem.

No Paraguai, por exemplo, até há preocupações por causa da presença massiva das TV's rádios e jornais brasileiros que se vêem por todo o país, porque principalmente na parte ocidental, já se houve mais português que castelhano.

Há centenas se não já milhares de escolas a ensinar português em todos os países do Mercosul (este é um tema em que normalmente em Espanha nem sequer se toca) :mrgreen: ... porque será...?
O ensino de português na Argentina tem sofrido aumentos exponenciais.

O saber não ocupa lugar.
O castelhano será sem dúvida uma lingua importante, mas de todas as linguas que podem ser "ameaçadas" pelo castelhano, o português é aquela que está melhor protegida e que tem menos razões para preocupação.

Cumprimentos



PS:

Nadie:
Estude um pouco como funciona um Browser.
O Google, identifica a lingua do SEU Browser e apresenta-lhe noticias em castelhano quando você consulta "Portugal" da mesma maneira que eu vejo coisas em Português quando consulto as noticias em castelhano.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Maio 09, 2006, 10:02:36 pm
Nadie, é isso mesmo vou aprender "chino", pois os senhores (chinos)sempre se esforçam mais em aprender o português do que os espanhois.
Conheço alguns, espanhois, que vivem à mais de 10 anos em portugal, e não conseguem articular correctamente uma frase em português.
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 09, 2006, 11:01:37 pm
Citação de: "Nadie"
las letras chinas por ej se escriben de arriba para abajo y pegate un buen rato para hacer una..,
Por acaso, os ideogramas (ja que nao sao letras) propriamente ditos sao escritos da esquerda para a direita e de cima para baixo. As frases escritas com esses ideogramas podem ser escritas tanto vertical como horizontalmente.


Citar
lo oriental no tiene nada q ver con lo occidental, prefieren ustedes aprender chino antes q español o ingles? :shock:

Citação de: "emarques"
Se for pela escrita, o "Chinês" até tem mais que o Mandarim, porque a escrita chinesa é igual para todas as línguas do país...

E tambem no Japao. Os japoneses "roubaram" a escrita da china (e depois complicaram-na ainda mais!).
Título:
Enviado por: Miguel Sá em Maio 10, 2006, 10:57:08 pm
Quanto ao ministro in vino veritas

Quanto à união ibérica, não me parece realizável de um ponto de vista politico-militar. Economicamente já existe talvez à uma década quando algumas multinacionais passaram a considerar Portugal e Espanha um único mercado e instalaram as sedes em Madrid ou Barcelona.

É mais preocupante o projecto europeu, seja ele qual for, porque procurará anular os países e as nações (Espanha, Bélgica, França são países e Portugal é uma Nação) e promover as regiões. Neste contexto, uma fragmentação de Portugal em Regiões (derrotada pelos votos dos Portugueses e imposta pelo centro-esquerda europeísta) reduz ainda mais os pontos de diferença numa Península Ibérica com uma Espanha já regionalizada. Algumas das nossas regiões aproximar-se-ão mais de regiões espanholas.

Tenho diariamente muito contacto com muita gente. Pessoas normais deste País. O tema principal, depois do futebol e do próximo treinador do Glorioso, é a crise. Esse bicho que não nos larga. Surgem as comparções com o que passa e conhece de Espanha, uma economia saudável, as empresas espanholas que de instalam ou compram as nacionais, tudo o que se compra ou come é espanhol, etc. E a conversa acaba quase sempre do mesmo modo, com um certo ironismo: "que se pode esperar de um País que nasceu por um filho ter batido na mãe?"

Falta cumprir Portugal
Título:
Enviado por: AugustoBizarro em Maio 11, 2006, 10:07:02 am
Citação de: "Azraael"
E tambem no Japao. Os japoneses "roubaram" a escrita da china (e depois complicaram-na ainda mais!).


Isso é falso.

 A escrita Japonesa é mais simples que a escrita do Chinês (Mandarim ou Cantonês), em termos de quantidade de símbolos.

A diferença é que no Japonês cada símbolo pode ter várias leituras, e a existência de 2 alfabetos silabários que complementa outros.

No Chinês leitura é mais ou menos directa, caso o leitor conheça o significado de uma quantidade verdadeiramente industrial de símbolos.
Título:
Enviado por: Azraael em Maio 11, 2006, 01:02:29 pm
Citação de: "AugustoBizarro"
Citação de: "Azraael"
E tambem no Japao. Os japoneses "roubaram" a escrita da china (e depois complicaram-na ainda mais!).

Isso é falso.

 A escrita Japonesa é mais simples que a escrita do Chinês (Mandarim ou Cantonês), em termos de quantidade de símbolos.
Um pouco... Apesar que agora com o "Chines simplificado" a comparacao ser mais dificil. Tambem nao nos podemos esquecer que o japones importou os caracteres chineses a centenas de anos e que entretanto houve novos caracteres a serem desenvolvidos em ambos os lados do mar do Japao.

Citação de: "AugustoBizarro"
A diferença é que no Japonês cada símbolo pode ter várias leituras, e a existência de 2 alfabetos silabários que complementa outros.
A "complicacao" referia-se precisamente a isso...e a "mania" dos Japonesesde conjugarem adjectivos como se fossem verbos! :D

Citação de: "AugustoBizarro"
No Chinês leitura é mais ou menos directa, caso o leitor conheça o significado de uma quantidade verdadeiramente industrial de símbolos.
No Japones cada ideograma tem varias leituras, incluindo, normalmente a leitura chinesa, especialmente no caso de palavras compostas por dois ou mais ideogramas.
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 12, 2006, 01:25:20 pm
Nadie dijo:

Citar
Los portugueses tendran q aprender el español quieran o no quieran, es la lengua de los negocios, portugal esta rodeada por españa y un idioma q es el español quizas en un futuro sea obligatorio, los idiomas mas importantes del mundo son el ingles y español, en EE.UU el segundo idioma mas importante es el español, en Brasil enseñan español en el colegio etc.., lo q hacemos en la vida tiene su eco en la eternidad, el español es una lengua imperial  



Esto y dicho de esta manera parece escrito por Papatango para meter cizaña.

La lengua del imperio es el inglés. El español es la lengua de la resistencia.

Por otra parte ¿Que está haciendo Portugal  por promover el portugués en España? Hasta donde yo se, NADA.

Es hora de que se intente remediar y no me refiero a estupideces como los repartimientos de cintas en  portugues de los "Amigos de Olivenza" que solo dan verguenza ajena.  Hay que fomentar que haya plazas de profesores de portugues en los Institutos de Enseñanza Secundaria en España y fomentar que se enseñe como tercera lengua, en vez del frances.
Título:
Enviado por: Luso em Maio 12, 2006, 11:43:05 pm
Entretanto, no Cabalas...

http://cabalas.blogspot.com/2006/05/imp ... -lino.html (http://cabalas.blogspot.com/2006/05/importncia-da-blogosfera-mrio-lino.html)

A importância da blogosfera, Mário Lino deverá ir ao Parlamento
Depois de uma semana na blogosfera e com fracos reflexos na Comunicação Social, as delarações iberistas de Mário Lino chegaram ao Parlamento.
Ontem o CDS considerou que Tal posição ofende a Constituição da República Portuguesa, põe em causa a soberania do Estado, ofende a nossa História e deprecia a nossa língua e a nossa identidade e vai apresentar um requerimento para que Mário Lino vá explicar-se perante a Primeira Comissão Parlamentar (assuntos constitucionais).
Segundo parece já no Congresso do CDS/PP que decorreu no passado fim-de-semana, Pires de Lima, Telmo Correia, Nuno Melo e Ribeiro e Castro tinham criticado as declarações de Mário Lino.

De realçar que até à data estas parece serem as primeiras reacções de lideres politicos às calinadas do Senhor Mário Lino. Continua a estranhar-se o silêncio do Presidente da República...

Entretanto Mário Lino, em declarações à TSF, fez uma confusão enorme para explicar porque é que tinha dito que Portugal e Espanha têm uma língua comum. Chegou mesmo a dizer que o espanhol era a língua da Ibéria. É de crer que Mário Lino pensa que o castelhanho é o antepassado das diversas linguas da Península Ibérica (será que também incluíu o basco neste pacote?), o que só serviu para mostar o seu profundo desconhecimento sobre temas linguísticos. O que não seria grave pois não é essa a sua especialidade. O que é grave é estar a lançar para o ar uma data de disparates como se de um perito se tratasse.

De qualquer forma é de sublinhar a importância que começa a ter a blogosfera nestas andanças pois, se os blogs não tivessem mantido este tema vivo o mais provavel seria ele ter caído rapidamente no esquecimento.


Também estou a estranhar muito o silêncio do Sr. Presidente da República.
Sei que ele não se deixa levar com facilidade por agendas mediáticas - e fará bem - mas...
Título:
Enviado por: Luso em Maio 12, 2006, 11:49:37 pm
Meus amigos, não sei que mais vos dizer. Apenas acrescento que começo a ter que poderar MUITO BEM as minhas futuras intervenções, não ande por aí mercenários e controleiros a soldo da máfia plebiscitada.
"Plebiscitada": ora aí está uma palavra que diz muito...
Mas basta de conversa fiada: leiam este texto retirado do http://doportugalprofundo.blogspot.com/ (http://doportugalprofundo.blogspot.com/)

António Fernando Correia de Campos, ministro da Saúde, terá perguntado ontem, dia 10-5-2006, no Parlamento, em resposta à oposição, o seguinte:

"Qual a finalidade desse nacionalismo bacoco?"

De acordo com o Diário Digital, o ministro do Governo português prosseguiu:

"«Hoje em dia, já há 80 mulheres por ano que vão a Badajoz ter os seus filhos, as que têm uma condição socio-económica elevada», frisou Correia de Campos, sublinhando que «o Governo só irá aplicar aqui o princípio da equidade».
«Não há nenhuma razão para que as mulheres ricas possam ir a Badajoz e as mulheres pobres não», afirmou Correia de Campos."

Por que razão não emigramos todos?!... Porque não içamos bandeiras espanholas nas janelas?... Porque mantemos a independência do País? Porque não vamos todos comprar produtos, receber serviços, trabalhar, residir e passar férias, em Espanha?... Será por causa do "nacionalismo bacoco"?!... Ou será que quem é "bacoco" são os governantes portugueses que servem os interesses de Espanha contra os interesses portugueses?... Ou será que somos mesmo "bacocos": porque aceitamos continuar desgovernados por dirigentes que não servem Portugal?...

Nas aulas de Geopolítica do velhinho ISCPS aprendi que uma coisa é o limite e outra a fronteira, que o limite é estático (quando é...) e a fronteira dinâmica; que o limite é geográfico e administrativo e a fronteira política. O limite está traçado na carta militar1:25000 e passa no Caia, mas a fronteira portuguesa recuou.

Podemos considerar além da fronteira política, outras fronteiras: económica, mediática, cultural e artística, desportiva, etc. A fronteira económica portuguesa recuou bastante da raia para o interior nos últimos anos, na exportação de bens e prestação de serviços, na aquisição de empresas e na tomada dos grandes contratos - na verdade, chega... a Lisboa!... A fronteira mediática é-nos dada pela progressão da TVE e canais espanhóis nas zonas de fronteira; a fronteira cultural e artística está na atracção de intelectuais e escritores (por exemplo, o prémio Nobel Saramago) e artistas portugueses; a fronteira desportiva na contratação de jogadores e até no acompanhamento preferencial do campeonato espanhol do que o português; a fronteira política é visível na perigosíssima pedagogia do iberismo levada a cabo sistematicamente pelos governantes que sinalizam ao povo que a anexação do nosso País pela Espanha é natural e desejável.

Ainda por cima, perante o riso dos dirigentes e população espanhola face ao servilismo e declarações do governo português.

Desde José España-España-y-España Sócrates, a Mário Soy-Iberista-Confeso Lino até Correia Bacoco de Campos, se vê que este é o governo mais espanholista da III República portuguesa. E esta, sem licença de Camões (Lusíadas, III, 21), tem sido a desditosa Pátria minha amada.
Título:
Enviado por: Luso em Maio 13, 2006, 12:03:58 am
Da caixa de comentários do texto anterior...

Temos que nos queixar?
A população em geral já clama pelos espanhóis, embora se mantenha de facto a maioria silenciosa e mais ou menos esclarecida. Mas a verdade é que não tem tradução em votos, portanto é um problema de regime.
Não tenho dívidas que este e outros governos anteriores servem os interesses de grupos económicos de Espanha, veja-se o caso de Ferreira leite e de Barroso.
Estas não são piores ou melhores, são a mesma podridão e corrupção.
Pode ver-se pelo IVA, foi devido ao aumento de receitas ou porque de facto beneficia tudo o que é espanhol.
Porque se opta pela destruição desde Abril dos caminhos de ferro e agora pelo TGV? É que já não há opções em termos de transportes rodoviários porque as empresas só utilizal as carreiras que lhes vão dando lucro.
Como já aqui disse, estes são como Cortesão e Afonso Costa que se venderam a Espanha assim que foram corridos no 28 de Maio, Salazar tinha razão, a pátria não se vende e se for necessário a prisão e o exílio deve ser o caminho, noutros sítios seriam tratados de forma bem mais violenta.
Estas opções não acontecem por acaso.
Toupeira | 11.05.06 - 4:30 pm |

____________


Caro António

Nascer em Espanha significa também que os filhos dos que nasceram em Espanha pode depois apenas provar que o pai nasceu em Espanha, para obterem a nacionalidade espanhola. Artº 17º do Código Civil Espanhol.

Ou seja, todos os filhos dos que nascerem em Badajoz podem ser espanhóis.

Correia de Campos nãom sabe do que fala, ou melhor sabe mais que diz!!!
José Maria Martins | 11.05.06 - 10:53 pm | #


Pede-se ao Sr. Presidente da República que pondere sobre este assunto e que AJA!
Título:
Enviado por: emarques em Maio 13, 2006, 02:32:20 am
A solução óbvia para tudo isto é fechar na mesma a maternidade de Elvas, mas cancelar o convénio com o hospital de Badajoz. Que vão ter os filhos a Portalegre. Garante-se na mesma a segurança da mãe e da criança (que supostamente estará comprometida devido aos níveis de actividade baixos e pessoal reduzido da maternidade de Elvas) e não há portugueses a nascer em Espanha.
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 13, 2006, 09:14:43 am
Que eu saiba a maternidade de Elvas esteve fechada entre 1991 e 1997 e ninguém se queixava sobre ir a Badajoz nessa altura..
 
   Claro que não convém os deputados do PSD se lembrarem deste facto ...lalalalla....

   Que eu saiba nascer em Espanha não nos torna automaticamente espanhóis...mas se realmente são nacionalistas ao ponto de querer o filho nascer em solo português, com um pouco mais de gasolina já o metem noutra maternidade tuga..
Título:
Enviado por: carlovich em Maio 13, 2006, 06:16:52 pm
En cuanto al idioma español solo puedo contar mi propia experiencia; cuando he estado en USA, concretamente en Nueva York, solo he hablado español, no he usado el inglés porque no me ha hecho falta (hasta la policia o en Inmigración hablan español...).Cualquier persona se puede mover desde Argentina a Canada hablando español ya que el 70% de los paises tiene el español como lengua oficial y en el resto hay muchos inmigrantes de origen hispano. Respecto al portugues de Portugal tiene menos futuro que el Brasileño ya que es bastante pequeño y no tiene importancia económica suficiente; eso sí, la introducción del español en Brasil es superior a la del portugues en Argentina o Uruguay.

Respecto a Europa, cuando viajo me sorprendo del número elevadísimo de personas que saben español y hay un estudio de la UE donde coloca al español como la 4ª lengua más hablada de la UE dentro de unos años (nativos más estudiantes).

Eso es lo que hay, y seguramente se vaya a más.... :P
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 13, 2006, 06:33:58 pm
Citação de: "carlovich"
En cuanto al idioma español solo puedo contar mi propia experiencia; cuando he estado en USA, concretamente en Nueva York, solo he hablado español, no he usado el inglés porque no me ha hecho falta (hasta la policia o en Inmigración hablan español...).Cualquier persona se puede mover desde Argentina a Canada hablando español ya que el 70% de los paises tiene el español como lengua oficial y en el resto hay muchos inmigrantes de origen hispano. Respecto al portugues de Portugal tiene menos futuro que el Brasileño ya que es bastante pequeño y no tiene importancia económica suficiente; eso sí, la introducción del español en Brasil es superior a la del portugues en Argentina o Uruguay.

Respecto a Europa, cuando viajo me sorprendo del número elevadísimo de personas que saben español y hay un estudio de la UE donde coloca al español como la 4ª lengua más hablada de la UE dentro de unos años (nativos más estudiantes).

Eso es lo que hay, y seguramente se vaya a más.... :lol:  :lol:

Mas pronto...são factos da vida  c34x
Título:
Enviado por: carlovich em Maio 14, 2006, 08:47:15 am
Marauder, mi punto de vista en cuanto a idiomas se resume en lo siguiente:

LANGUAGES OF THE WORLD
Languages spoken by the most people
(Native speakers only)

Chinese Mandarin 1 billion +
English 512 million
Hindi 501 million
Spanish 399 million
Russian 285 million
Arabic 265 million
Bengali 245 million
Portuguese 196 million
Malay-Indonesian 140 million
Japanese 125 million
German 100 million

Fijaté que la diferencia ente español e inglés es de 113 mill. y entre español y portugués de 203 mill.

Esta es la realidad.
Título:
Enviado por: Marauder em Maio 14, 2006, 11:29:58 am
Citação de: "carlovich"
Marauder, mi punto de vista en cuanto a idiomas se resume en lo siguiente:

LANGUAGES OF THE WORLD
Languages spoken by the most people
(Native speakers only)

Chinese Mandarin 1 billion +
English 512 million
Hindi 501 million
Spanish 399 million
Russian 285 million
Arabic 265 million
Bengali 245 million
Portuguese 196 million
Malay-Indonesian 140 million
Japanese 125 million
German 100 million

Fijaté que la diferencia ente español e inglés es de 113 mill. y entre español y portugués de 203 mill.

Esta es la realidad.


E novidades? Ainda não percebi a discussão em torno da língua...
Título:
Enviado por: NVF em Maio 14, 2006, 04:30:29 pm
Esses numeros, no caso do Portugues, nao me parecem muito precisos. Vejamos, na mesma pagina ha' um link para as populacoes de todos os paises do mundo e se fizermos as adicoes necessarias, temos:

Brazil                  186,112,800
Mozambique         19,406,700
Angola             11,190,800
Portugal             10,566,200
Guinea-Bissau           1,416,000
East Timor              1,040,900
Cape Verde              418,200
Sao Tome & Principe  187,400
Total                   230,339,000

Ha' aqui algo que nao bate certo, ou entao os calculos foram feitos no sistema espanhol   :)
Título:
Enviado por: Nadie em Maio 14, 2006, 05:06:48 pm
Seguro q en esos paises del africa negra hablan portugues? o por lo menos la mayoria? o solo es un %?
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 14, 2006, 06:08:55 pm
Citação de: "Nadie"
Seguro q en esos paises del africa negra hablan portugues? o por lo menos la mayoria? o solo es un %?


Mesmo que toda a população desses países não fale português basta fazer uma simples conta para se ver que o número que apontaste não é verdadeiro:

Brasil - 186.112.800

Portugal - 10.566.200

Total - 196.679.000

Este número está de acordo com o que apontaste portanto se acrescentares os falantes dos restantes países de lingua oficial portuguesa (Angola, Moçambique, Guiné-Bissau, Timor-Leste, Cabo Verde e São Tomé e Principe), mais os falantes de português de Macau mais os cerca de 5.000.000 de emigrantes portugueses mais os seus descendentes terás muitooooo mais que os teus 196.000.000.
Saludos
Título:
Enviado por: papatango em Maio 14, 2006, 07:10:02 pm
Citar
Seguro q en esos paises del africa negra hablan portugues? o por lo menos la mayoria? o solo es un %?

Em mais ou menos como no Estado Espanhol.
A população fala várias linguas, (Catalão, Basco, Galego e Árabe), e tenta entender-se falando a lingua castelhana.

Da mesma forma é assim nos países africanos.

De qualquer forma, em Angola, a maioria da população já tem o português como língua materna. Especialmente na região de Luanda, onde está praticamente 50% da população do país.

Em Moçambique, português como língua materna não tem a mesma expressão, nomeadamente por causa do norte, que nunca teve uma presença forte de portugueses.

A língua portuguesa é especialmente apoiada pelos governos, porque permite dar aos países uma identidade nacional própria baseada na língua.

Cumprimentos


= = = =
PS
O que é que isto tem a ver com o iberismo ?  :shock:
Título:
Enviado por: TOMKAT em Maio 14, 2006, 10:29:55 pm
Por falar em Línguas...

Citar

DERECHOS LINGÜISTICOS
EHE denuncia la condena impuesta a un testigo por querer declarar en euskara y sin traductor ante el juez
Euskal Herrian Euskaraz (EHE) ha denunciado hoy que un vecino de Gernika ha sido condenado por un juez de Bilbo a seis meses cárcel por un presunto "delito de desobediencia" al negarse a declarar en un juicio con la mediación de un traductor del euskara al castellano.

DONOSTIA-. En una comparecencia en Donostia, los representantes de EHE Eulate Zilonizaurrekoetxea y Mikel Irastortza han explicado que el ahora condenado fue a declarar en calidad de testigo a un juicio por un accidente de tráfico. Allí, solicitó declarar en euskara, sin necesidad de ser traducido, pero su petición no fue aceptada.

El testigo se negó a prestar declaración en esas condiciones, al entender que la traducción no garantizaba sus derechos lingüísticos. Por ello, fue juzgado por "desobediencia a la autoridad" y finalmente, condenado a seis meses de cárcel y a la inhabilitación durante el mismo tiempo para ser cargo electo, además de abonar las costas del proceso.

Zilonizaurrekoetxea e Irastortza han considerado "especialmente grave" este caso, por el hecho de que un ciudadano "pase de ser testigo a acusado por haber reclamado que tiene derecho a declarar en euskara".

Además, han señalado que es una "novedad" la imposición de una condena de cárcel y han mostrado su preocupación ante la posibilidad de que pueda ser un "precedente" para futuras sentencias. En este sentido, han destacado que el fiscal también ha pedido pena de cárcel para otras doce personas que serán juzgadas por interrumpir un juicio en el que no se respetaban sus derechos lingüísticos.

Los representantes de EHE han asegurado que el Gobierno de Lakua y su consejero de Justicia, Joseba Azkarraga, también son "responsables directos" de esta situación y que, por lo tanto, también les corresponde "darle una salida".

Finalmente, han llamado a participar en la manifestación que se llevará a cabo el próximo viernes a las siete y media de la tarde desde la plaza del Ayuntamiento de Gernika para denunciar la condena impuesta al vecino de la esta localidad.

De http://www.gara.net/azkenak/orriak/05/art163351.php
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 14, 2006, 10:38:41 pm
Papatango dijoL:
Citar
Em mais ou menos como no Estado Espanhol.
A população fala várias linguas, (Catalão, Basco, Galego e Árabe), e tenta entender-se falando a lingua castelhana.


Cuando se habla de Portugal veo como se ignora el "caló". Seamos justos y reconozcamos la gran proporción de gitanos entre los ciudadanos portugueses.

De hecho... hay mas raigambre del caló en Portugal que del árabe en la España actual.

Que ya nos conocemos.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 14, 2006, 10:48:29 pm
Os ciganos que há em Portugal, são na sua maioria de descendência  espanhola, e isso nota-se perfeitamente pelas vogais, pelos vocábulos utilizados, e pelo tipo de música que tocam e dançam, que é claramente influenciada pelas origens muçulmanas da Andaluzia.

As migrações transfronteiriças continuaram durante muito tempo, e esses povos passavam de um lugar para o outro e atravessavam a fronteira, conforme eram perseguidos de um ou do outro lado da fronteira.

Aliás, como sabe qualquer pessoa minimamente informada, os ciganos são um povo migrante vindo de leste para ocidente, pelo que naturalmente passaram por vários países vindos do oriente, por essa razão, sempre foi muito mais preponderante a sua presença em Espanha que em Portugal.

Citação de: "Sierra002"
Cuando se habla de Portugal veo como se ignora el "caló". Seamos justos y reconozcamos la gran proporción de gitanos entre los ciudadanos portugueses.
Tem alguma estatística?

Citação de: "Sierra002"
De hecho... hay mas raigambre del caló en Portugal que del árabe en la España actual

Sierra002: Você não está muito informado.

Para um português, nota-se perfeitamente a influencia árabe na lingua castelhana, principalmente pela profusão de sons guturais, claramente de origem árabe/moura.

Toda a língua castelhana está pejada (cheia) de sons guturais com essa origem. Em Portugal e na Galiza, esses sons não existem, e foram substituidos pelo som "X".
Em português a letra "J" tem um som idêntico ao "ch" ou "x" que completamente diferente do "J" castelhano que é gutural "RRR"

Éssa característica, é claramente vista pelos portugueses como uma das muitas influências da grande presença islâmica, que ainda hoje influencia a Espanha.
Para ajudar à festa, a Espanha tem importado milhões de migrantes muçulmanos, que acabarão por reforçar a característica muçulmana/árabe do sul do país.

Esta característica, poderá até no futuro, vir a reforçar as pretensões arabes para a re-criaçao do Al-Andaluz.



Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Maio 14, 2006, 11:03:28 pm
Papatango dijo:

Citar
Os ciganos que há em Portugal, são na sua maioria de descendência espanhola,


¿Tienes estadisticas que lo prueben? Los españoles nos basamos en la experiencia, por la cantidad de gitanos que vienen aquí hablando con acento portugués.

El racismo hacia España se te ha visto (De nuevo) metiendo al árabe como lengua española y hablando de los origenes musulmanes de Andalucía, como si Portugal no los tuviera.

Que sepas, que cuando un español hace comentarios racistas sobre Portugal, comentarios que aqui no se leen, se refieren a Portugal como "el estado gitano".

¿Que decir que Portugal es el estado gitano de Europa es una barbaridad? Totalmente de acuerdo, tan de acuerdo como que tú deberías ser sancionado.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 14, 2006, 11:19:34 pm
Citar
¿Tienes estadisticas que lo prueben? Los españoles nos basamos en la experiencia, por la cantidad de gitanos que vienen aquí hablando con acento portugués.
Exactamente as mesmas que você tem.

Nunca ouvi um cigano a falar que não parecesse falar castelhano com carregado sotaque andaluz.

Trata-se de um povo de migrantes.

O simples facto de Portugal ser o país mais ocidental da Europa, deveria ser mais que óbvio para concluir onde há mais ou menos ciganos.

No entanto a sua intenção Sierra002, tinha unicamente o objectivo de criar polémica, ao introduzir a questão da população cigana, quando falamos de  quantos milhões de pessoas falam uma lingua.

= = =

As influências árabes em Portugal são importantes e ninguém o negou. O problema é que em Portugal essas caracteristicas ficaram na lingua, mas na Andaluzia, onde o dominio muçulmano continuou por vários séculos, as características do Islão tomaram raizes na população. Em Portugal, os muçulmanos entraram em decadência muito antes e quando o Algarve foi conquistado, já praticamente não havia árabes.

É preciso ser intelectualmente muito desonesto ou então muito desconhecedor da realidade para não reconhecer isso.
Título:
Enviado por: carlovich em Maio 15, 2006, 11:56:10 am
En España somos más chulos que en otros paises, si en Portugal se habla 1 sola lengua en España hablamos más de 5 (castellano, catalán, gallego, euskera, valenciano, astur,bable, aragonés....y hasta el portugues en Olivenza y alrededores) , ahí queda eso.Tenemos mente para eso y más....el que puede puede.

 :D  :D
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Maio 15, 2006, 12:06:04 pm
Também há o Mirandês:
Citar
El mirandés es la segunda lengua reconocida oficialmente (pero no es oficial) de Portugal aunque circunscrita localmente a un área determinada. Lingüísticamente es un dialecto asturleonés hablado por unas 15.000 personas en los concejos de Miranda de Duero y Vimoso, en la zona de Tras Os Montes, en el nordeste de Portugal.

Clasificación: Indoeuropeo > Itálico > GrupoRomance > Romance > Lenguas Romances Ítalo-Occidentales > Grupo Ítalo-Occidental - Subgrupo Occidental > Grupo Galo-Ibérico > Grupo Ibero-Romance > Grupo Ibero-Occidental > Subgrupo Astur-Leonés >

Es un dialecto del grupo del asturiano occidental, en el que se aprecia la influencia creciente del portugués, especialmente en su grafía. El 1999 el ayuntamiento de Miranda de Duero y la Universidad de Lisboa elaboraron una norma ortográfica basada en la del portugués y, poco después, el gobierno de Portugal reconoció oficialmente el derecho de usarla a sus hablantes y a las instituciones de su área de influencia, sin llegar a recoger la oficialidad "real".

Su normalización y promoción están al cargo del Anstituto de la Lhéngua Mirandesa, creado el 1 de enero de 2003.
Título:
Enviado por: Nadie em Maio 15, 2006, 02:48:39 pm
Citar
En España somos más chulos que en otros paises, si en Portugal se habla 1 sola lengua en España hablamos más de 5 (castellano, catalán, gallego, euskera, valenciano, astur,bable, aragonés....y hasta el portugues en Olivenza y alrededores) , ahí queda eso.Tenemos mente para eso y más....el que puede puede.


astur, bable? q es eso?
el valenciano es una boberia de los politicos, tu vas a valencia y todo el mundo habla castellano :roll:
Título:
Enviado por: emarques em Maio 15, 2006, 03:09:09 pm
Citação de: "Nadie"
Citar
En España somos más chulos que en otros paises, si en Portugal se habla 1 sola lengua en España hablamos más de 5 (castellano, catalán, gallego, euskera, valenciano, astur,bable, aragonés....y hasta el portugues en Olivenza y alrededores) , ahí queda eso.Tenemos mente para eso y más....el que puede puede.

astur, bable? q es eso?
el valenciano es una boberia de los politicos, tu vas a valencia y todo el mundo habla castellano ;)
Título:
Enviado por: papatango em Maio 15, 2006, 03:12:36 pm
Vamos tentar organizar as questões nos seus lugares.
O tema é o ibérismo.

Citação de: "carlovitch"
En España somos más chulos que en otros paises, si en Portugal se habla 1 sola lengua en España hablamos más de 5 (castellano, catalán, gallego, euskera, valenciano, astur,bable, aragonés....y hasta el portugues en Olivenza y alrededores) , ahí queda eso.Tenemos mente para eso y más....el que puede puede.
 :shock:


As questões sobre a quantidade de chulos em Espanha ou sobre as linguas que se falam no Reino de Valência, ou do dominio dos castelhanos sobre aquele reino, são provavelmente muito interessantes, mas deveriam ser tratadas no tema apropriado sobre os separatismos em Eapanha.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: antoninho em Maio 15, 2006, 03:16:04 pm
Não tenho medo das palavras nem das intenções da grande iberia, nem da economia de espanha, nem da mentalidade curta de certos politicos sou - de ALBUQUERQUE- com muito Orgulho e basta ver o que se passou em 2004 aqui em PORTUGAL para ver o que muitos pensavam estar morto, essa a razão dos ataques permanentes quer por ignorarem quer por bota abaixo:

o meu avô contava isto:

O general francês  maneta foi para a reunião com o imperador Napoleão
receber instruçôes para a invasão a Portugal, aos receios do general, respondeu o imperador que tomar o país era como apanhar um ovo no galinheiro.
Quando este foi corrido de Portugal, mandou um emissário ao imperador com a seguinte mensagem:
Vossa magestada esqueceu-se de me avisar que o ovo paria tal quantidade de pintos mais belicosos que eu já vi....
Título:
Enviado por: carlovich em Maio 17, 2006, 09:47:33 am
Volviendo al origen de este topic la amenaza más real para Portugal es su encuadre como mercado territorial dependiente de España.Todas las grandes multinacionales, sobre todo de USA, han convertido sus empresas en España como cabeceras de paises de habla hispana; al ser Portugal un mercado con 10 miill. de habitantes lo tratan como una región de España y los directores reportan a sus delegaciones de Madrid o Barcelona.

La globalización favorece a los grandes ya que permite ampliar los mercados, consumidores, evitando trabas comerciales.

Por una serie de factores que no vienen al caso, España ha pasado a ser un pais con grandes multinacionales de servicios que han copado muchas actividades económicas en Portugal.A su vez, los clases económicas y políticas de Portugal no han sabido ver las fortalezas de su economía y orientar sus empresas hacia el servicio por lo que han quedado muy descolacadas. En cuanto al tema industrial, al ser un mercado pequeño y aumentar la complejidad y costos de los desarrollos industriales también ha provocado que no existen empresas importantes de este tipo en Portugal, y en menor medida en España.

Otra cosa en las que no han sabido actuar es en las fusiones, salvo PT con Telefónica en Brasil.

Todo esto es lo que ha hecho que Portugal haya perdido mucho peso internacional y se vea desde otros paises como algo muy dependiente de España.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Maio 30, 2006, 10:12:13 pm
Viram na semana passada a magnífica interpelação do CDS-PP ao Primeiro-ministro sobre esta questão do iberismo do Mário Lino?

O deputado Nuno Melo esteve brilhante; Era vê-lo com o dicionário na mão a ler a definição de iberista ao Primeiro-ministro. E a cara deste? Pareceu-me nitidamente comprometido e até diria que arrependido! Oxalá não me engane.

Agora já se começa a falar na demissão iminente do Ministro Mário Lino. Seria um sinal importante de rectificação do caminho seguido até aqui.

Aguardemos…
Título:
Enviado por: papatango em Maio 30, 2006, 10:22:15 pm
Também não acredito que esse ministro fique muito tempo.

Não se pode demitir o individuo de imediato, porque poderia provocar "pruridos" com os espanhois mais extremistas do governo do sr. Zapatero, e já sabemos que Sócrates não quer confrontar os espanhóis.

No entanto, não acredito que o Cavaco não tenha deixado de falar na questão, e no governo, nem todos os ministros gostaram do disparate e da ainda pior entrevista de desculpas, onde o dito Lino meteu os pés pelas mãos.

Foi pior a emenda que o soneto, porque se tornou evidente que o Mário Lino estava a falar do "Ibérismo" mas não tinha a mais pequena noção nem da História, nem dos disparates que estava a produzir.

Mas há mais:
Os problemas orçamentais tornam cada vez mais óbvio que não há condições para as obras megalómanas da Ota e do TGV, às quais Mário Lino está especialmente ligado.

Logo, deve ser um dos próximos ministros a abater.

Sócrates não o pode "chutar" rapidamente, exactamente porque os projectos faraónicos têm que ser re-estudados.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: TeKnO_lx em Junho 02, 2006, 02:21:44 pm
é curioso os portugueses vem os espanhois como ciganos (andaluzia, sevilhanas, etc, morenos) e os espanhois tambem.

mas porque? existem ciganos portugueses em Espanha? acho que é mais um termo depreciativo do que qualquer outra coisa.

digo vos mais, os espanhois são na sua maioria bastante mais morenos e "latinos" que os portugueses ao nivel da cor de pele


quanto a lingua, julgo que seja irreversivel um maior conheçimento do espanhol por parte dos portugueses, suplantodo-se ao frances como 2 lingua estrangeira.

Porque o que acontece actualmente é que no secundario tens 3 anos de frances mas esqueçes-te mais facilmente. tres ou dois anos com o espanhol e aprendes melhor. tambem tens mais influencia nos media
não sei qual é o problema pareceme natural, ate e principalmente por questão de negocios ( e igualdade de oportunidades com os restantes habitantes espanhois "não castelhanos") em Espanha ou na America Latina

tambem temos que ver o portugues (julgo) já é a 2 lingua estrangeira na Extremadura e na Galiza, alem dos paises latinos que rodeiam o Brasil.

trata-se simplesmente de abrir portas, o espanhol abre nos mais portas que o frances, que basicamente so serve caso fores emigrares para França (ou um pais francofono), arranjar um taxo na comissão e pouco mais.

Ingles e Espanhol deveriam ser melhor ensinados no ensino secundario.
Defendo a generalizacao do ingles do 1 ao 12 ano e pelo menos dois anos de espanhol (obrigatorios) no secundario

com um 12ªano bem feito, teriamos toda a America "as nossas maos" alem dos PALOP..

as potencialidades de desviar "investiementos hispanos" e a qualidade dos nossos quadros/mao de obra seria optima..


seria o retornar do "projecto iberico", mas com cada macaco no seu galho ( Portugal independente )





p.s metade das noticias deste forum são sobre Espanha..e quase sempre a apontar o apontar o que eles tem de bom e dps acusando-os de serem arrogantes. não tem mais nada que vos interesse? nunca ouviram dizer "quem desdenha quer comprar"?
quando é que poderemos ser portugueses "de corpo e alma" sem ter que estar sempre a olhar para o vizinho do lado com um misto de inveja e raiva?
que complexo de inferioridade.. :roll:
Título:
Enviado por: alfsapt em Junho 02, 2006, 02:33:21 pm
...obrigatório o Espanhol é que não! Nem que seja opção juntamente com chinês. Por permitir alegada violação moral, óbvio!
Título:
Enviado por: Marauder em Junho 02, 2006, 03:12:17 pm
Tekno_LX

Podes explicar melhor o sistema actual?..

É que no meu tempo tinhamos a 1ª lingua estrangeira(inglês) no 5º ano (que agora começa na primária), e a 2ª lingua estrangeira(francês) no 7º ano (nos ultimos três anos do básico, não no secundário).

No secundário existe divisão por agrupamentos, e pelo menos no 1º tinhamos inglês no 10º e 11º.

 Actualmente a 2ª lingua estrangeira fixa no francês não faz muito sentido. Deveria ser opcional, entre este, o espanhol...e porque não o alemão  :twisted: ?
Título:
Enviado por: Marauder em Junho 02, 2006, 03:12:47 pm
Tekno_LX

Podes explicar melhor o sistema actual?..

É que no meu tempo tinhamos a 1ª lingua estrangeira(inglês) no 5º ano (que agora começa na primária), e a 2ª lingua estrangeira(francês) no 7º ano (nos ultimos três anos do básico, não no secundário).

No secundário existe divisão por agrupamentos, e pelo menos no 1º tinhamos inglês no 10º e 11º.

 Actualmente a 2ª lingua estrangeira fixa no francês não faz muito sentido. Deveria ser opcional, entre este, o espanhol...e porque não o alemão  :twisted: ?
Título:
Enviado por: TeKnO_lx em Junho 02, 2006, 03:53:51 pm
Citação de: "Marauder"
Tekno_LX

Podes explicar melhor o sistema actual?..

É que no meu tempo tinhamos a 1ª lingua estrangeira(inglês) no 5º ano (que agora começa na primária), e a 2ª lingua estrangeira(francês) no 7º ano (nos ultimos três anos do básico, não no secundário).

No secundário existe divisão por agrupamentos, e pelo menos no 1º tinhamos inglês no 10º e 11º.

 Actualmente a 2ª lingua estrangeira fixa no francês não faz muito sentido. Deveria ser opcional, entre este, o espanhol...e porque não o alemão  :twisted: ?


expliqueime mal, é tal como tu dizes, eu tb tive assim
 julgo que o sistema continua igual e vai assim ficar, porque grande parte dos profs de portugues são tambem de frances, portanto estao contra qualquer alteração deste sistema, que lhes vai dar menos horas por semana e menos dinheiro..

mal é tal como eu disse o frances o ppl não sabe nada.. alem de "je me apple", "merci", "je habite" e pouco mais.. para queq aprendemos frances se eskeçemos passados uns anos?
Título:
Enviado por: Luso em Junho 02, 2006, 04:32:31 pm
- Olha a gramática, Tecno! s1x2x
Título:
Enviado por: emarques em Junho 02, 2006, 06:22:30 pm
Citação de: "Marauder"
Tekno_LX

Podes explicar melhor o sistema actual?..

É que no meu tempo tinhamos a 1ª lingua estrangeira(inglês) no 5º ano (que agora começa na primária), e a 2ª lingua estrangeira(francês) no 7º ano (nos ultimos três anos do básico, não no secundário).

No secundário existe divisão por agrupamentos, e pelo menos no 1º tinhamos inglês no 10º e 11º.

 Actualmente a 2ª lingua estrangeira fixa no francês não faz muito sentido. Deveria ser opcional, entre este, o espanhol...e porque não o alemão  :twisted: ?

A 2ª língua estrangeira não está fixa no francês, supostamente pode-se escolher entre todas as línguas oferecidas pela escola. Conheci gente que estudou alemão como 2ª língua estrangeira (e até há pouco tempo, não sei se já mudou mas acho que sim, também se podia optar por inglês ou francês como 1ª língua estrangeira).

O que acontece é que nem todas as escolas (poucas) têm professores de línguas que não sejam o inglês e o francês...
Título:
Enviado por: Marauder em Junho 02, 2006, 06:35:00 pm
Citação de: "emarques"
Citação de: "Marauder"
Tekno_LX

Podes explicar melhor o sistema actual?..

É que no meu tempo tinhamos a 1ª lingua estrangeira(inglês) no 5º ano (que agora começa na primária), e a 2ª lingua estrangeira(francês) no 7º ano (nos ultimos três anos do básico, não no secundário).

No secundário existe divisão por agrupamentos, e pelo menos no 1º tinhamos inglês no 10º e 11º.

 Actualmente a 2ª lingua estrangeira fixa no francês não faz muito sentido. Deveria ser opcional, entre este, o espanhol...e porque não o alemão  :twisted: ?
A 2ª língua estrangeira não está fixa no francês, supostamente pode-se escolher entre todas as línguas oferecidas pela escola. Conheci gente que estudou alemão como 2ª língua estrangeira (e até há pouco tempo, não sei se já mudou mas acho que sim, também se podia optar por inglês ou francês como 1ª língua estrangeira).

O que acontece é que nem todas as escolas (poucas) têm professores de línguas que não sejam o inglês e o francês...


Explicou melhor aquilo que tinha em mente...a grande parte das escolas só tem professores para essas duas línguas, e uma vez escolhido uma, a outra está à partida..."fixa"..

Hum..agora que me lembro...não podiamos nós escolher entre a 2ª língua estrangeira e Religião e Moral?

Penso que a determinada altura tive essa opção..e chiça..mil vezes françês..
Título:
Enviado por: papatango em Junho 02, 2006, 10:02:55 pm
O Inglês como segunda lingua, está praticamente institucionalizado, o francês como terceira lingua e a partir daí, é o que houver.

Seja alemão, castelhano ou chinês.

Em nenhuma circunstância se deve dar a mesma dignidade e importância ao castelhano e ao inglês.

Os portugueses optam normalmente pela possibilidade mais fácil, e obviamente, para os alunos cábulas, o castelhano é muito mais facil. Grande parte das palavras é só uma questão de "espanholizar" a coisa.

Sería um perigo, se os portugueses optassem pelo castelhano que queira-se ou não é uma lingua limitada ao continente americano e a um país europeu, quando o que realmente precisamos é que as pessoas saibam falar inglês.

É o inglês que conta, goste-se ou não!

Depois, colocar os nossos alunos a aprender castelhano, que é das linguas mais parecidas com o português, é uma perda de tempo. Neste fórum temos uma clara demonstração disso. Os espanhois entendem grande parte do que escrevemos e vice-versa.

A questão da aprendizagem da lingua castelhana, é um não problema.

E meus senhores, aprendam a viver com os novos tempos que vêm aí.
Escutem quem sabe: :mrgreen:

Para os negócios, quem precisa de vender para a "Espanha" (seja lá o que isso for) o melhor que tem a fazer é aprender a falar catalão/valênciano.
Quem precisar de fechar negócios com eles, até deliram se tentamos falar a lingua deles.

Citar
En comptes d'aprenent espanyol, es milior aprendre Catalá

Deve estar cheio de erros, mas assim de cabeça é o que dá.

A lingua para os negócios, onde é vantajoso ter negócios em Espanha, é o catalão meus senhores!!!

Cumprimentos
Título:
Enviado por: fgomes em Junho 02, 2006, 10:40:59 pm
Aprender castelhano é uma pura perda de tempo pois qualquer português se desembaraça bem nesta língua.
Sei por experiência própria, que para os negócios é muito mais importante falar catalão, língua a que a maioria dos nossos compatriotas não está habituado.
Título:
Enviado por: carlovich em Junho 03, 2006, 08:30:13 pm
Aprender catalán antes  que castellano  :shock:

¿será porque el catalán se habla en América, incluido EEUU? o quizás se habla en toda España?

Creo que hay una serie de foristas "antiespañoles" que piensan que aprender catalán molesta a los españoles; a mi me da igual y casi al resto de los españoles también.

¿cuando Figo estuvo en el Barça aprendió catalán? Yo creo que no.

El catalán, como idioma, ha alcanzado su máximo apogeo.Es imposible que crezca más ya que no existe más  territorios ni habitantes que puedan hablarlo; en cambio el español está dentro de los 3 idiomas del mundo por importancia (inglés, chino y español-castellano).

Hasta el portugués de Brasil se está españolizando...
Título:
Enviado por: NVF em Junho 03, 2006, 09:28:45 pm
Citar
Hasta el portugués de Brasil se está españolizando...


Ele ouve-se com cada coisa.  :)  Se voces, espanhois, tem dificuldade em entender o Portugues europeu, como e' que tem a lata de dizer que o Portugues americano esta' a ficar 'espanholizado' — porventura percebem-no melhor? Aonde esta' o fundamento desta afirmacao? Ha' dados cientificos ou estatisticos?

Apresentar ideias para o debate e' uma coisa; dizer disparates atras de disparantes, unicamente como forma de expressar um orgulho nacional bacoco nao tem qualquere interesse, nem acrescenta nada de novo.
Título:
Enviado por: papatango em Junho 03, 2006, 11:27:16 pm
A questão do Catalão é óbvia.

As empresas da Catalunha têm (como todas) responsáveis pelas compras que tanto falam catalão como castelhano.

Quando se fala catalão, isso é um factor preferêncial. É uma questão de marketing.

O catalão está, aliás em expansão, principalmente porque com os movimentos anti-castelhanos, e as novas regras da catalunha, o castelhano tenderá a ser uma lingua secundária.

Dentro de alguns anos, o castelhano estará reduzido a 20 a 25 milhões de utilizadores.

Os valores prendem-se com:

Institucionalização do catalão como lingua oficial, o que tenderá a provocar movimentos identicos em Valência e nas Baleares.
Institucionalização da lingua Basca no País Basco.
Redução da taxa de natalidade generalizada (que afecta as várias linguas, mas que afectará mais o castelhano pelas razões politicas já referidas.

Vai também ocorrer um aumento da lingua árabe falada no sul de Espanha.

O castelhano é uma lingua importante, sem dúvida nenhuma, mas para nós portugueses que temos uma das linguas que torna mais facil entender o castelhano, não faz sentido aprender a lingua.

Na américa do sul, há cada vez mais escolas de português especialmente na Argentina, Uruguai e Paraguai, mas os restantes países acabam por entender as vantagens de falar português para aceder a um mercado dezenas de vezes maior que os mercados dos seus respectivos países.

Para os brasileiros, os países de lingua espanhola, são uma realidade relativamente distante, uns paises que ficam a muitos dias de viagem, e onde parece que se fala uma lingua que não é o português.

(Nunca vou esquecer uma conversa que tive com duas senhoras de idade numa cidadezinha do estado de Minas Gerais, próximo da fronteira entre Minas e São Paulo, que me disse mais ou menos isto.

"...Parece que lá bem longe começa outro país e lá falam outra lingua..."

Depois entendi que ela falava na Bolivia.

Este tipo de afirmações gratuitas, produzidas por um nacionalismo não só bacoco, como absolutamente ridiculo valem o que valem.
São uma mistura de "Wishfull thinking" com invencionice dos média espanhóis.

No entanto, como sempre digo, é sempre bom aprender linguas, e o castelhano não é muito dificil se tentarmos um pouco. E é por isso que é um absurdo dar-lhe a mesma relevãncia que damos ao inglês.

Se nós não fossemos um país de lingua portuguesa, eu não teria o mais pequeno problema em dizer que deviamos aprender espanhol.

Mas no nosso caso, somos daqueles que menos precisam de aprender a língua.

É uma questão simples de lógica e racionalidade.

A mesma racionalidade que diz que, em nome do marketing, a aprendizagem do catalão é muito importante para as empresas que queiram vender produtos para o mercado mais importante da peninsula ibérica, a faixa Catalunha - Valência.

Factos são factos!

Cumprimentos
Título:
Enviado por: carlovich em Junho 04, 2006, 12:13:51 pm
NVF Cita:
Ele ouve-se com cada coisa.  Se voces, espanhois, tem dificuldade em entender o Portugues europeu, como e' que tem a lata de dizer que o Portugues americano esta' a ficar 'espanholizado' — porventura percebem-no melhor? Aonde esta' o fundamento desta afirmacao? Ha' dados cientificos ou estatisticos?

Apresentar ideias para o debate e' uma coisa; dizer disparates atras de disparantes, unicamente como forma de expressar um orgulho nacional bacoco nao tem qualquere interesse, nem acrescenta nada de novo.

 ufx29

Siempre las mismas respuestas.......si quereis datos buscadlos en estos enlaces:
-http://library.gallaudet.edu/dr/faq-asl-rank.html
-http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_speakers


Más datos (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language)):
In Brazil, Spanish has obtained an important status as a second language among young students and many skilled professionals. In recent years, with Brazil decreasing its reliance on trade with the USA and Europe and increasing trade and ties with its Spanish-speaking neighbours (especially as a member of the Mercosur trading bloc), much stress has been placed on bilingualism and Spanish proficiency in the country (the same is true of Portuguese proficiency in neighbouring countries). On July 07, 2005, the National Congress of Brazil gave final approval to a bill that makes Spanish a mandatory foreign language in the country’s public and private primary schools [4]. The close genetic relationship between the two languages, along with the fact that Spanish is the dominant and official language of almost every country that borders Brazil, adds to the popularity. On the other hand, the fact that Brazil demanded reiprocity from it's neighbours has resulted in an exponential increase of the importance os portuguese in spanish speaking countries that border Brazil. In places like the Brazil-Uruguay and Brazil-Paraguay border, spanish is actually in recession, unable to stop the overwhelming flood of portuguese speakers. Standard Spanish and Ladino may also be spoken natively by some Spanish-descended Brazilians, immigrant workers from neighbouring Spanish-speaking countries and Brazilian Sephardim respectively, who have maintained it as their home language. Additionally, in Brazil's border states that have authority over their educational systems, Spanish has been taught for years. In many other border towns and villages (especially along the Uruguayo-Brazilian border) a mixed language commonly known as Portuñol is also spoken.

+ datos (http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... sum_es.pdf (http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_243_sum_es.pdf)):

Es demoledor lo que pone en la página 10, sobre todo porque es un encuentas en los paises de la UE25.

Resumiendo, yo discuto con datos y no entro en guerras de descalificaciones.He de reconocer que el portugués es un idioma muy hablado (con +200 millones de personas) pero no tiene la misma importancia que el español-castellano ni por ámbito geográfico (recordad que es la 2ª lengua de USA) ni por importancia comercial (solo Brasil es un mercado importante).

En cuanto a lo del catalán suena a chiste y entra dentro  de una visión parcial y antiespañola de Papatango que no se la creen ni los catalanes.

¿sabes en que idioma hablan un vasco, un gallego y un catalán cuando se reunen...?...yo si lo se.

Bueno, ahora a hacer los deberes y buscar datos que rebatan mis argumentos que mucho darle al teclado pero pocos datos aportais los antiespañoles.

Saludos.
Título:
Enviado por: Nadie em Junho 04, 2006, 01:05:26 pm
Continúa creciendo población latina de EEUU :wink:

Citar
Según las últimas cifras del 2005 de la oficina del censo, la población hispana en Estados Unidos ha aumentado en un 3,3% entre 2004 y 2005 afianzándose como la primera minoría de la nación con 42,7 millones de personas (14% del total), casi 4 millones más que los negros, que son la segunda minoría.

Los hispanos en Estados Unidos son la población más joven y de mayor crecimiento del país por su alta natalidad y la continua llegada de inmigrantes.

En el 2005 la edad media entre la población hispana...

...era de 27,2 años, comparado con la población nacional que era 36,2 años. Casi un tercio de la población hispana tenía menos de 18 años contra un cuarto de la población total.

Los hispanos representaron un 70% del crecimiento total de niños menores de cinco años en todo el país.

Un cambio crítico con respecto a años previos es que los niños nacidos de padres hispanos son ahora un motor de crecimiento mayor que la migración. Esto que implica que aunque el resultado del debate migratorio lleve a algún tipo de restricción a la migración en el futuro, la población hispana seguirá creciendo.

El mayor impacto del crecimiento de los hispanos en el voto se verá dentro de 5 a 10 años porque muchos de los nuevos ciudadanos son aún muy jóvenes para votar.

Sin embargo las cifras evidencian el creciente impacto de los latinos en la política, la cultura y la economía estadounidenses.

Los hispanos son casi la mitad de la población total de los grupos de minorías, que llega a 98 millones, o el 33% de la población nacional de 296,4 millones de habitantes.

Ello significa que de cada tres personas que viven en Estados Unidos una es ahora de un grupo de minoría.

El segundo grupo minoritario más importante de minoría es el de los negros (39,7 millones), seguido de los asiáticos (14,4 millones), indígenas nativos de territorio continental y Alaska (4,5 millones) y nativos hawaianos y de otras islas del Pacífico (990.000).

Los blancos no hispanos sumaron 198,4 millones en el 2005.

Los mayores niveles de nacimiento de hijos de hispanos ocurrieron en el sureste de la nación.

Entre los estados con los índices más altos figuran Kentucky (80%), Carolina del Sur (62%), Alabama (53%), Tennessee (53%) y Arkansas (40%).
Título:
Enviado por: Nadie em Junho 04, 2006, 01:14:55 pm
Si un dia de estos quiero viajar a EE.UU no tendre ningun problema con el idioma ya q el español es la segunda lengua mas importante y hablada en el pais mas poderoso del mundo :twisted:
los Portugueses tendran q aprender estos dos idiomas :P
Título:
Enviado por: emarques em Junho 04, 2006, 02:13:38 pm
Citação de: "carlovich"
In many other border towns and villages (especially along the Uruguayo-Brazilian border) a mixed language commonly known as Portuñol is also spoken[/i].
Em toda a citação, esta é a única parte que se poderia de alguma forma tentar fazer apoiar a afirmação sobre o português do Brasil se estar a espanholizar. E mesmo esta parte a única coisa que diz é que nas proximidades da fronteira há mistura de dialectos. Dialectos raianos misturando duas línguas sempre existiram, em todas as fronteiras em que exista separação linguística.

Citar
+ datos (http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... sum_es.pdf (http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_243_sum_es.pdf)):

Es demoledor lo que pone en la página 10, sobre todo porque es un encuentas en los paises de la UE25.

É demolidor de quê, já agora? O que diz a página 10 é que em geral os europeus acham que as línguas estrangeiras se deviam aprender mais cedo, e que os únicos países que não consideram que a 1ª língua estrangeira deve ser o Inglês são os que já têm inglês como língua materna (bom, e os malucos dos luzemburgueses...). E em geral toda a gente acha que o francês ou o alemão devem ser a segunda língua, a não ser em casos especiais (os países bálticos querem o russo, obviamente).
Título:
Enviado por: papatango em Junho 04, 2006, 02:29:27 pm
Carlovitch:

Você sabe que o Brasil aceitou considerar o castelhano como lingua nas escolas, desde que fosse garantida a reciprocidade nos países do Mercosul?

Você sabe que o movimento é recíproco?
Alias, você sabe o que quer dizer a palavra "reciprocidade" ?
Você sabe que o Brasil representa 80% do Mercosul ?
Você tem ideia do que isso representa ?

Não nos venha com dados da wikipedia por favor.

Citação de: "nadie"
Si un dia de estos quiero viajar a EE.UU no tendre ningun problema con el idioma ya q el español es la segunda lengua mas importante y hablada en el pais mas poderoso del mundo.
Actualmente mandan dos idiomas, estos son el ingles y español Twisted Evil
los Portugueses tendran q aprender estos dos idiomas
A verdade nadie, é que se você for para os Estados Unidos e falar espanhol, vão pensar que você é o condutor do táxi, o porteiro do hotel ou o arrumador de carros no parque de estacionamento.

Os portugueses não precisam de aprender os dois idiomas por uma razão muito simples. Entendemos facilmente o castelhano, e aprendemos inglês nas escolas, que é o que faz sentido, nomeadamente com a intrudução este ano do inglês no ensino primário. Uma criança em Portugal, passará a estudar inglês a partir dos 7 ou 8 anos de idade.

Eu pensava que isto era óbvio. É tão lógico para os portugueses aprenderem castelhano, como para os castelhanos aprenderem português. Mal ou bem entendemos grande parte do que dizemos e as linguas servem para as pessoas se entenderem.

Só lamento que haja tantos espanhois a utilizarem a sua lingua de forma tão patética, que só conseguem demonstrar ignorância por um lado, e a sua tradicional arrogância por outro.

Faria melhor em ficar calado, que não deixava os seus compatriotas tão mal vistos.

Faça o favor de utilizar o seu neuronio sobressalente para interpretar os dados.

Haja paciência  :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Nadie em Junho 04, 2006, 02:51:22 pm
Que otro idioma es mas importante q el español? el frances o aleman? estos dos idiomas estan encerraditos en europa, asi q en Portugal las lenguas idoneas a estudiar serian ingles y español porque son las mas importantes y extendidas en el mundo.
el portugues ya lo hablais no? pues solo os falta el español e ingles, con estas tres lenguas puedes comunicarte en toda america, (norte, centro y sur) :shock:
Para mi gusto preferiria quitar el frances en españa como segundo idioma y poner el portugues, lo considero mas importante.

en Canada el ingles se ha comido al frances..
Título:
Enviado por: papatango em Junho 04, 2006, 02:58:26 pm
Nadie, tente raciocinar POR FAVOR.

Você não entende que está a comunicar comigo?
Você não entende o que isso quer dizer?

Eu nunca aprendi castelhano na minha vida. Nunca tive professor de castelhano e no entanto entendo o que você diz.

Será que é assim tão dificil a sua cabeça entender estas coisas ?

Para mim não faz sentido que as crianças percam tempo a aprender castelhano, que é uma lingua facil de aprender, quando podem aprender linguas que fazem muito mais sentido e são importantes como o inglês ou o alemão (para falar da Europa).

E para os espanhóis, quais são as linguas importantes afinal?

Depois do Inglês, qual é para os espanhois a lingua mais importante?

Como disse, os francês e o alemão estão encerrados na Europa, mas o português está na America do Sul, em África e até na Ásia...

Quando vão começar a aprender português em castela ?

Será que você não entende que as suas palavras o ridicularizam a si e a todos os espanhois?
O NAZIonalismo castelhano e o orgulho NAZIonal castelhano misturados com a "soberbia" e a falta de objectividade, produzem um fraco resultado.

 :roll:  :roll:  :roll:

Triste
Título:
Enviado por: NVF em Junho 04, 2006, 04:11:09 pm
Ai esta geracao Wilipedia  :toto: O mais engracado e' que apresentam um argumento que, apesar de sustentar a sua opiniao, fala em reciprocidade — mas isso ja' nao interessa, pois nao?

Caro Nadie, se vieres para este pais falar espanhol, e' possivel que ate' te safes nalguma zonas, mas o melhor que vais arranjar e' um emprego em que es ultra explorado (numa fabrica qualquer). Se quiseres ser so' explorado (num MacDonald's por exemplo), tens que falar ingles.

O castelhano/espanhol nunca vai ser uma lingua franca nos EUA. Os nativos desta lingua, 'a medida que se integram, passam a dominar o ingles e os seus descendentes ja' nao dominam totalmente o espanhol — conheco varios exemplos em que os da segunda geracao so' falam ingles e spanglish . Nao me interpretem mal, o espanhol ainda e' muito importante, mas somente porque o numero de imigrantes continua a aumentar nalgumas zonas e esses pobres coitados estao a ser explorados numa fabrica qualquer; claro que o seu processo de integracao e'muito lento, mas ate' os filhos deles vao 'a escola e la' aprendem... ingles, claro.
Título:
Enviado por: pedro em Junho 04, 2006, 04:33:07 pm
Um pais onde os falantes de portugues esta a crescer e na Venezuela.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Leonidas em Junho 04, 2006, 06:25:41 pm
Saudações guerreiras

Citação de: "PapaTango"
Dentro de alguns anos, o castelhano estará reduzido a 20 a 25 milhões de utilizadores.

Na américa do sul, há cada vez mais escolas de português especialmente na Argentina, Uruguai e Paraguai, mas os restantes países acabam por entender as vantagens de falar português para aceder a um mercado dezenas de vezes maior que os mercados dos seus respectivos países.

Caro PapaTango, está-se a esquecer que não é só a América do Sul que se fala o castelhano. Toda a América Central também o fala. Mesmo que alguma vez o castelhano fique restrito aos 20/25 milhões como afirmou, será com certeza somente na Europa (e se acontecer). Lembremo-nos que o castelhano tem uma ajuda de borla, na sua difusão gratuita, por causa de Hollywood (coisa que o português não tem o previlégio) e que o castelhano é mais de 2.5 vezes falado no mundo do que o português.

Na questão da América Latina é, sem dúvida, importante o português, mas é mais por relativismo do que por uma coisa absoluta. No séc. XVI éramos uma potência e nem por isso na corte se falava o português. A língua exercitada era o francês. É preciso também dizer que o português, das línguas latinas não é pêra doce. O romeno ainda deve ser mais difícil por causa da influência eslava. Penso que deve ser mesmo a que menos atrativa é em termos de facilidade de aprendizagem. O castelhano, entres as 3 línguas latinas que estudei, apresenta-se como a mais fácil e penso que será a que é o mais fácil de todas as línguas latinas.

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Por mais que nos possa parecer estranho o alemão para muita gente da Europa central que têm as suas línguas autóctones, assume-se como importante e como língua internacional ultrapassando o inglês. Não é só na Alemanha que se fala o alemão, mas também na Áustria e Suiça. Mais, não sendo o alemão uma língua fácil da aprender, que não o é e por experiência própria, ele poder ser falado por quase todos os países da Europa central até aos Balcãs. Por isso, na Europa acho que o Alemão é a língua mais falada. Nós não temos essa percepção, porque estamos geograficamente longe dessa realidade.

Não esquecer que o império austro-húngaro era grande na Europa e isso deixou marcas, tal como (o alemão) deixou marcas, por exemplo em Marrocos (que só pouca gente fala) que hoje como línguas oficiais tem o Árabe e o francês. O castelhano também é aceite por razões históricas, mas não tem a implantação e importância cultural como o francês a seguir ao árabe, claro. O castelhano está restrito á parte norte de Marrocos.

Atenção que o francês é importante para quem não fala árabe e uma série de outras línguas originais no sudoeste asiático.

Querido Nadie, para sua informação o francês e o inglês são duas línguas oficiais no Canadá. Não sei onde foi buscar essa ideia que o francês está a morrer. Para sua informação na Bélgica não se fala só o francês, mas também o flamengo e são duas línguas oficiais e em paridade (igualdade) cultural.    

1ª língua mais falada na Europa: Alemão.  

Na Índia ainda se fala o português e muito bem, se bem que é residual. Ainda há indianos que se identificam com a cultura portuguesa. Os japoneses e “taiwaneses” aprendem por curiosidade (muito poucos claro) por causa dos “laços” históricos das descobertas.

Nas universidades em França e Espanha há um nº crescente de pessoas interessadas no português e também um pouco por todo o lado.

É verdade, o castelhano só é aprendido em Portugal por ser mais fácil. Mais tarde vão entender que é um erro. Deve-se começar sempre pelo mais dificil. É o inverso em ralação á matemática. Concordo que o inglês deva ser ensinado desde muito cedo, mas o alemão deveria ser obrigatório tal como o francês, como língua a ser ensinada a partir do 4º ano de escolaridade.

1ª língua no mundo: mandarim (china)
1ª língua internacional: inglês
2ª língua internacional: É á vontade do freguês.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Junho 04, 2006, 07:19:05 pm
Só para esclarecer:

Evidentemente que eu falava de 25.000.000 de falantes de castelhano na Europa, e como lingua materna.
As razões são obvias: A redução da população (que também afecta o português), mas acima de tudo a questão do nacionalismo cataão que acabará por influenciar quer Valência quer as Baleares. Também a lingua basca acabará por se afirmar.

Qualquer destes movimentos afirma-se por razões politicas e étnicas e não por movimentos naturais de evolução da língua.

O português na Europa também não está exactamente a crescer. Deverá ser falado por uns 12.000.000 a 12.500.000 de pessoas, e isto por causa dos imigrantes, e dentro de 50 anos poderá estar reduzido a 10.000.000 / 11.000.000.

O Catalão, se se implantar e desenvolver andará pelos 8.000.000 / 9.000.000 de aqui a 50 anos.

Baseio-me em parte de um estudo publicado no ano 2000 com dados de várias organizações internacionais, como UNSO (U.N. Stat.Office) UNFPA (UN Population Fund) e outros.

As linguas na peninsula ficarão mais ou menos distribuidas assim:
Castelhano: 23,0 - 25,0 milhões
Catalão/Valenciano 8,0 - 9,0 milhões
Basco 1,5 - 2,0 milhões
Galego: 1 a 1,5 milhão
Árabe: 7,0 a 9,0 milhões

Português: 8,0 a 9,0 milhões

É claro que isto são previsões e as previsões não têm que se concretizar, desde que as razões que estiveram na sua origem deixem de se verificar, mas como ponto de referência é interessante.

O mesmo estudo, afirma que em África, haverá 90 milhões de falantes de português e na América do Sul, cerca de 200 milhões.

Na Europa e em alguns países da America do Sul e central, a população não tenderá a crescer tão depressa, e essa é a razão de a taxa de crescimento do português ser superior à do castelhano.

O Português será falado por aproximadamente 300 milhões de pessoas (+50%) e o castelhano por 450 milhões (+ 35%)

De notar que o português tem uma base bastante mais pequena, pelo que é natural ter um crescimento proporcionalmente maior.

E claro, estes dados já podem estar desactualizados.

================
A questão da língua é engraçada, porque é um dos campos em que a comparação nos é mais favorável, embora nem Portugal nem a Espanha tenham grande coisa a ver com o desenvolvimento da lingua, dado esse desenvolvimento ocorrer fora dos respectivos países.

Aliás, não fosse o já tradicional (e um pouco ridiculo :mrgreen: ) Tontospanholismo qualquer pessoa entenderia que curiosmanete, pelas razões já aqui apresentadas (os portugueses entendem o castelhano com alguma facilidade) o português é a lingua com mais facilidade em resistir à presão linguistica do castelhano. O Castelhano até pode avançar nos Estados Unidos, mas quando está em confronto directo com o português (na fronteira do Brasil) a pressão demográfica brasileira faz sempre pender a balança em favor do português.

Mas é preciso dizer que mesmo ali, ocorre o mesmo fenomeno. Como as pessoas entendem a lingua, isso funciona como um desmotivador.

Há no entanto um factor engraçado:

Nós (e os brasileiros também) temos mais facilidade em entender a lingua que eles, e por isso haverá mais pressão para a aprendizagem por parte nos castelhano-falantes, se não quiserem ficar de fora do maior mercado da américa latina.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: Nadie em Junho 04, 2006, 07:57:54 pm
En España hablan el castellano los 45 millones de habitantes.
en Cataluña q son 7 millones hablan dos idiomas q son el castellano y catalan, en Galicia el castellano y gallego, en el Pais vasco castellano y eusquera, lo del valenciano es una chorrada de los politicos, tu vas a valencia y todo el mundo habla castellano.
los inmigrantes q nos llegan la mayoria son latinos y la comunidad automa q mas recibe inmigrantes es cataluña, en q idioma hablan estos inmigrantes con los catales? pues en castellano.
Ojo los catalanes no son 7 millones, lo son gracias a los inmigrantes q en su mayor parte son latinos q se cuentan por cientos de miles!!!

Eso de q el portugues en America del Sur se coma al español ni de coña, q sea cada vez mas importante y q se aprenda en los colegios pues vale, de hay no pasa, en Brasil tambien van a poner castellano en los colegios, esto es un simple intercambio cultural entre vecinos para poder comicarse mejor.
en brasil la mayor parte de la poblacion vive en la costa, lo q mas abunda es la selva amazonica q hace de frontera :D
Título:
Enviado por: Marauder em Junho 04, 2006, 08:59:23 pm
Caros colegas, acrescentando algumas informações...

   Acerca das potencias linguas do futuro...


  A nível económico...segundo a Goldman Sachs...em 2050..as maiores economias serão..BRIC....Brasil, Russia, India, China..esta ultima em 1º..

  Logo, é assim...o belo do tuga ainda tem o Brasil para se safar.
Título:
Enviado por: pedro em Junho 05, 2006, 10:22:08 am
Caro nadie por exemplo na venezuela o portugues ja e a terceira lingua oficial e cada ano ganha mais adeptos.
Cumprimentos/saludos
Título:
Enviado por: Nadie em Junho 05, 2006, 01:53:41 pm
Vamos a ver Brasil es un unico pais y alberga toda la poblacion de habla portuguesa en un unico pais en latinoamerica, son muchos los paises que hablan el español en latinoamerica pero dividido en diferentes paises, si unimos todos estos son mas grande en poblacion y en extencion q Brasil, pero claro si los contamos por separado pues no, solo mexico tiene 105 millones de habitantes :wink:
el español es muy importante en brasil y el portugues poco a poco tambien va adquiriendo protagonismo en los paises de habla hispano, es solo un intercambio cultural por un interes economico y geografico...
acaso portugal con 10 millones de habitantes ha sido invadido por el español?
Título:
Enviado por: Nadie em Junho 05, 2006, 02:01:28 pm
Papatango escribio:

Citar
As linguas na peninsula ficarão mais ou menos distribuidas assim:
Castelhano: 23,0 - 25,0 milhões
Catalão/Valenciano 8,0 - 9,0 milhões
Basco 1,5 - 2,0 milhões
Galego: 1 a 1,5 milhão
Árabe: 7,0 a 9,0 milhões
Português: 8,0 a 9,0 milhões


Árabe?¿?¿ :rir:
Título:
Enviado por: pedro em Junho 05, 2006, 02:04:39 pm
Nadie se Espana no se cuida entonces lo va a tener crudo.
Saludos
Título:
Enviado por: Nadie em Junho 05, 2006, 02:10:22 pm
Que España no se cuida y que lo va a tener crudo porque? no entiendo a que te refieres. :roll:
Título:
Enviado por: pedro em Junho 05, 2006, 02:22:53 pm
Con tantos arabes dentro de uns anos lo van a tener crudo.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Nadie em Junho 05, 2006, 02:26:43 pm
Arabes? solo son medio millon, en Francia superan los dos millones..
Título:
Enviado por: pedro em Junho 05, 2006, 05:04:44 pm
Tambien es verdad.
Saludos
Título:
Enviado por: TeKnO_lx em Junho 06, 2006, 12:11:10 pm
Citação de: "papatango"
Nadie, tente raciocinar POR FAVOR.

Você não entende que está a comunicar comigo?
Você não entende o que isso quer dizer?

Eu nunca aprendi castelhano na minha vida. Nunca tive professor de castelhano e no entanto entendo o que você diz.

Será que é assim tão dificil a sua cabeça entender estas coisas ?

Para mim não faz sentido que as crianças percam tempo a aprender castelhano, que é uma lingua facil de aprender, quando podem aprender linguas que fazem muito mais sentido e são importantes como o inglês ou o alemão (para falar da Europa).

E para os espanhóis, quais são as linguas importantes afinal?

Depois do Inglês, qual é para os espanhois a lingua mais importante?

Como disse, os francês e o alemão estão encerrados na Europa, mas o português está na America do Sul, em África e até na Ásia...

Quando vão começar a aprender português em castela ?

Será que você não entende que as suas palavras o ridicularizam a si e a todos os espanhois?
O NAZIonalismo castelhano e o orgulho NAZIonal castelhano misturados com a "soberbia" e a falta de objectividade, produzem um fraco resultado.

 :roll:  :roll:  :roll:

Triste


concordo contigo , mas tambem para que q serve aprender frances e alemao para depois esqueçer uns anos depois?se não tens influencia..
não seria melhor aprender bem dois linguas estrangeiras (In,Es) do que duas e mal? (neste caso o Frances mal)
porque uma coisa é comprender, vulgo "portunol" mas isso sempre deu para desenrascar.. nada mais.
 precisamos de negocios, investimentos, e ai precisamos de falar bem espanhol, é so isso
so digo que um, dois anos de espanhol no ensino secundario davam jeito.. não para o "desenrancanço" do tuga em turismo mas a nivel de negocios e isto foi aquilo que tu não conseguiste responder.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 06, 2006, 12:41:38 pm
Eu tive Alemão no liceu e...já só lembro é como se cumprimenta e as asneiras! Inglês por causa dos filmes sei perfeitamente, agora o Francês só consigo perceber, porque falar é mais dificil. Acho que para os Portugueses o Castelhano seria muito fácil de aprender.
Título:
Enviado por: emarques em Junho 06, 2006, 01:49:47 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Eu tive Alemão no liceu e...já só lembro é como se cumprimenta e as asneiras! Inglês por causa dos filmes sei perfeitamente, agora o Francês só consigo perceber, porque falar é mais dificil. Acho que para os Portugueses o Castelhano seria muito fácil de aprender.

Mas se precisar de Alemão para alguma coisa, sempre tem alguma base de que partir (e se se discute baixar a idade em que se começam a aprender a 1ª e a 2ª línguas, será precisamente para as estudar mais tempo, e aprender melhor).

Alguém que estude Castelhano não aprende grande coisa. Com um dicionário e um guia de conjugação de verbos, um português pode construir texto em castelhano, porque a gramática é quase igual. Pode não saír a prosa mais elegante da história, mas funciona. Só é preciso ter atenção ao uso de expressões idiomáticas, mas essas também não têm grande lugar no ambiente mais formal de negócios em que supostamente a língua seria usada.

O Francês sempre tem o seu quê em termos gramaticais, por exemplo o "on", que não tem correspondência directa com nada que se costume usar por aqui. E o Alemão é um monstro gramatical (nominativo, acusativo, dativo, genitivo. Argh!). Mas é essa "monstruosidade" que abre as portas das línguas germânicas, desde o "escandinavo" ao neerlandês.
Título:
Enviado por: carlovich em Junho 06, 2006, 06:33:47 pm
Y para que quieres aprender alemán, será por turismo?...ya que todos los alemanes y escandinavos saben hablar inglés bastante bien.

Desde un punto de vista portugués entiendo que el español no sea prioritario porque se puede entender con un poco de esfuerzo pero para un español pasa lo mismo con el idioma portugués pero partiendo de que el idioma español tiene mayor importancia económica y ,por tanto, nos interesa  aprender inglés; el resto de idiomas no es tan importante.

En Europa, la UE25, los idiomas que más se estudian (como 2º o 3er idioma) por orden son los siguientes: Inglés (lengua franca actual), francés, alemán y español...el resto está a mucha distancia.

Saludos.
Título:
Enviado por: emarques em Junho 06, 2006, 07:00:57 pm
Citação de: "carlovich"
Y para que quieres aprender alemán, será por turismo?...ya que todos los alemanes y escandinavos saben hablar inglés bastante bien.

Para trabalhar com pessoas de outros países é sempre conveniente conseguir comunicar com elas no seu próprio idioma. No caso espanhol é relativamente fácil a um português comunicar com espanhóis sem recorrer a uma terceira língua. No caso das línguas germânicas mais "puras" (o inglês é um "bastardo" do ramo germânico), é preciso uma certa dose de estudo para conseguir algum à-vontade com a língua.

É bastante útil que os elementos de um grupo de trabalho consigam compreender tudo o que é dito. Se o grupo for composto principalmente por suecos, por exemplo, é normal que algumas discussões entre eles se façam em sueco. Se depois têm que andar a explicar tudo em inglês porque está lá um português que não sabe sueco, isso dificulta as coisas.

Além disso, como dizia o PT, esforçar-se por comunicar com outra pessoa na sua própria língua "compra" alguma boa-vontade.

E eu também não disse que os espanhóis devessem começar todos a aprender português... Para todos os peninsulares, parece-me ser mais útil que se estude inglês e francês ou alemão. Claro que para um sueco, para quem o alemão não será extremamente difícil, o castelhano poderá ser bem mais útil.

Quanto a quais são as línguas mais estudadas, é preciso ver quem fala o quê. Para ingleses e irlandeses, as línguas estrangeiras dessa lista são só francês, alemão e castelhano. Mutatis mutandis para franceses, alemães e austríacos. Nesses países, que constituem uma grande parte da população da UE, o castelhano tem bastantes mais hipóteses de ser uma opção para o estudo de língua estrangeira.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Junho 06, 2006, 10:31:55 pm
Citação de: "emarques"
Alguém que estude Castelhano não aprende grande coisa. Com um dicionário e um guia de conjugação de verbos, um português pode construir texto em castelhano, porque a gramática é quase igual. Pode não saír a prosa mais elegante da história, mas funciona. Só é preciso ter atenção ao uso de expressões idiomáticas, mas essas também não têm grande lugar no ambiente mais formal de negócios em que supostamente a língua seria usada.


"Á pála" desses "truques" tenho um diploma da Universidade Complutense de Madrid... :wink:
Título:
Enviado por: dremanu em Junho 07, 2006, 11:36:09 pm
Iberismo é pura traição a Portugal, nada mais. Portugueses que são apoiantes de teses iberista e/ou que façam parte de associações empenhadas na construção de um estado ibérico deviam ser todos fuzilados como traidores à pátria.
Título:
Enviado por: RedWarrior em Junho 09, 2006, 07:25:20 pm
Citação de: "dremanu"
Iberismo é pura traição a Portugal, nada mais. Portugueses que são apoiantes de teses iberista e/ou que façam parte de associações empenhadas na construção de um estado ibérico deviam ser todos fuzilados como traidores à pátria.

 e viva a liberdade.
Título:
Enviado por: NBSVieiraPT em Junho 09, 2006, 09:42:54 pm
Citação de: "dremanu"
Iberismo é pura traição a Portugal, nada mais. Portugueses que são apoiantes de teses iberista e/ou que façam parte de associações empenhadas na construção de um estado ibérico deviam ser todos fuzilados como traidores à pátria.


Concordo consigo :wink:
Título:
Enviado por: Yosy em Junho 10, 2006, 05:23:37 pm
Citação de: "dremanu"
Iberismo é pura traição a Portugal, nada mais. Portugueses que são apoiantes de teses iberista e/ou que façam parte de associações empenhadas na construção de um estado ibérico deviam ser todos fuzilados como traidores à pátria.


Fuzilados não digo, mas que são traidores à Pátria são.
Título:
Enviado por: Marauder em Junho 10, 2006, 07:28:57 pm
Citação de: "Yosy"
Citação de: "dremanu"
Iberismo é pura traição a Portugal, nada mais. Portugueses que são apoiantes de teses iberista e/ou que façam parte de associações empenhadas na construção de um estado ibérico deviam ser todos fuzilados como traidores à pátria.

Fuzilados não digo, mas que são traidores à Pátria são.


x2

Um Estado democrático não pode retirar o direito dos cidadãos à vida. Porque não tem autoridade..claro que o que é politicamente correcto não quer dizer que seja aplicado...

A ideia é...para penalizar um crime, o estado não pode realizar outro. Penso que não é melhor entrar por aqui...esta ideia dá para divagar quilómetros...(mas podem abrir outro tópico acerca da Pena de Morte etc lol)
Título:
Enviado por: RedWarrior em Junho 24, 2006, 07:56:56 pm
Citação de: "Marauder"
Um Estado democrático não pode retirar o direito dos cidadãos à vida.

 E tirar o direito à opinião política já pode??
 Ganhem juízo, estão a fazer uma tempestade num copo de àgua. Eu apesar de não ser adepto do iberismo, reconheço que eles ( os iberistas ) devem ter  o direito de expressar a sua opinião como todos os outros.
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Junho 24, 2006, 08:38:38 pm
É caso para dizer:
a minha politica pessoal será sempre Portugal, depois Portugal e finalmente Portugal... MAS EU NÃO SOU NADA, NEM NINGUÉM.
:roll:[/quote]
Título:
Enviado por: Marauder em Junho 25, 2006, 02:51:38 pm
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Marauder"
Um Estado democrático não pode retirar o direito dos cidadãos à vida.
E tirar o direito à opinião política já pode??
 Ganhem juízo, estão a fazer uma tempestade num copo de àgua. Eu apesar de não ser adepto do iberismo, reconheço que eles ( os iberistas ) devem ter  o direito de expressar a sua opinião como todos os outros.


Claro que podem, tanto que até o fazem...mas traiem a ideia de Portugal independente..Portugal nação..
Título:
Enviado por: papatango em Junho 26, 2006, 03:02:16 pm
Do meu ponto de vista, nenhum Estado, nem nenhuma entidade tem o direito de, sob qualquer argumento ou razão, promover ou aplicar a pena de morte.

Em Portugal, a Nação coincide com o Estado, e a esse cojunto homogeneo desde há séculos chamamos Pátria.

Mas mesmo o conceito de Pátria é passível de interpretações distintas, e para muitas pessoas a Pátria portuguesa, não é coincidente com a Nação.

O direito de uma Nação - no caso Portugal - de existir, é-lhe conferido pela história e pela luta de todos aqueles que nos antecederam na defesa dessa ideia.

Hoje, temos um Estado, que é a forma de administrar os negócios da Nação.
Esse Estado, é gerido por um organismo que chamamos governo.

E esse governo é eleito. Esse governo, tem portanto a legitimidade que lhe deu o voto, e ninguém pode passar por isso em nenhuma circunstância, salvo claro, se o governo do estado, ultrapassar o mandato e as suas atribuições constitucionais e colocar de alguma forma em causa o próprio Estado e a Nação que é a sua essência.

É por isso que no nosso ordenamento constitucional existe o Presidente da República, que tem como função servir de garante dessa legalidade constitucional, e é por isso que o Presidente tem o poder para dissolver o parlamento e mesmo demitir o governo.

Isto, evidentemente, não implica que não possamos criticar aqueles que de dentro do aparelho de gestão do Estado - no nosso entendimento - estão a agir de forma negativa e prejudicial para com a Nação.

Quanto à pena de morte por traição, acho que não faz sentido.
Se há coisa que nos devemos orgulhar é de termos sido o primeiro país do mundo (se não se contar Andorra) a ter abolido a pena de morte.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Junho 30, 2006, 02:17:44 pm
Concordo com vocês todos : apesar de Portugal ser uma democracía e de
cada um poder expressar a sua opinião, todos àqueles que se dizem
iberistas são traídores a Portugal ! Se podessem pensar só um instante
em tudo o que sofreram os nossos antepassados para garantir um
Portugal livre e independente, certamente pensariam de outra forma.

Penso que os iberistas (portugueses) vêem a união com a Espanha como
se fosse uma salvação para Portugal ... Se pensassem mais tantinho,
veriam que a Espanha, pouco a pouco está-se a separar, como pode ser
a nossa salvação ? Como, os outros, podem ser a nossa salvação ? Só
nós é que podemos ser a nossa própria salvação : era bom que lessem
a história do nosso país e ver tudo o que o nosso povo consegui fazer no
passado.

Penso que, se um dia houvesse uma união entre Portugal, Castela,
Cantábria, Castela la Mancha, ... e pouco mais, certamente sugiriam
milícias populares para tornármos a ser um povo livre (basta ler o que
aconteceu quando D. João VI e a sua corte tiveram que fugir para o Brasil :
muitos portugueses (civis e alguns militares) nunca aceitaram o poder
francês a partir (salvo erro) de 1807. Por isso, penso que essa união nunca
será formalizada (ainda bem).

Já agora, era interessante ter a opinião dum iberista neste debate ...
(haverá um que seja membro do fórum ?)
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Junho 30, 2006, 02:21:32 pm
Citar
Já agora, era interessante ter a opinião dum iberista neste debate ...
(haverá que seja membro do fórum ?)



Se havia, depois de ler o post do dremanu vai ficar caladinho........ :lol:
Título:
Enviado por: Luso em Junho 30, 2006, 02:24:37 pm
Citação de: "Doctor Z"
Já agora, era interessante ter a opinião dum iberista neste debate ...


O goveno já tem tempo de antena suficiente.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Junho 30, 2006, 02:36:47 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "Doctor Z"
Já agora, era interessante ter a opinião dum iberista neste debate ...

O goveno já tem tempo de antena suficiente.


Bem mandado !  :D

Queria referir-me aqui no fórum !

De qualquer forma, se isso uma dia acontecer, o povo (ou parte dele)
nunca deixar que isso acontece, porque apesar de haver cobardes e vendidos
ainda há portugueses amigos da pátria !
Título:
Enviado por: Leonidas em Junho 30, 2006, 09:09:49 pm
Saudações guerreiras

Uma das principais preocupações dos iberistas portugueses tem sido, mesmo, afirmar, que Portugal, como estado independente na Península Ibérica, foi um erro histórico ou tem sido um, erro histórico. Como sou burro, não consigo lá chegar. Como cada cabeça sua sentença eu, mesmo, que assumidamente burro seja, atrevendo-me a morrer ao formular um pensamento sobre a matéria.

A questão é que não consigo cometer tal acto tresloucado que é o suicídio, porque antes fico com muitas dores de cabeça para entender tal corrente filosófica emanando a mais pura e cristalina razão, para tal procedimento.

Á falta de razão que assiste ao burro, só lhes resta o instinto de sobrevivência. E foi isso que salvou o burro. A natureza tem destas coisas. Não é para entender, é mesmo assim. Bem-haja o burro que nunca agiu contra-natura., o pensamento que neste caso seria o seu suicídio.

Infelizmente tenho que concordar com vocês que afirmam que o iberismo é uma traição á pátria e a mais perigosa aos interesses legítimos e que só a ele pertence, o Portugal de hoje e do amanhã. É uma capitulação consentida àqueles que nunca tiveram respeito pelos portugueses e também pela sua atitude imperialista “bacocamente” disfarçada perante este país. Espanha que continua a negar a Portugal as mesmas condições que nós lhes oferecemos aqui em Portugal.

Iberismo não é mais que um bairrismo betinho de meia-tigela e que espremido nada deita, ou seja, gente cínica. Não me recuso a chamar burro quando o for, agora não gosto é que façam de mim burro; que em meu nome me obriguem a ser aquilo que não quero mas que, acima de tudo, não o sei ser; que em meu nome defraudem aquilo que eu quero ser, um cidadão do mundo.  

A afirmação do iberismo é, para mim, como se estivesse a passar um verdadeiro atestado de incompetência e inviabilidade aos portugueses para o presente e para o futuro e a tentar eliminar subtilmente uma existência, uma memória, que não deve nada a ninguém a não ser aos próprios portugueses, claro.

Não me importarei de ser ibérico, não me importarei de ser espanhol no dia em que o rei de Espanha aceitar dizer que é português de alma e coração. Só assim é que eu aceitarei ser ibérico e ou espanhol. O resto é lixo e muito pasto para “hienas” e “ratos de porão”, juntamente com outros “bichos-do-mato” com conotação pouco nobre.

Esses tipos só devem conseguir arranjar trabalho deste lado a fronteira, porque senão não teriam onde cair mortos. Querem reescrever a história como se fosse reinventar a roda. Patético, isso sim. Já que a questão política é a principal e a que mais difícil é de contornar há que dar a volta por outras maneiras. É por isso que a questão económica é de importância capital.

Assim relativiza-se mais a questão política, já que esta, na prática, não interessa muito e pode condicionar mais o crescente poder económico de Espanha que foi sempre superior, mas que assume contornos de perigosidade para Portugal por causa da sua efectiva dependência que se acentua ainda mais.

Como referi, há muitas maneiras de se matarem pulgas.    

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Junho 30, 2006, 09:14:10 pm
Citação de: "Leonidas"
Iberismo não é mais que um bairrismo betinho de meia-tigela e que espremido nada deita, ou seja, gente cínica.

Esta agora nao percebi... O iberismo e' que e' bairrista? Nao seria ao contrario, sendo que o "bairro" em questao seria esse rectangulo a beira mar plantado?
Título:
Enviado por: Leonidas em Junho 30, 2006, 09:38:05 pm
Caro Azraael, existirá iberismo além Pirinéus?

O ibérismo tanto tem de internacional, como de falta de visão estratégica. Mas também não estou a falar no europeísmo. Isso é outro assunto.  

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Junho 30, 2006, 09:56:23 pm
Citação de: "Leonidas"
Caro Azraael, existirá iberismo além Pirinéus?

E existira nacionalismo fora do pais? Que, neste caso, e' um "bairro" bastante mais pequeno que a area compreendida entre o lisboa e andorra...
Título:
Enviado por: Luso em Junho 30, 2006, 10:38:49 pm
Citação de: "Leonidas"
O ibérismo tanto tem de internacional, como de falta de visão estratégica. Mas também não estou a falar no europeísmo. Isso é outro assunto.


Como as coisas estão a correr temo bem que sejam muito parecidas. Não é por Bruxelas estar mais longe de Madrid e por não haver nenhuma tradição de conflitos com uma organização nascida ontem que vamos deixar de estar sob o jugo de uma entidade estrangeira, defendida por muitos Vasconcelos...

Já pensei, como o Leonidas, que poderia haver diferenças. Pelo menos a língua não é sériamente ameaçada por Bruxelas.
Já agora creio que o Português de Portugal está mais em risco devido à FINLÂNDIA do que por qualquer outro país!
Título:
Enviado por: Leonidas em Junho 30, 2006, 10:44:14 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Leonidas"
Caro Azraael, existirá iberismo além Pirinéus?
E existira nacionalismo fora do pais? Que, neste caso, e' um "bairro" bastante mais pequeno que a area compreendida entre o lisboa e andorra...


Nacionalismo não sei se existirá. O que sei é que existe muito patriotismo. É isso Azraael, o que eu também critico é o nacionalismo, mas não o patriotismo desde que não dejenere em psicose do tipo: "nós somos os melhores do mundo". Portugal não se esgota em Portugal, tal como não se esgota na Ibéria, e muito menos se esgota na Europa. Eu não sou Europeísta convicto, embora o aceite, mas não como o querem fazer. Sou europeísta na medida em que alguns dos meus valores nasceram "aqui".

Os principais nasceram no médio oriente. Sou europeísta na medida em que o pensamento vale tanto como os outros do resto do mundo e que por aí poassa um pouco na minha vivência. Mas é só isso e nada mais, porque ser Europeu (o tal da europa dos 25) não sei o que é, tal como não sei o que é ser iberista ou espanhol. Português sei o que é.  Outra coisa não sei ser.

Isto do ibérismo é só para se dizer não descaradamente que gostaria de ser espanhol, hoje. É mais ou menos como o ser europeu porque é a Europa que nos sustenta. São os amigos de acasião. :wink:  

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Leonidas em Junho 30, 2006, 10:58:28 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "Leonidas"
O ibérismo tanto tem de internacional, como de falta de visão estratégica. Mas também não estou a falar no europeísmo. Isso é outro assunto.

Como as coisas estão a correr temo bem que sejam muito parecidas. Não é por Bruxelas estar mais longe de Madrid e por não haver nenhuma tradição de conflitos com uma organização nascida ontem que vamos deixar de estar sob o jugo de uma entidade estrangeira, defendida por muitos Vasconcelos...

Já pensei, como o Leonidas, que poderia haver diferenças. Pelo menos a língua não é sériamente ameaçada por Bruxelas.
Já agora creio que o Português de Portugal está mais em risco devido à FINLÂNDIA do que por qualquer outro país!


Luso, eu sei onde quer chegar, mas vejo o iberismo como uma corrente bem mais ameaçadora para os interesses de Portugal do que própriamente a UE. Para mim a Europa deve acentar no respeito total pela soberania do países que a constituiem e não pela imposição de normas que não fazem sentido. A perda de soberania é inevitável, mas não se podem atigir o âmago de cada país, porque essa é sempre sagrada e valerá sempre mais que qulaquer tratado europeu. Bem ditos "nãos" francês e holandês. É União mas tudo em q.b.. Não "sejamos" ingénuos. Basta ver aquilo que se tem passado. Os grandes nunca largam o osso.

Luso não entendi o último parágrafo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Leonidas em Julho 01, 2006, 01:28:33 am
Para além do que escrevi, posso acrescentar que há muitas pessoas nascidas em Portugal que ao afirmarem-se como europeístas convictos o fazem com vergonha de se chamarem portugueses lá fora.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Julho 01, 2006, 01:35:32 am
Citação de: "Leonidas"
Para além do que escrevi, posso acrescentar que há muitas pessoas nascidas em Portugal que ao afirmarem-se como europeístas convictos o fazem com vergonha de se chamarem portugueses lá fora.

Nao ha porque ter vergonha... nem porque ter orgulho. Foi algo que, para melhor ou para pior, nos foi imposto no momento do nascimento.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Julho 03, 2006, 11:50:23 am
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Leonidas"
Para além do que escrevi, posso acrescentar que há muitas pessoas nascidas em Portugal que ao afirmarem-se como europeístas convictos o fazem com vergonha de se chamarem portugueses lá fora.
Nao ha porque ter vergonha... nem porque ter orgulho. Foi algo que, para melhor ou para pior, nos foi imposto no momento do nascimento.


Eu até sinto orgulho de ter nascido português.  :D
Título:
Enviado por: Leonidas em Julho 05, 2006, 12:19:54 am
Saudações guerreiras

Citação de: "Azraael"
Citação de: "Leonidas"
Para além do que escrevi, posso acrescentar que há muitas pessoas nascidas em Portugal que ao afirmarem-se como europeístas convictos o fazem com vergonha de se chamarem portugueses lá fora.

Nao ha porque ter vergonha... nem porque ter orgulho. Foi algo que, para melhor ou para pior, nos foi imposto no momento do nascimento.


Caro Azraael, sendo-se maior e emancipado cada cabeça sua sentença. As pessoas são livres de serem aquilo que querem. Eu sou a favor da liberdade individual e cada caso é um caso. E não me passa chamar traidor só porque nasceu em Portugal, mas que vive no Japão desde que nasceu, mesmo sendo filho/a de portugueses. O que conta é o sentimento. O Azraael é que sabe aquilo que quer ser e que seja feliz. Só lhe desejo boa sorte na vida.  :G-Ok:

Há muita gente revoltada, altamente competente, mas que vão para fora e lá se mantêm, porque não se safam cá por causa do sistema e isso é altamente desmotivador, num país que feito por pedreiros e para pedreiros. Enormes injustiças que se cometem por causa da corrupção e que leva ao descrédito e outras tantas outras situações que podem levar uma pessoa a mudar de ideias. Tudo isto é válido para aceitar que as pessoas mudem de ideias. Os emigrantes, não vamos mais longe. Podemos censurá-los por não gostarem de Portugal? Claro que não. Paradoxalmente o sentimento até é bem diferente no geral.

O que também há, são muitos FDP, os que só querem: venha a nós. Muitos em que o que interessa é tudo, menos atrapalharem os seus objetivos a qualquer preço. É para esses que me dirijo especialmente. Para esses PQP e mais PQP. Foi por isso que também fiz referências antes ao cinismo.
 
Aquilo que eu critico é que em nome desse tal (fantástico - de fantasioso - e romântico) europeísmo e/ou discretamente (da aberração e traição) do iberismo, se tomem atitudes altamente comprometedoras para Portugal dentro ou fora de fronteiras. Essa gente nem respeito têm pelos que lhes pagam um salário em Portugal ou de Portugal. Ao menos isso. Ao menos profissionalismo, já não peço mais. Sempre será um pouco mais de seriedade que lhe dará alguma dignidade como pessoa. Só assim é que lhe perdoo-o, mas mesmo assim não sei se chegará.

Mas coisa muito mais grave é esta:
Chegarmos ao ponto de termos um ministro a dizer que queria ser espanhol e que ainda não foi demitido, detido para interrogatório e posto de quarentena. Nem sequer pelo Presidente da Republica!!! Nem sequer da boca do PR se ouviu um zum zum!!!! Conclusão: continuamos todos impávidos e serenos, porque nada aconteceu neste país de “brandos costumes”. Estamos só a falar de uma pessoa altamente bem colocada e que está disposto a vender Portugal pelos seus interesses. Infelizmente não é o único.  É gente deste calibre que também falo.

Conheço determinadas pessoas que já estão a trabalhar em Espanha há vários anos. Dizem que são portugueses e isso não constitui problema nenhum. Curiosamente fiquei a saber que, de uma maneira geral, todos se perguntavam porque razão Portugal não se unia a Espanha!!! Curiosamente, fiz-lhes a pergunta ao contrário: Se fossem espanhóis gostariam de serem portugueses. A resposta foi o silêncio. O que quererá este silêncio dizer? Eu não sei. Pena foi não ter tido tempo para mais nada, dado já antes termos falado na questão de Olivença.

Caro Azraael, eu não escrevi o que escrevi visando atingir alguém em particular. Por acaso fiquei bastante curioso, por ter respondido. Porque o fez?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Julho 05, 2006, 04:48:33 pm
Citação de: "Leonidas"
O que também há, são muitos FDP, os que só querem: venha a nós. Muitos em que o que interessa é tudo, menos atrapalharem os seus objetivos a qualquer preço. É para esses que me dirijo especialmente.
Porque e' que alguem haveria de estar interessado em atrapalhar os seus proprios objectivos ou interesses?
 
Citação de: "Leonidas"
Conclusão: continuamos todos impávidos e serenos, porque nada aconteceu neste país de “brandos costumes”.
Como diria Jose Gil, em Portugal nada acontece.

Citação de: "Leonidas"
Curiosamente fiquei a saber que, de uma maneira geral, todos se perguntavam porque razão Portugal não se unia a Espanha!!!
Se fosse vantajoso para nos, porque nao? Apesar que vejo muito mais vantagens numa federacao europeia do que numa iberica..

Citação de: "Leonidas"
Caro Azraael, eu não escrevi o que escrevi visando atingir alguém em particular. Por acaso fiquei bastante curioso, por ter respondido. Porque o fez?

Foi um comentario que me fez um bocado de confusao... como disse em resposta, para mim nao faz sentido ter orgulho ou vergonha de algo que nao foi escolhido por nos proprios mas sim que nos foi imposto por circunstancias sob as quai s nao tivemos qualquer tipo de controle. Foi quase como se alguem dissesse, o ceu e' verde!
Título:
Enviado por: papatango em Julho 05, 2006, 05:09:11 pm
Citação de: "Azraaell"
Porque e' que alguem haveria de estar interessado em atrapalhar os seus proprios objectivos ou interesses?
Porque é suposto que aqueles que governam uma nação, em nome do povo, defendam não os seus interesses, mas sim o interesse da uma comunidade.

O facto de haver quem não cumpre com as suas obrigações, não torna aceitável o não cumprimento dessas mesmas obrigações.
O facto de um crime ser cometido muitas vezes, não o legaliza.
Citação de: "Azraael"
Se fosse vantajoso para nos, porque nao? Apesar que vejo muito mais vantagens numa federacao europeia do que numa iberica..
Vê você, viu Napoleão e viu Hitler.
Basta ler alguns dos discursos de Hitler em que fala nos destinos da Europa, para entender de onde vem o frenesim federal-europeísta.

No entanto, reconheço que o Azraael está muito bem acompanhado nas suas opções politicas.
Só acho que se enganou no fórum, mas enfim...

Citar
Foi um comentario que me fez um bocado de confusao... como disse em resposta, para mim nao faz sentido ter orgulho ou vergonha de algo que nao foi escolhido por nos proprios mas sim que nos foi imposto por circunstancias sob as quai s nao tivemos qualquer tipo de controle.

Ao contrário do que diz o Alberto João Jardim, não é português quem quer, é português quem pode!
Mas há uma coisa que aqueles que não gostam de ser portugueses podem fazer!
Ir-se embora do país de que não gostam.
Todos os dias milhares de Africanos saem dos seus países para tentar uma vida melhor.
Aqueles que estão em Portugal, se acham que estão assim tão mal, então devem ter a honestidade suficiente para agir.
Sair do país, e procurar um país melhor, de que se possam orgulhar.

Se não o fazem, só podemos ter duas interpretações:
1 - Ou falta-lhes a coragem, porque preferem o que têm, à insegurança do que não sabem se podem atingir.
2 - Falam de barriga cheia, e criticam porque não têm mais o que fazer.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Julho 05, 2006, 05:12:33 pm
Asraael, se é para si indiferente o sítio onde nasceu ou não, e também se é para si igualmente irrelevante uma união ibérica ou europeia, que diabo faz aqui neste fórum?
Título:
Enviado por: Azraael em Julho 05, 2006, 05:30:01 pm
Citação de: "papatango"
Basta ler alguns dos discursos de Hitler em que fala nos destinos da Europa, para entender de onde vem o frenesim federal-europeísta.
Nao tou a ver o que tem uma coisa a ver com a outra... mas tambem nao acho que todos os que nao concordam comigo sao nazis (ou castelhanos!)...

Citação de: "papatango"
Ao contrário do que diz o Alberto João Jardim, não é português quem quer, é português quem pode!
E' portugues quem tem um destes:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sef.pt%2Finformacao%2Frevistas%2Fjan_01%2Fimagens%2Fpassaport_pag12_13.jpg&hash=7654235f82ef96eb22690bdbb54c8111)

Citação de: "papatango"
Todos os dias milhares de Africanos saem dos seus países para tentar uma vida melhor.
A que proposito e' que a imigracao africana veio a baila?

Citação de: "Luso"
Azraael, se é para si indiferente o sítio onde nasceu ou não, e também se é para si igualmente irrelevante uma união ibérica ou europeia, que diabo faz aqui neste fórum?
Nunca disse que uma uniao iberica ou europeia seria irrelevante... por sinal ate acho que seria um enorme passo em frente (mais no caso europeu do que no caso iberico).
Quanto ao que faco aqui, e' simples, faco o mesmo que todos os restantes foristas... discuto e troco ideias.
Título:
Enviado por: papatango em Julho 05, 2006, 06:24:44 pm
Citação de: "Azraael"
Nao tou a ver o que tem uma coisa a ver com a outra... mas tambem nao acho que todos os que nao concordam comigo sao nazis (ou castelhanos!)...

Não me surpreende que você não consiga entender isso.
Provavelmente exige a utilização de alguma parte especial do cérebro  :roll:

As tentativas de reconstruir o império romano existem desde que esse império caiu.
Aconteceu com Carlos Magno na idade média, mas falhou.
A Coroa dos Habsburgos, (Os nossos conhecidos Filipes) também o tentou, mas como não conseguiu derrotar a França, nem a Inglaterra falhou.
Mais tarde, é Napoleão que o tenta fazer, sob o chapeu das ideias da revolução francesa, que estiveram infelizmente na origem do periodo do "Terror" em que milhares de pessoas foram assassinadas na democratica e europeia guilhotina.
Mais tarde, é Hitler que o tenta fazer. Basta olhar para a propaganda das SS nazis para verificar que se trata de um organismo que tenta mobilizar os seus apaniguados, com base no ideario da defesa do ocidente e da Europa contra o bolchevismo.

Poster sobre o Destino Europeu da Europa:
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/posters/eagle.jpg
Um dos vários cartazes das SS na França por exemplo mostra os soldados das SS a marchar com a legenda:
"Avec tes camarades européens sou le signe SS TU VAINCRAS"

Grande parte da propaganda Nazi mostra claramente a tentativa de identificar o nazismo com a Europa Unida(por alguma razão será)

O último discurso de Hitler às tropas antes do ataque russo de 16 de Abril de 1945 também faz o mesmo tipo de alusão sobre as virtudes da Europa na sua luta pela sobrevivência contra o bolchevismo.

Você não vê, porque é cego, ou então, porque não lhe é conveniente.

O projecto europeu, REPITO, já foi tentado por Hitler e por Napoleão (entre outros).
Curiosamente, é o famoso eixo Franco-Alemão que é considerado o motor da União Europeia.
Nunca pensou nisso Azraael ?

Se você não entende, só lhe posso recomendar um pouco de estudo, um pouco de leitura, e um pouco de humildade, antes de começar a despejar disparates e irrelevâncias.

Você já foi avisado sobre o comportamento de TROLL que já assumiu noutras alturas.
Ser do contra e produzir interminaveis comentarios criançolas que não acrescentam nada a qualquer discussão além de comentários inuteis como o do passaporte, não adiantam de nada.

Utilize este espaço para discutir, para apresentar porpostas sobre temas militares (de preferencia) e para nos explicar as razões e as ideias que as suportam.

Caso contrário, há muitos forums na Internet para miudos, onde os seus contributos serão bastante apreciados !

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Julho 05, 2006, 07:55:31 pm
Citação de: "papatango"
As tentativas de reconstruir o império romano existem desde que esse império caiu.
Aconteceu com Carlos Magno na idade média, mas falhou.
A Coroa dos Habsburgos, (Os nossos conhecidos Filipes) também o tentou, mas como não conseguiu derrotar a França, nem a Inglaterra falhou.
Mais tarde, é Napoleão que o tenta fazer, sob o chapeu das ideias da revolução francesa, que estiveram infelizmente na origem do periodo do "Terror" em que milhares de pessoas foram assassinadas na democratica e europeia guilhotina.
Sim... os projectos de unificacao europeia nao sao nada de novo... e? Isso implica que eu nao possa considerar uma unificacao europeia como sendo algo positivo? Como ja alguem disse, a uniao faz a forca... O que tera mais forca, 25 vozes discordantes ou 1 so voz? O que tera mais poder (voltando a questao militar) 25 exercitos a desconfiarem uns dos outros ou 1 so exercito unido? O que tera mais peso internacionalmente, 25 paises de tamanhos e orientacoes diferentes ou 1 pais com 460 milhoes de pessoas a falarem a uma so voz, a compartilharem um destino?

Citação de: "papatango"
O último discurso de Hitler às tropas antes do ataque russo de 16 de Abril de 1945 também faz o mesmo tipo de alusão sobre as virtudes da Europa na sua luta pela sobrevivência contra o bolchevismo.

Você não vê, porque é cego, ou então, porque não lhe é conveniente.
O facto de hitler e outros terem tentado fazer o mesmo (a forca) inviabiliza todas as tentativas posteriores e democraticas como nazis(ou napoleonicas)? Nao me parece... mas se calhar (como referiu) falta-me o uso de alguma parte "especial" do cerebro necessaria para compreender tais coisas.

Citação de: "papatango"
Curiosamente, é o famoso eixo Franco-Alemão que é considerado o motor da União Europeia.
Sao paises centrais. Ficaria muito surpreendido se fosse um pais periferico como Portugal a ser o motor da Europa (ou de qq outra coisa).

Citação de: "papatango"
Você já foi avisado sobre o comportamento de TROLL que já assumiu noutras alturas.
Discordar com o "papatango" e' ser troll? Ou ter opinioes diferentes das da maioria dos users do forum? Pensava que a funcao de um forum seria mesmo a de possibilitar a troca de ideias entre pessoas de opinioes/posicoes diversas...

Citação de: "papatango"
Ser do contra e produzir interminaveis comentarios criançolas que não acrescentam nada a qualquer discussão além de comentários inuteis como o do passaporte, não adiantam de nada.
Nao e' um facto que so quem tem (ou pode legalmente ter) passaporte e' que e' portugues? Logo (e voltando ao argumento que levou a essa imagem) nao e' uma questao de querer, como diria o AJJ, mas sim de poder como bem referiu...
Título:
Enviado por: Luso em Julho 05, 2006, 09:58:38 pm
Ser troll (ou parvo) aqui no Fórum, é apresentar-se com sobranceria e negar a razão de ser deste espaço de debate. E você esforça-se nisso, caramba!
E da minha parte não lhe digo mais nada a este respeito.
Título:
Enviado por: papatango em Julho 06, 2006, 12:57:12 am
Citar
Sim... os projectos de unificacao europeia nao sao nada de novo... e? Isso implica que eu nao possa considerar uma unificacao europeia como sendo algo positivo?

Você pode considerar o que quer que seja.
Até que deve ser feita a unificação da Europa com a Patolandia. O que eu lhe digo,é que todas as tentativas de unificação europeia resultaram em morte, assassínio e destruição.

Sempre foi assim. O problema, é que a ideia é má na origem.

Citar
O que tera mais peso internacionalmente, 25 paises de tamanhos e orientacoes diferentes ou 1 pais com 460 milhoes de pessoas a falarem a uma so voz, a compartilharem um destino?
Pessoas diferentes, povos diferentes e culturas diferentes, não podem falar a uma só voz. A única forma de falarem a uma só voz, é matando as vozes dissonantes.
Foi o que Hitler fez e o que fazem as ditaduras, quando se começa a provar que os seus projectos grandiosos resultaram em fracasso.
O resultado, é o de sempre: Domínio de uma etnia sobre as outras (à força). A Europa dos Romanos era dominada por Roma (naturalmente), a de Napoleão era dominada pelos franceses e a de Hitler pelos alemães.

Citar
Citar
Curiosamente, é o famoso eixo Franco-Alemão que é considerado o motor da União Europeia.

São países centrais. Ficaria muito surpreendido se fosse um pais periférico como Portugal a ser o motor da Europa (ou de qq outra coisa).
Por acaso, o engraçado é que até foi.
Estude a História, e verificará que o que transformou a Europa no continente dominante em todo o planeta, foram exactamente os povos periféricos.
Foram os portugueses (imagine lá o Azraael a falta de educação dos portugas) que começaram, posteriormente foram os castelhanos e os ingleses. Todos estes povos são periféricos.
À Europa, os povos ditos “centrais” só trouxeram morte, fome, guerra, miséria e desgraça com as suas manias das grandes Uniões Europeias. Os povos periféricos, transformaram a cultura Europeia na norma que rege o mundo.
Roma fica numa península no sul da Europa, a Inglaterra é uma Ilha, Portugal e Castela estavam numa península no sudoeste europeu, a Grécia fica na ponta sul dos balcãs.

A Europa foi feita pelos periféricos Azraael, não pelos países centrais.

Citar
Discordar com o "papatango" e' ser troll? Ou ter opinioes diferentes das da maioria dos users do forum? Pensava que a funcao de um forum seria mesmo a de possibilitar a troca de ideias entre pessoas de opinioes/posicoes diversas...

Discordar do papatango, é até muito saudável, e eu sempre tento “picar” as pessoas (às vezes demais, admito) porque é a forma de encontrar os melhores argumentos vindos das pessoas que têm opiniões diferentes.

O seu problema é outro. Você tem todo o direito de estar contra ou de não ser “mainstream” num fórum sobre temas militares, o que eu lhe peço é que apresente uma argumentação com um mínimo de solidez e não com simples palavras vãs, e um continuo comentário a pequenos trechos do raciocínio escrito, que se limitam a criticar (fora do contexto), produzindo comentários sem o mínimo de nexo, porque não têm um fio condutor lógico.

Você Azraael, demonstra escrever não porque tem um ponto de vista, mas sim e apenas para dizer e afirmar que é do contra, sem explicar porquê, apresentando argumentos tontos como o do passaporte...

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Julho 06, 2006, 03:02:20 am
Citação de: "papatango"
Sempre foi assim. O problema, é que a ideia é má na origem.
O famoso "Velho do Restelo" tambem diria que os portugueses nunca se tinham feito ao mar que sempre tinha sido assim e que a ideia era ma na origem...

Citação de: "papatango"
Pessoas diferentes, povos diferentes e culturas diferentes, não podem falar a uma só voz. A única forma de falarem a uma só voz, é matando as vozes dissonantes.
Ou chegando a acordo acerca do que e' benefico para  a maioria. E" essa a beleza da democracia... E" obvio que qualquer "cooperacao" que passe pela destruicao de tudo o que nao e' "mainstream" esta condenada ao fracasso. Ao longo do tempo vao-se criando cisoes internas suficientes para fazer todo o "edificio" implodir. E' por isto que as ditaduras tao condenadas a partida e a ideia da democracia sobreviveu a tudo o que se lhe tentou sobrepor.

Citação de: "papatango"
Foi o que Hitler fez e o que fazem as ditaduras, quando se começa a provar que os seus projectos grandiosos resultaram em fracasso.
O resultado, é o de sempre: Domínio de uma etnia sobre as outras (à força). A Europa dos Romanos era dominada por Roma (naturalmente), a de Napoleão era dominada pelos franceses e a de Hitler pelos alemães.
Um organizacao criada com base na espada so pode ser mantida com base na mesma, uma organizacao baseada no entendimento mutuo nao tem porque necessitar de se manter pela forca. Se reparar, a historia da humanidade e' a historia de uma crescente cooperacao entre as diferentes faccoes que a constitutem. Na pre-historia a cooperacao resumia-se ao interior das tribos familiares, na grecia as cidades estado, ate recentemente ao interior de cada pais (passando tambem por tentar subjugar paises terceiros pela forca) e actualmente comeca-se a assistir, por todo o mundo, a uma crescente cooperacao entre paises baseada no bem comum, com acordos politicos, economicos, militares, comerciais, etc... E' esta tendencia para a organizacao e cooperacao que nos separa dos restantes animais. E' a nossa capacidade de (tendencialmente) nao deixarmos que diferencas superficiais se sobreponham ao que e' comum entre toda a humanidade. E' a nossa capacidade de irmos gradualmente alargando o nosso "cla" ate (eventualmente) abranger toda a humanidade que nos distingue, e que e' responsavel pelo nosso sucesso enquanto especie. Talvez ainda nao tenhamos chegado ao ponto (para mim ideal) de julgarmos as pessoas apenas pelos seus actos e nao pela origem, raca, lingua, etc... mas nao tenho duvidas que e' para la que caminhamos. A declaracao Universal dos direitos humanos e organizacoes supra-nacionais sao um bom passo nesse sentido. O que nos une e' sempre mais do que o que no separa.

Citação de: "papatango"
Por acaso, o engraçado é que até foi.
Estude a História, e verificará que o que transformou a Europa no continente dominante em todo o planeta, foram exactamente os povos periféricos.
Foram os portugueses (imagine lá o Azraael a falta de educação dos portugas) que começaram, posteriormente foram os castelhanos e os ingleses. Todos estes povos são periféricos.
O que os povos perifericos fizeram (e continuam a fazer) foi importar e seguir as modas e correntes culturais que iam sendo criadas pelos centrais. Foi Portugal, Espanha, etc... que exportaram a cultura europeia porque eram eles os mercadores, os que serviam de entreposto entre a Europa e o Mundo, mas nunca foram eles (excepto talvez no caso grego) que criaram essa cultura. Nao nos esquecamos tambem que a hegemonia que actualmente se vive em torno da cultura Europeia se deve em grande parte aos arabes que impediram que grande parte do conhecimento grego se perdesse na longa noite da idade media. Um outro indicio neste sentido e' o facto de os perifericos nunca se conseguirem impor durante muito tempo... baseiam o seu sucesso durante determinado periodo temporal em determinado aspecto (organizacao militar superior no caso romano, conhecimentos maritimos superiores no caso portugues, ex) e quando esse aspecto deixa de funcionar (quando alguem tem um exercito cuja estrategia nao somos capazes de superar, quando alguem nos rouba os mapas,etc..) nao sao capazes de criar nada de novo. Agora compara isto com o caso (por ex) alemao que apesar de ser derrotada em ambas as guerras mundias sempre se conseguiu recompor em poucas decadas.

Citação de: "papatango"
A Europa foi feita pelos periféricos Azraael, não pelos países centrais.
Eu diria que a cultura da Europa foi difundida pelos perifericos...
Título:
Enviado por: papatango em Julho 10, 2006, 10:19:35 pm
Eu escrevi uma resposta a este texto na semana passada, mas depois da publicação houve um problema e perdeu-se.

A questão, tem a ver com a retirada de ideias do contexto geral, para depois as comentar da forma que der mais jeito, mais ou menos como numa conversa de bar ou de café, em que se esgrime mais com a forma de dizer as coisas que com os argumentos apresentados.

= = = =

Você Azraael, parte do principio de que o Homem deve abandonar as suas origens animais e tentar agir de forma racional e essa parece ser (corrijam-me se me engano) a linha mestra do seu “raciocinio”.

O seu problema Azraael, é que todas, REPITO TODAS as ditaduras partem do mesmo principio revolucionario, que se exprime e se demonstra na tentativa de todos eles em criar o Homem novo.

Por isso, quer o comunismo, quer o fascismo ou o nazismo são ideologias em grande medida parecidas. Eles consideram que devemos abandonar a nossa origem animal e devemos por isso adoptar um comportamento decorrente da análise fria e racional das coisas, enterrando completamente o passado e construindo a História a partir do zero.

E aí, evidentemente, todos aqueles que insistem teimosamente em manter e respeitar as tradições e todo o passado porque sem ele não somos nada, são vistos como elementos perniciosos.
Os velhos do Restelo como você diz.

A História serve para a analisarmos, e para tentarmos evitar cometer os horríveis erros que a humanidade produziu no passado.

O que o Azraael nos vem dizer, é mais uma vez a mesma coisa.

Vamos construir o Homem Novo e à casa desse Homem Novo chamemos-lhe agora União Europeia.

O que eu lhe digo, é que por mim, creio que devemos olhar para o passado para evitar os mesmos erros. Eu recuso-me a fechar os olhos e a esquecer o passado, porque acredito piamente, que esse é o caminho certo para a catástrofe.
Mais uma.

Relativamente ao iberismo, fico pelas palavras de Frei Heitor Pinto:

«El-rei Filipe bem poderá meter-me em Castela, mas Castela em mim é impossível»

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Julho 10, 2006, 10:40:05 pm
Citação de: "papatango"
Você Azraael, parte do principio de que o Homem deve abandonar as suas origens animais e tentar agir de forma racional e essa parece ser (corrijam-me se me engano) a linha mestra do seu “raciocinio”.
Eu diria que a linha mestra do meu raciocinio consiste, em tracos largos, numa evolucao progressiva do ser humano, e, consequentemente, uma tendencia para ultrapassar as condicionantes biologicas que, apesar de terem feito sentido nos tempos da savana, a meu ver, ja deixaram de o fazer a muito.

Citação de: "papatango"
O seu problema Azraael, é que todas, REPITO TODAS as ditaduras partem do mesmo principio revolucionario, que se exprime e se demonstra na tentativa de todos eles em criar o Homem novo.
A ultima coisa que alguma vez que vira a propor sera uma revolucao...  o que eu defendo e' uma evolucao gradual contiua.

Citação de: "papatango"
Por isso, quer o comunismo, quer o fascismo ou o nazismo são ideologias em grande medida parecidas. Eles consideram que devemos abandonar a nossa origem animal e devemos por isso adoptar um comportamento decorrente da análise fria e racional das coisas, enterrando completamente o passado e construindo a História a partir do zero.
Concordo. Mas acho que nunca me viu a dizer que devemos esquecer completamente o passado. Provavelmente ate ja me tera visto a defender que devmos aprender com ele e tentar evitar os mesmos erros.

Citação de: "papatango"
E aí, evidentemente, todos aqueles que insistem teimosamente em manter e respeitar as tradições e todo o passado porque sem ele não somos nada, são vistos como elementos perniciosos.
Os velhos do Restelo como você diz.
Nem todas as tradicoes devem ser mantidas (veja-se a escravatura, por ex).

Citação de: "papatango"
A História serve para a analisarmos, e para tentarmos evitar cometer os horríveis erros que a humanidade produziu no passado.
Mais uma vez, concordo. Talvez por isso nunca me vera a defender uma ditadura.

Citação de: "papatango"
Vamos construir o Homem Novo e à casa desse Homem Novo chamemos-lhe agora União Europeia.
Nao iria tao longe. Talvez dissesse... construamos uma casa melhor e pode ser que dai resulte um homem melhor.

Citação de: "papatango"
O que eu lhe digo, é que por mim, creio que devemos olhar para o passado para evitar os mesmos erros. Eu recuso-me a fechar os olhos e a esquecer o passado, porque acredito piamente, que esse é o caminho certo para a catástrofe.
Mais uma.
Sem duvida. Por isso mesmo proponho que as coisas sejam feitas gradualmente, de forma democratica e cultivando consensos entre todos os envolvidos. A ultima coisa que eu quero e' cometer os mesmos erros do passado impondo o que quer que seja a forca. Apenas me parece que e' tempo de ultrapassar as divergencias do passado e procurar encontrar sinergias beneficas para todos, em linha, alias, com o que sempre foi sendo feito ao longo da historia.
Título:
Enviado por: Marauder em Julho 11, 2006, 07:52:35 am
...esse sonho...

   A federação europeia não avança porque...provavelmente provocará o fim da UE...ou pelo menos a saída de uma parte considerável. Não estou a ver que país é que estaria disponivel para aceitar esse ultimo passo...

E espero que Portugal se junte ao lote dos que não aceitem o federalismo...uma coisa é uma união em prol do enriquecimento económico colectivo, outra coisa é o desaparecimento dos estados em prol de uma construção artificial..

Como o Papatango já referiu...já foi tentado no passado, e o passado já mostrou o resultado...

A criação de um "império europeu" estaria marcado pelo seu anunciado fim...não é por acaso que Espanha está com problemas, a Belgica também, e a Jugoslávia já não existe.

Embora não concorde com todas as afirmações do Papatango (ui...estados periféricos moldaram a europa...essa é forçada ó PT... :wink: o que não é assim tão mal  :lol:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Julho 12, 2006, 12:54:19 pm
Li as mensagens todas e vou dar a minha opinião.

A UE, se um dia for federal, só virá a beneficiar as economias mais fortes
ou os mais ricos (França, Alemanha, Inglaterra). Os mais fracos e os mais
pobre, com o tempo, irão desaparecer (Portugal, Grécia, Chipre, Polónia, ...) devido ao pouco peso em termos populacional, bem como
em termos territoriais (nesse aspecto, já não é tão verdade para a Polónia), importância no mundo, etc ...

Apenas para dar um exemplo : sabendo que a maior parte da península
ibérica é espanhola, já hoje, quando muita gente se refera a tal península,
falam simplesmente de Espanha ... Para eles, Portugal parece-lhes tão
insignificante que nem vale a pena falar dele ... Já verifiquei isso ao dar
as previsões meteorológicas em França ...

Alguma gente por esse mundo fora estabelece isto :
Península ibérica = Espanha. Se a gente lhes fala de Portugal, alguns nem
conhecem outros pensam que é apenas uma provincia espanhola e poucos
dizem que é o nosso querido rectangúlo a beira mar plantado ...

Simplesmente para dizer que já actualmente, para sermos reconhecidos já
é complicado, se no futuro a UE for federal, então 'xau Lola, adeus Portugal ...
Estou totalmente contra essa ideia de federalismo e ainda mais de iberismo.

Espero que a situação actual se vai manter, para mim, a UE é apenas uma
associação económica e social de países e não uma união
política e territorial ...

Sendo assim, podemos fazer concorrência aos americanos ...
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 23, 2006, 10:48:47 pm
El 28% de los portugueses, a favor de unirse con España

Citar
Más de uno de cada cuatro portugueses desearía formar un único país con España.

Así se desprende de una encuesta publicada por el semanario luso Sol, y recogida en por el diario El País.

La gran mayoría piensa que el crecimiento económico de Portugal crecería con la uniónA dos días de la visita a España de Aníbal Cavaco Silva, el presidente de Portugal, la sorprendente encuesta arroja, eso sí, que una abrumadora mayoría de portugueses (el 70%) no estaría dispuesto "a formar un solo país con España".

La unión de la península Ibérica tendría un clara ventaja para el 97% de los encuestados: mayor crecimiento económico para Portugal.

Respecto al trato de los españoles con sus nuevos compatriotas en el caso de que ambos países se unieran, dos de cada tres portugueses creen que serían tratados con los mismos derechos.

Y la capital, ¿dónde estaría?

Más división existe entre los encuestados a la hora de fijar la nueva capital: un 42% de los favorables a la unión la sitúan en Madrid, mientras que el 41% prefieren Lisboa.

Esta hipotética unión política de España y Portugal planteada en la encuesta sería la segunda de la historia. Ambas naciones compartieron rey durante 60 años, entre 1580 y 1640.

El estudio, elaborado por Intercampus, se practicó sobre una muestra de 1.000 personas a principios de septiembre.
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 23, 2006, 11:01:26 pm
Lá vêem outra vez com a porra da sondagem.
Ganhem coragem e venham lá de uma vez por todas, caramba.
Melgas...
Título:
Enviado por: Coby em Setembro 26, 2006, 01:24:06 am
Espero que no se produzca nunca la reunificación. Nos costaría mucho dinero a los españoles.
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 26, 2006, 02:06:14 am
Acho que custaria mais aos Catalães. O resto não contribuiría nada...  :twisted:

Mas como já disse, se pagarem mesmo bem, até eu começo a orar voltado para Meca.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 26, 2006, 11:01:19 am
Citação de: "papatango"
Acho que custaria mais aos Catalães. O resto não contribuiría nada...  :rir:  Às vezes consegues fazer-me rir como ninguém! És excessivo muitas vezes, mas também consegues dizer umas verdades (ou umas mentiras) que me deixam simplesmente embasbacado!  :wink:
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 26, 2006, 11:07:58 am
Pues es una afirmacion erronea, como casi todas las de papatango cuando se refieren a España
La cominidad autonoma deMadrid es la que mas aporta al pais de forma absoluta y relativa pese a que cataluña tiene el 18,8% de nuestro PIB Y Madrid ,solo el 17.
Título:
Enviado por: Nadie em Setembro 26, 2006, 02:23:32 pm
Portugal y España estrechan relaciones con la vista puesta en la economía

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Cavaco llegó con cuatro ministros, almorzó con el Rey y, por la tarde, se reunió con Zapatero

Madrid- El presidente portugués, Anibal Cavaco Silva, eligió España para efectuar su primera visita de Estado desde que tomó posesión de su cargo el pasado mes de marzo. El mandatario luso llegó acompañado por su esposa y fue recibido en el Pabellón de Estado del aeropuerto madrileño de Barajas por el ministro de Asuntos Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, y el jefe de la Casa del Rey, Alberto Aza. Más tarde se encontró con los Reyes y, por la tarde, mantuvo una reunión con el presidente Zapatero.
   Fuentes diplomáticas señalaron a LA RAZÓN que el viaje del presidente responde a una invitación personal del Príncipe Felipe. Portugal es, según las mismas fuentes, un socio estratégico de España con el que no quedan asuntos pendientes. «Está todo firmado, y esta decisión de Cavaco Silva de hacer de España su primer viaje especial se une al gesto del primer ministro Sócrates, que también vino a España en su primera salida».
   Portugal ha dado su apoyo a España en asuntos como inmigración o, recientemente, en el control de los incendios en Galicia. La cumbre bilateral entre los dos países, que se celebrará en el último trimestre de este año, será una continuidad de la anterior en el deseo de ir más allá de los temas tradicionales, como la puesta en marcha de los trenes de alta velocidad o las cuencas hidrográficas de los ríos compartidos por ambos estados.
   Avanzar en cooperación
   En cualquier caso, los dos países intentarán avanzar en otros asuntos como la cooperación internacional, el medio ambiente y la cultura. Las fuentes de Exteriores destacaron, asimismo, «la importancia de la cooperación transfronteriza». Cavaco Silva desea resaltar la importancia de las relaciones bilaterales entre España y Portugal. Por este motivo, le acompañan cuatro ministros: los de Exteriores, Economía, Ciencia y Medio Ambiente. El líder del Gobierno portugués quiere aprovechar además la magnífica relación que tiene con el Rey Juan Carlos para «vender» a las empresas portuguesas en España.
   Cavaco Silva, que llegó junto a su esposa, estuvo a mediodía con Los Reyes en el Palacio de El Pardo. Don Juan Carlos y Doña Sofía saludaron al dirigente portugués a pie del Rolls Royce de Patrimonio Nacional que lo trasladó desde el aeropuerto de Barajas hasta el Palacio del Pardo, donde se alojará durante su estancia en Madrid. Después se dirigieron al Palacio de la Zarzuela para almorzar con la Familia Real.
   Por la tarde, Cavaco se reunió con el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, y posteriormente ofreció una recepción a la comunidad portuguesa en la Embajada de su país en Madrid. En su agenda figuraba también una reunión con el líder del Partido Popular, Mariano Rajoy, así como con varias personalidades del mundo político y empresarial.
   El presidente portugués cerrará su viaje con una visita al Principado de Asturias. Durante su estancia en el Principado, el presidente luso estará acompañado por los príncipes de Asturias, Don Felipe y Doña Letizia, que ayer anunciaron la llegada de su segundo hijo para la primavera de 2007.
   La visita del jefe del Estado luso coincide con la publicación de los sorprendentes resultados de una encuesta sobre el iberismo -teoría que propugna la unión de España y Portugal en un solo Estado-. Según el muestreo del semanario luso Sol, el 27% de los portugueses se muestra partidario de que su país se integre en el otrora temido vecino. Además, el 95 por ciento de la ciudadanía cree que su situación económica sería «mucho mejor» en una hipotética Portugal unida a España.
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 26, 2006, 02:29:26 pm
Não percebi a razão do sublinhado a vermelho... acha que ainda não tínhamos reparado nisso? Mas olhe, nós lá teremos de viver com 28% de portugueses a querer a Ibéria. E você com os 69% de espanhóis a querer o mesmo.
Quer mandar 'bocas' ou indirectas sobre o tema? Não use este tópico, há um para o efeito - http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... c&start=60 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=4465&postdays=0&postorder=asc&start=60)
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Setembro 26, 2006, 04:45:39 pm
A bandeira de Cabo-Verde, é a mais bonita e original da «Lusofonia».
A da república portuguesa, no imaginário maçónico, era a da União Ibérica. Perguntem lá a quem sabe ...
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 26, 2006, 05:56:20 pm
Concordo totalmente, CE Borges. Mas gostava que dissertásse mais sobre a questão maçónica.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Setembro 27, 2006, 10:59:51 am
Talvez possa responder assim :
http://jacarandas.blogspot.com/2005/02/ ... istia.html (http://jacarandas.blogspot.com/2005/02/pscoa-da-eucaristia.html)
Título:
Enviado por: Leonidas em Setembro 28, 2006, 12:41:07 am
Saudações guerreiras

Sei que em Portugal ouve uma reunião, um jantar, enfim, já não me lembro muito bem. Só sei que ouve um encontro entre o clero católico e uma plateia de maçónicos, para discutir a quilo que está escrito no blog apresentado.  

Não sei quando foi. Julgo não ter sido há muito tempo. Para aí á uns 2 anos, no máximo, a julgar pelas datas no blog. Nesse encontro todos os maçónicos presentes foram confrontados com a nega da Igreja em relação àquilo que acha que está errado. Não me lembro dos pormenores ditos e nunca consegui obter objetivamente o fundamento por tais discordias até agora.

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A Maçonaria sempre afirmou, e continua a afirmar, a prioridade absoluta da razão natural como fundamento da verdade, da moralidade e da própria crença em Deus. A Maçonaria não é um ateísmo, pois admite um “deus da razão”. Exclui qualquer revelação sobrenatural, fonte de verdades superiores ao homem, porque têm a sua fonte em Deus, não aceitando a objectividade da verdade que a revelação nos comunica, caindo na relatividade da verdade a que cada razão individual pode chegar, fundamentando aí o seu conceito de tolerância. A Igreja também aceita a tolerância, mas em relação às pessoas e não em relação à objectividade da verdade


Excelente.
Obrigado pelo link C. E. Borges.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Setembro 30, 2006, 12:36:01 am
Desculpem-me o "copy-paste".
Prometo que será o primeiro e o último.
Mas achei que valia a pena.
É assim :

EM QUE CONSISTE EXACTAMENTE O PERIGO ESPANHOL
(Henrique Barrilaro Ruas)

Quando dois impérios se conjugam, e o menos forte se submete ao mais forte, os terceiros têm tudo a perder
...o “perigo espanhol” é hoje, numa Europa outra vez egoísta e carolíngia, que se confunda Portugal com o (aliás, nobilíssimo) Euzkadi.
O “perigo espanhol” é doença quase endémica entre portugueses. A bem dizer, só recentemente, com o fenómeno um tanto snob do anti-nacionalismo, é que se tem perdido essa antiga sensação. Pessoalmente, com sangue materno de origem espanhola (mas andaluz – de ascendência genovesa – e basco), com uma educação de patriotismo quase romântico, com muita acentuada atenção aos factos históricos mais simbólicos, devo confessar que sempre senti esse perigo e a vontade de o enfrentar. Mas nunca deixei de ter simpatia e admiração pela Espanha, e sempre tenho procurado levar os meus amigos mais exaltadamente desconfiados e hostis a aceitarem que os Espanhóis não são um perigo por odiarem Portugal, mas por amarem Portugal inadequadamente, ou de modo insensato.

Ao longo dos tempos, o “perigo espanhol” manifestou-se de várias maneiras: desde o altivo paternalismo de Afonso VII (apesar do encontro de 4 e 5 de Outubro de 1143), até à paixão incontrolada de João I ou de Filipe II; desde o absorvente imperialismo de Filipe IV até à idolatria napoleónica de Godoy; desde o insolente intervencionismo de Afonso XIII até ao de Franco (já perto de morrer).

De todas essas modalidades, nem todas elas postas em prática ou sequer experimentadas, a mais grave terá sido a de Godoy. Porque foi então que o imperialismo castelhano (muitas vezes apenas sonhado) se conjugou com outro imperialismo mais poderoso, e um e outro decidiram acabar com Portugal. E também porque, de esse absurdo e vergonhoso conluio, fica no corpo de Portugal a “chaga do lado”: ainda hoje, Olivença está sob o domínio espanhol.

Direi, pois, que acredito no “perigo espanhol”. Direi que, para mim, o perigo espanhol está mais forte, mais opulento, mais complexo e mais extenso; porque se confunde com o que chamo o perigo europeu, que para nós, portugueses, está propriamente representado por aquele primeiro perigo. Estou convencido de que os espanhóis aceitaram facilmente o projecto europeu (que não parecia poder ser simpático ao seu profundo e sensível nacionalismo), exactamente por assim se lhes oferecer a ocasião propícia para pôr em prática o antigo sonho da unidade peninsular. Foi uma coisa que logo entendi (ou intuí) quando, em 1948, ouvi Denis de Rougemont defender, na Cidade Universitária de Paris, a tese da Federação Europeia. Proposta pelo orador a sua visão da futura Europa, a imensa maioria da larga assistência (em que havia bastantes espanhóis) votou a favor, contra dois votos (o meu e o de uma belga) e com meia dúzia de abstenções, algumas das quais eram espanholas. Nunca mais deixei de compreender como coisa natural a posição espanhola favorável à europeização crescente.

Quando dois impérios se conjugam, e o menos forte se submete ao mais forte, os terceiros têm tudo a perder. O absurdo tratado de Fontainebleau não foi avante. Mas o tratadozinho de Badajoz, que devia ser desfeito no Congresso de Viena, como primeiro ensaio da destruição de Portugal por Napoleão e Godoy, ultrapassou vitoriosamente a barreira da Política geral, e ainda hoje pesa nas relações luso-espanholas. Tal foi a força dessa coligação imperialista.

Mas eu prefiro abordar o tema numa perspectiva diferente. Não a partir de experiências, de casos concretos, de anormalidades, mas antes a pensar em grandes linhas da História. No rosto positivo da História.

O que mais importa, penso eu, é considerar o que é que está – ou pode estar – em perigo, quando se fala em “perigo espanhol”. Uma coisa é ver, conhecer o perigo em si mesmo, na matéria que o compõe, nas formas que tem assumido ou pode vir a assumir. Outra coisa, bem mais interessante, é saber em que consiste esse perigo quanto ao que é ameaçado. (Há fortíssimas tempestades que varrem os desertos e os mares e as montanhas – e que nada ou quase nada significam para a gente humana. Há tempestades – ou sismos – bem mais pequenos em si, e que provocam terríveis desastres para a humanidade.) Interessa, pois, para pesar o “perigo espanhol”, olhar claramente para aquilo que está ou pode estar em perigo.

Neste sentido, ao menos para nós, portugueses, o “perigo espanhol” ganha significado bem concreto, e revela uma inesperada transcendência.

1. “Perigo espanhol” é negar, ou contradizer, ou pôr em causa, ou desprezar a soberania do povo português. Pode ser que, para alguns grandes povos, a soberania não tenha importância essencial. Mas nós, portugueses, aqui, na Península, sempre precisámos dessa alta muralha, dessa defesa insubstituível, desse sinal esplêndido. Quisemos a independência – e não foi por capricho. Ganhámos a independência. Criámos o Pacto Sucessório, que iria permitir a D. Afonso Henriques a Conferência de Zamora e a espantosa salvação do reino quando do desastre de Badajoz.

Criámos um vasto sistema de alianças de base matrimonial, dentro e fora da Península. Criámos a Aliança Inglesa (que já tem formas vivas no primeiro reinado), que nos vai ajudar a contra-balançar o poderio castelhano ainda em tempos de D. Fernando. Organizámos as Forças Armadas com estruturas defensivas que tinham atingido, no reinado de D. Sebastião, tal densidade e qualidade que nos viriam a dar a vitória da Guerra da Restauração e nas Invasões Francesas.

2. “Perigo espanhol” é negar ou pôr em dúvida a realidade comunitária dotada de consciência “para-nacional” (Pierre David) e que constituía já uma “república” antes de assumir a forma de Estado nacional. (De certa maneira, essa comunidade tinha por fundamento os Lusitanos de Viriato e, como reino dos Suevos, chegara a aliar-se ao Império Romano do Oriente.)

3. “Perigo espanhol” é, também, negar ou contradizer, ou sobretudo, menosprezar como ornato barroco o carácter institucional permanente do centro-cume do Estado nacional: uma realeza hereditária mas aberta ao critério absoluto do Interesse Nacional, como se viu em 1245, em 1383-85, em 1640-1641, em 1667-68, em 1698, e na controvérsia de 1826-34. Abater ou conservar abatida essa instituição cria uma forma notável de “perigo espanhol”, sempre que a Espanha é regida em monarquia. Porque logo Portugal tende a ser tomado como análogo à Galiza, ao País Basco, à Catalunha... O que já tem visto e sofrido, de vários modos; por exemplo, em Santiago de Compostela, num falhado “frente a frente” do Rei de Espanha com o Presidente Jorge Sampaio.

4. “Perigo espanhol” é, também, negar, adormecer, pôr em banho-maria a indiscutível prioridade portuguesa das Descobertas marítimas, na colonização sistemática, na evangelização permanente fora da Europa. Esquecer que os arquipélagos da Madeira, dos Açores, de Cabo Verde, foram os pioneiros da Cultura Europeia (como tal nascente) na época em que o Renascimento dava aos europeus a auto-consciência.

5. “Perigo espanhol” é negar ou esquecer que foi Portugal que renovou a Historiografia europeia, dando-lhe dimensões de universalidade, apenas comparável àquela que marca os primeiros séculos do Cristianismo.

6. “Perigo espanhol” é ignorar ou desprezar a origem portuguesa de certas formas culturais que vão estar presentes do Extremo Oriente ao Extremo Ocidente e têm pontos altos o culto ao Espírito Santo, a solidariedade comunitária, o carácter festivo do bem-fazer, a igualdade social própria das Santas Casas da Misericórdia.

7. “Perigo espanhol” é fazer-se alguém surdo à língua portuguesa, nossa “pátria”, supor indiferente à riqueza da humanidade que entre os Trovadores e Rosalía de Castro se estendesse um imenso deserto de silêncio – ou de canto e discursos castelhanos -, ou se pudesse ouvir o Cancioneiro Geral, e Fernão Lopes, e o Leal Conselheiro, e a Menina e Moça, e Gil Vicente, e Barros, e Camões, e Vieira, e Rodrigues Lobo e Bocage e Garrett e Camilo...

8. “Perigo espanhol” é fazer de conta que a acção dos Portugueses foi equivalente à dos Espanhóis na América do Sul, e que só por acaso é que metade desse continente constitui o Brasil, ao passo que a outra metade se divide em nove Estados nacionais e alguns territórios mal saídos do colonialismo.

Ou seja, a visão ou descoberta do “perigo espanhol” em termos funcionais, ou de apreciação relativa, ou de dinâmica histórica, ou de polémica civilizacional, constitui virtualmente uma tragédia para a humanidade.

Se o “perigo espanhol” tivesse sido eficaz, plenamente ou quase vitorioso, não só o Povo português como, em diversos graus, muitos outros povos, vastíssimas regiões do mundo, teriam perdido ou nunca teriam alcançado certos bens políticos, económicos, culturais, espirituais, de altíssima importância. Tanto mais que não podemos esquecer o que significa prioridade portuguesa para uma Europa habituada a viver e a morrer sobre si mesma, inegavelmente engenhosa, artística, “sofisticada”, capaz de se inebriar com os perfumes do seu próprio corpo e do seu próprio espírito, provavelmente apegada para sempre à deslumbrante contemplação do umbigo...

Sem Aljubarrota, sem Montes Claros, sem as Linhas de Torres (tornadas necessárias também pela convergência do “perigo espanhol” com o, então campeante, perigo francês) a já grande ameaça que acompanha quase sempre a nossa História teria instalado no mundo um “Portugal” bem diferente, um “Portugal” paralelo, ou sombra, de Espanha.

*

Em 1949, no mês de Julho, reuniu-se perto de Salzburgo o 1º Congresso das “Nouvelles Equipes Internationales”, de raiz democrata-cristã e federalista. A convite da delegação francesa, e apesar de ter declarado não ser democrata-cristão (mas cristão social) nem federalista-europeu, desloquei-me de Paris (onde terminava dois anos de estudos) e tomei parte nos trabalhos, na qualidade de observador português. (Era, de facto, exemplar único.) Tive a oportunidade de, durante alguns dias, conviver com dois delegados do País Basco, um dos quais era irmão do Presidente Aguirre (então residente, de preferência, em Biarritz) e o outro se chamava (o nome tornou-se, há poucos anos, muito conhecido) Iñaki de Rentería. Este último tinha estado, pouco antes, nos Pirenéus, como guerrilheiro anti-franquista. Ambos me diziam (além de outras coisas que para este caso interessam menos) que o problema histórico português – o problema da sua soberania plena – era completamente diferente do problema basco. Porque Portugal sempre tivera política diplomática própria, e tambem porque havia o Ultramar. Estou a vê-los, na Áustria, e, dias depois, em Paris, na própria casa do Presidente Aguirre, a explanar estas e outras ideias claras e distintas. As fotografias que deles conservo avivam a recordação pessoal. E acentuam, em diferente perspectiva, os traços essenciais da questão que nos ocupa. Porque o “perigo espanhol” é hoje, numa Europa outra vez egoísta e carolíngia, que se confunda Portugal com o (aliás, no bilíssimo) Euzkadi.

Tal confusão (ou outras semelhantes a ela) não depende necessariamente de Espanha. Pode ser obra dos Portugueses. Como todas as versões do “perigo espanhol” que ao longo deste escrito fomos apresentando.

 

(In História, Novembro 2002, pp. 34-37; com algumas correcções introduzidas pelo Autor)
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 06, 2006, 12:51:06 am
Excerto do jornal EL MUNDO

EL VIEJO SUEÑO CATALÁN
El presidente del PSC reclamó también al conjunto de los catalanes que
hagan valer el estatus de Catalunya que, dijo, "es el de una nación
solidaria con la nación de naciones que es España". "Es algo crucial",
insistió Maragall. El president añadió que está a punto de hacerse realidad
"el viejo sueño catalán" del reconocimiento del "carácter nacional y
abierto de Catalunya y del abrazo de todos los pueblos ibéricos".
El president hizo también alusión a una reciente encuesta hecha en Portugal
en la que se señalaba que el 28% de los portugueses son partidarios de una
unión ibérica formada por España y Portugal. "Si los portugueses abren sus
puertas hacia España, como espero, el viejo iberismo de nuestros abuelos se
hará realidad. Lo llevarán a cabo nuestros nietos
", auguró.


Gostaria aqui, de lembrar os interessados, sobre um comentário, feito por mim há mais de um ano, sobre opiniões que me haviam sido passadas informalmente exactamente em Barcelona.

Muitos militares, nomeadamente os ligados à Maçonaria são (e sempre foram) um problema para o iberismo.

O problema dos militares ainda não foi resolvido, mas está a ser tratado. É necessário pegar nas noticias de corrupção nas Forças Armadas que apareceram, e sobre as que virão a aparecer e ver todas estas coisas no seu contexto próprio.

Também há gente interessada em que NESTE MOMENTO a imagem das Forças Armadas saia prejudicada. Os casos de corrupção podem até ter já 10 ou 15 anos, mas a altura em que aparecem, é muito interessante de analisar.
 

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Get_It em Outubro 06, 2006, 02:21:23 am
Enquanto o amor à pátria e nacionalismo português morre o d'outros países cresce.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 06, 2006, 11:49:08 am
Citação de: "Get_It"
Enquanto o amor à pátria e nacionalismo português morre o d'outros países cresce.

Cumprimentos,


Não morre para todos, apenas para alguns interesseiros ...
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Outubro 06, 2006, 04:35:44 pm
28% e os outros 72% por favor...................Quantos Espanois se sentem Espanhois? Talvez 4,405.516 Milhões de Castelhanos contra 7.200 Milhões de Portugueses
Título:
Enviado por: Coby em Outubro 08, 2006, 12:07:50 am
En este y en otros muchos hilos se palpa un rechazo absoluto hacia España y los españoles. ¿Que os hemos hechos para que nos odieis tanto?
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 08, 2006, 11:07:52 pm
Citar
En este y en otros muchos hilos se palpa un rechazo absoluto hacia España y los españoles. ¿Que os hemos hechos para que nos odieis tanto?


Não entendo o termo "rechazo" porque não vejo como se aplica.

A palavra ódio, em português, é provavelmente demasiado "pesada" para designar qualquer tipo de expressão ou sentimento menos amigável.

Ou então, é a expressão ódio que tem outra conotação na língua castelhana.

= = =

Quanto às razões da animosidade dos portugueses para com os espanhóis ou castelhanos, que é a mesma coisa, há que ler a história, de um ponto de vista diferente para o entender.

Mas para ler a História sem ser pelo ponto de vista de Madrid, seria necessário um periodo de reeducação e formação cultural, o que creio que não é possível nas circunstâncias permitidas pelo fórum.

Os espanhóis que passam e passaram por exste fórum, não mostram ter a necessária capacidade para entender que têm um vizinho com uma cultura própria e que não gosta de ser menorizado, como infelizmente é tipico do comportamento dos espanhóis.

Creio que quaisquer outras explicações são contraproducentes e inuteis.

cumprimentos
Título:
Enviado por: Coby em Outubro 09, 2006, 12:35:44 am
Citação de: "papatango"
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En este y en otros muchos hilos se palpa un rechazo absoluto hacia España y los españoles. ¿Que os hemos hechos para que nos odieis tanto?
Quanto às razões da animosidade dos portugueses para com os espanhóis ou castelhanos, que é a mesma coisa, há que ler a história, de um ponto de vista diferente para o entender.

Mas para ler a História sem ser pelo ponto de vista de Madrid, seria necessário um periodo de reeducação e formação cultural, o que creio que não é possível nas circunstâncias permitidas pelo fórum.

Os espanhóis que passam e passaram por exste fórum, não mostram ter a necessária capacidade para entender que têm um vizinho com uma cultura própria e que não gosta de ser menorizado, como infelizmente é tipico do comportamento dos espanhóis.

Creio que quaisquer outras explicações são contraproducentes e inuteis.

cumprimentos

La pregunta era y sigue siendo: ¿que os hemos hecho?

Como yo tengo 26 años, ponme ejemplos sobre cosas malas que os hayamos hecho en las 3 últimas decadas.

Obrigado.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 09, 2006, 02:30:32 pm
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La pregunta era y sigue siendo: ¿que os hemos hecho?

Como yo tengo 26 años, ponme ejemplos sobre cosas malas que os hayamos hecho en las 3 últimas decadas.


Coby:
O problema já tem sido discutido e explicado várias vezes.

Você não pode pedir que lhe dêm exemplos das últimas três décadas, isso não faz sentido.

As nações, são como as pessoas.
Nós, os seres humanos temos memória, e essa memória não ultrapassa o periodo das nossas vidas, desde o momento em que passamos a ter capacidade para pensar até ao momento em que a perdemos, por morte ou doença.

Mas as nações são diferentes das pessoas, porque as nações, ou o conjunto de pessoas que as constituem, têm uma memória muito maior, que é constituida pelos escritos e registos que todos os seus constituintes ao longo de muitos anos foram criando.

A isto chama-se "Memória histórica"

Você não pode comparar os seus 26 anos de idade com os quase 900 anos de idade de um país como Portugal.

Quando nós falamos dos espanhóis ou dos castelhanos ou de qualquer outro país, nós referimo-nos à memória colectiva que os portugueses como Nação têm, e não à memória individual de cada um dos seus componentes, porque aí, a nossa memória seria extremamente restrita e reduzida.

No nosso imaginário colectivo, suportado por um Estado e uma Nação com muitos séculos, o facto de Catela e depois a Espanha ter sido sempre nosso inimigo, é o factor determinante para construir a nossa imagem da Espanha.

Por isso, eu, como cidadão, não tenho nada contra você, ou contra qualquer cidadão do Estado Espanhol, seja castelhano, galego ou catalão.

Mas como cidadão de um país, que sempre lutou (e em grande parte das vezes contra a Espanha) pela manutenção da sua identidade própria, tenho o direito e o dever de alertar os meus concidadãos para os perigos que a análise dos quase 900 anos de história, nos permitem prever no futuro.

Termino, lembrando que parte da nossa irritação ou critica, nem sequer se dirige a espanhois, mas sim a "portugueses" que aceitam vender-se a qualquer um.
Serão espanhóis se a Espanha pagar melhor, mas que não haja dúvida: Amanhã serão paquistaneses, salvadorenhos ou mongóis, se o Paquistão, El Salvador ou a Mongólia pagarem melhor.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Outubro 09, 2006, 05:43:16 pm
Termino, lembrando que parte da nossa irritação ou critica, nem sequer se dirige a espanhois, mas sim a "portugueses" que aceitam vender-se a qualquer um.
Serão espanhóis se a Espanha pagar melhor, mas que não haja dúvida: Amanhã serão paquistaneses, salvadorenhos ou mongóis, se o Paquistão, El Salvador ou a Mongólia pagarem melhor.

Grande papatango, isso é que é a verdade são uns vendidos, felizmente são uns 2,800.000Ml de traidores mas ainda restam 7,200.000Ml para salvar a honra. VIVA PORTUGAL INDEPENTENTE E LIVRE....................
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 09, 2006, 06:08:34 pm
Citação de: "papatango"
Termino, lembrando que parte da nossa irritação ou critica, nem sequer se dirige a espanhois, mas sim a "portugueses" que aceitam vender-se a qualquer um.
Serão espanhóis se a Espanha pagar melhor, mas que não haja dúvida: Amanhã serão paquistaneses, salvadorenhos ou mongóis, se o Paquistão, El Salvador ou a Mongólia pagarem melhor.
Nao faz parte da liberdade individual cada um poder optar pelo que considera ser melhor para si proprio? Se ter passaporte Espanhol, Salvadorenho, Mongol ou Paquistanes me e' mais benefico do que ter passaporte Portugues, porque e' que nao hei-te tentar obte-lo? Porque e' que me hei-de prejudicar (ou nao beneficiar, se preferirem) mantendo o passaporte Portugues?
Título:
Enviado por: Coby em Outubro 09, 2006, 07:21:30 pm
Citação de: "papatango"
Citar
La pregunta era y sigue siendo: ¿que os hemos hecho?

Como yo tengo 26 años, ponme ejemplos sobre cosas malas que os hayamos hecho en las 3 últimas decadas.

Coby:
O problema já tem sido discutido e explicado várias vezes.
Pues no encuentro el hilo donde se han dado las razones de vuestro odio a España.
Citação de: "papatango"
No nosso imaginário colectivo, suportado por um Estado e uma Nação com muitos séculos, o facto de Catela e depois a Espanha ter sido sempre nosso inimigo, é o factor determinante para construir a nossa imagem da Espanha.
Esto es increible. España no es vuestro enemigo. No pretendemos invadiros, ni impedir vuestro comercio, etc. ¿Quieres saber  lo que sentimos casi todos los españoles hacia vosotros? Una buena descripción la ha hecho el forista Sire en este hilo (http://http) del Foro Militar General:
Citação de: "Sire"
Y si se trata de visiones de conjunto, hay que empezar por nosotros mismos, y tengo la impresión de que tenemos una indiferencia evidente sobre Portugal. Por decirlo de alguna forma, si por arte de magia Portugal desapareciese físicamente del mapa, leeríamos una vez la noticia en el periódico (si es que aparece, en pequeño, antes de los crucigramas), para quedarnos igual que estábamos y pasar a leer los resultados del futbol. ¿Que el Madrid volvió a empatar?, vaya, ..jooo....er...si es que no quieren correr, coj....nes. Y leer detenídamente la crónica del partido.

Te lo digo claramente. Lo que casi todos los españoles sentimos hacia Portugal es lo mismo que podemos sentir hacia Barbados o Islas Feroes: indiferencia completa.
Por ponerte mi ejemplo personal, yo creía que vosotros estabais pendientes de vuestros asuntos y que os resultaba indiferente lo que ocurriera en España. Que es lo que nosotros hacemos con respecto a vosotros. Me quedé muy sorprendido cuando me enteré de que vuestra prensa habla de España casi a diario, y de que os comparais permanentemente con nosotros y de que estais muy pendientes de lo que ocurre aquí. Pero lo que mas me llamó la atención es el odio que nos teneis. Y la relación de admiración/odio también me choca bastante. Y he pasado de sentir indiferencia a sentir curiosidad hacia vosotros.

Y volviendo a la pregunta ¿Cuando fue la última vez que os perjudicamos y que fue lo que os hicimos? Y añado otra nueva ¿porque dices que España es vuestro enemigo desde siempre?
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 09, 2006, 08:11:25 pm
Citação de: "Azraael"
Se ter passaporte Espanhol, Salvadorenho, Mongol ou Paquistanes me e' mais benefico do que ter passaporte Portugues, porque e' que nao hei-te tentar obte-lo? Porque e' que me hei-de prejudicar (ou nao beneficiar, se preferirem) mantendo o passaporte Portugues?


Azraael ->
Você não me leve a mal, mas eu acho que você deve cuidar urgentemente desse seu trauma ou problema com o passaporte.
É que você não para de falar na $#&"#/ do passaporte homem  :roll:
O passaporte é um documento em papel.
Se eu lhe mostrasse um passaporte brasileiro, com a minha fotografia, você acha que eu seria menos português?

A conveniência legal do passaporte, é apenas isso. Vá a França e veja o resultado. Milhares ou milhões de franceses que têm passaporte francês, mas que são de facto argelinos ou marroquinos (sem nenhum demérito para os ditos).

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 09, 2006, 08:28:54 pm
Citação de: "Coby"
Pues no encuentro el hilo donde se han dado las razones de vuestro odio a España.
Pois dificilmente o encontrará, porque isso não existe. O "ódio a Espanha" só está na cabeça dos espanhóis irritados com o facto de serem contestados.
Quando muito você poderia ter houvido criticas mais pesadas aos castelhanos, mas não à Espanha, como realidade geográfica.

Nós não colocamos todos os espanhóis no mesmo saco. Trata-se de povos diferentes com características, História e tradições diferentes.

= = =

Citação de: "Coby"
Esto es increible. España no es vuestro enemigo. No pretendemos invadiros, ni impedir vuestro comercio, etc.

O que um participante de um fórum cubano, ou outro qualquer pensa, é muito interessante, mas na prática irrelevante.

A nossa memória histórica é a que é, e baseia-se na colecção de factos históricos, onde as guerras, as invasões por parte de castelhanos e espanhóis fundamentam a nossa desconfiança.

A Espanha, infelizmente muda de opinião e de aliados com muita frequência.

Lembre-se do caso triste da campanha do Rossilhão, onde a Espanha nos pediu ajuda contra a França e depois abandonou as tropas portuguesas sozinhas quando se rendeu aos franceses.

Com este há imensos casos, que nos permitem concluir que a Espanha é uma entidade que embora pontualmente seja nosso aliado, é geralmente contrário aos interesses de Portugal.

Não adianta dizer que nos últimos 30 anos não nos invadiram, porque a História de Portugal não tem 30 anos tem 900.

É como se um seu vizinho, que tenta roubar a sua residencia há 26 anos (desde o dia em que você nasceu), agora lhe disesse que nos últimos 10 meses não tem feito nada e por isso você tem que acreditar nele.

Terá que passar um tempo suficiente para que a confiança dos portugueses seja reposta, e a verdade é que ao mais pequeno caso (como o da recente sondagem bichada do jornal SOL) quando os espanhóis são perguntados sobre o tema, a maioria imediatamente considera que tal país, terá que falar castelhano e será mais uma autonomia como a Catalunha ou a Galiza.

A maioria dos espanhois não nos entende.
Para um português daqueles 28% que aceitariam ser espanhóis o tratamento em igualdade implica que para em Portugal o castelhano ser lingua oficial, também o tería que ser em Madrid, na Catalunha, na Galiza, na Andaluzia ou em Valência.

Os portugueses, mesmo os 28% da sondagem (por muito inflacionados que sejam) não entendem a Espanha como uma realidade multiplural, mas pensam que é um país como Portugal.

Mesmo para os 28% dos portugueses, Só há Espanha e Portugal.

Logo a ideia de Portugal ser uma região autónoma é pura e simplesmente absurda.

Mesmo os 28% dos portugueses que (em teoria) são a favor da União Ibérica, só metade aceitaram a capital em Madrid.

Ou seja: 50% dos 28% (14% dos portugueses)

= = = = =

O desconhecimento de Portugal em Espanha, também já aqui foi relatado.

A Espanha ignora Portugal, porque somos uma prova do falhanço do plano centralista ibérico, originário em Castela.

Nenhum país aceita de bom grado estudar as suas relações com um país mais pequeno, que venceu a grande maioria dos conflitos contra Espanha.

Quando um espanhol estuda o tema, aparece sempre a resposta do apoio inglês, como se tal apoio fosse de facto significativo e como se fosse possível (se o povo o quisesse) manter Portugal fora do Estado Espanhol por vontada da Inglaterra.

= = =

Creio que se tentar analisar os muitos tópicos que já tivemos sobre o assunto poderá entender.

No entanto reconheço uma coisa:

Será mais dificil a um camelo passar pelo buraco de uma agulha, que a um Espanhol aceitar a História de Portugal.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 09, 2006, 08:40:16 pm
Citação de: "papatango"
Se eu lhe mostrasse um passaporte brasileiro, com a minha fotografia, você acha que eu seria menos português?
Nao seria portugues, seria brazileiro (partindo do principio que o documento era legal)...

Citação de: "papatango"
Milhares ou milhões de franceses que tem passaporte frances, mas que são de facto argelinos ou marroquinos (sem nenhum demérito para os ditos).
A questao e' mesmo essa... se tem passaporte frances, sao franceses... talvez ja tenham sido argelinos ou marroquinos, mas actualmente sao franceses. E talvez, como vc disse...

Citação de: "papatango"
Serão espanhóis se a Espanha pagar melhor, mas que não haja dúvida: Amanhã serão paquistaneses, salvadorenhos ou mongóis, se o Paquistão, El Salvador ou a Mongólia pagarem melhor.
O que so demonstra inteligencia da parte dos mesmos...
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 09, 2006, 08:52:31 pm
Citação de: "Coby"
Me quedé muy sorprendido cuando me enteré de que vuestra prensa habla de España casi a diario

Resultados Google em português sobre "Espanha": 8.450 notícias
http://news.google.pt/news?hl=pt-PT&ned ... &scoring=d (http://news.google.pt/news?hl=pt-PT&ned=pt-PT_pt&q=Espanha&ie=UTF-8&scoring=d)

Resultados Google em espanhol sobre "Portugal": 9.960 notícias
http://news.google.pt/news?hl=es&ned=es ... &scoring=d (http://news.google.pt/news?hl=es&ned=es&q=Portugal&ie=UTF-8&scoring=d)

Caro Coby, o seu ponto era?


Citação de: "Coby"
y de que os comparais permanentemente con nosotros y de que estais muy pendientes de lo que ocurre aquí. Pero lo que mas me llamó la atención es el odio que nos teneis. Y la relación de admiración/odio también me choca bastante. Y he pasado de sentir indiferencia a sentir curiosidad hacia vosotros

E decidiu isso numa visita a este forum. Pois agora vai mudar de ideias. Espanha é-me INDIFERENTE. E também tenho curiosidade em saber - dadas as concessões às pressões separatistas - quanto mais tempo Espanha vai-se aguentar como país.

Citação de: "Coby"
Y volviendo a la pregunta ¿Cuando fue la última vez que os perjudicamos y que fue lo que os hicimos? Y añado otra nueva ¿porque dices que España es vuestro enemigo desde siempre?


E eu respondo-lhe com outra pergunta: Quando foi a última vez que pegou num livro de história isento?
Título:
Enviado por: Coby em Outubro 09, 2006, 09:36:18 pm
Muchas gracias por tu explicación. Ahora voy entendiendo. Aunque no mucho.
Citação de: "papatango"
Citação de: "Coby"
Pues no encuentro el hilo donde se han dado las razones de vuestro odio a España.

Pois dificilmente o encontrará, porque isso não existe. O "ódio a Espanha" só está na cabeça dos espanhóis irritados com o facto de serem contestados.
Vosotros (según lo admitís vosotros mismos) nos habeis visto siempre como una amenaza. ¿No era Yoda (el de Star Wars) quien decía que el temor conduce al odio? Pues no hace falta ser licenciado en psicología para saber que lo que Yoda dice es verdad.
Citação de: "papatango"
Citação de: "Coby"
Esto es increible. España no es vuestro enemigo. No pretendemos invadiros, ni impedir vuestro comercio, etc.
A nossa memória histórica é a que é, e baseia-se na colecção de factos históricos, onde as guerras, as invasões por parte de castelhanos e espanhóis fundamentam a nossa desconfiança.
¿Cuando fue la última vez que os declaramos la guerra? ¿Y no fue por las presiones de Napoleón?
¿Cuando fue la última vez que os invadimos? ¿Y no fue por las presiones de Napoleón?
¿Cuantas veces os hemos invadido desde que España existe?
Citação de: "papatango"
A Espanha, infelizmente muda de opinião e de aliados com muita frequência.
¿Acaso hay algún país que no lo haga?
Citação de: "papatango"
Lembre-se do caso triste da campanha do Rossilhão, onde a Espanha nos pediu ajuda contra a França e depois abandonou as tropas portuguesas sozinhas quando se rendeu aos franceses.
Estamos en el siglo XXI. ¿En que siglo ocurrió eso que cuentas?
Citação de: "papatango"
Com este há imensos casos, que nos permitem concluir que a Espanha é uma entidade que embora pontualmente seja nosso aliado, é geralmente contrário aos interesses de Portugal.
Pues que casualidad que habiendo tantos casos te vayas a uno de hace muchos siglos. ¿Hay algún ejemplo en época reciente?
Citação de: "papatango"
Não adianta dizer que nos últimos 30 anos não nos invadiram, porque a História de Portugal não tem 30 anos tem 900.

É como se um seu vizinho, que tenta roubar a sua residencia há 26 anos (desde o dia em que você nasceu), agora lhe disesse que nos últimos 10 meses não tem feito nada e por isso você tem que acreditar nele.

Terá que passar um tempo suficiente para que a confiança dos portugueses seja reposta, e a verdade é que ao mais pequeno caso (como o da recente sondagem bichada do jornal SOL) quando os espanhóis são perguntados sobre o tema, a maioria imediatamente considera que tal país, terá que falar castelhano e será mais uma autonomia como a Catalunha ou a Galiza.
Pues ya llevamos casi dos siglos sin invadiros. ¿Cuanto tiempo necesitais para recuperar la confianza? ¿Otros dos siglos?
Citação de: "papatango"
Os portugueses, mesmo os 28% da sondagem (por muito inflacionados que sejam) não entendem a Espanha como uma realidade multiplural, mas pensam que é um país como Portugal.

Mesmo os 28% dos portugueses que (em teoria) são a favor da União Ibérica, só metade aceitaram a capital em Madrid.

Ou seja: 50% dos 28% (14% dos portugueses)
Yo estoy en contra de la unión. Y se que no se va a dar.
Citação de: "papatango"
O desconhecimento de Portugal em Espanha, também já aqui foi relatado.

A Espanha ignora Portugal, porque somos uma prova do falhanço do plano centralista ibérico, originário em Castela.

Nenhum país aceita de bom grado estudar as suas relações com um país mais pequeno, que venceu a grande maioria dos conflitos contra Espanha.

Quando um espanhol estuda o tema, aparece sempre a resposta do apoio inglês, como se tal apoio fosse de facto significativo e como se fosse possível (se o povo o quisesse) manter Portugal fora do Estado Espanhol por vontada da Inglaterra.

 :shock:
Dejate de chorradas acerca de que os ignoramos debido al centralismo o a vuestra supuesta superioridad sobre nosotros. Las naciones se ocupan de sus propios asuntos y no se preocupan de lo que ocurre en la parcela de al lado a menos que les afecte. Pues en el caso de España hacia Portugal ocurre lo mismo: nos ocupamos de nuestros propios asuntos y solo prestamos atención hacia Portugal cuando nos afecta. Y como eso no ocurre nunca o casi nunca, pues por eso nunca  os prestamos atención.

Dame un solo motivo por el que España tendría que prestar atención a Portugal. ¿Sois una amenaza para nosotros? ¿Sois un aliado nuestro? ¿Haceis algo que nos afecte y que merezca nuestra atención?

Y por cierto ¿nos habeis vencido evitando la invasión de vuestro país? ¿y cuantas veces os habeis atrevido a invadir el nuestro?

Lo único que os ha permitido existir como nación ha sido el desinterés general de España a invadir Portugal.
Título:
Enviado por: Coby em Outubro 09, 2006, 09:49:46 pm
Citação de: "Lancero"
Resultados Google em português sobre "Espanha": 8.450 notícias
http://news.google.pt/news?hl=pt-PT&ned ... &scoring=d (http://news.google.pt/news?hl=pt-PT&ned=pt-PT_pt&q=Espanha&ie=UTF-8&scoring=d)

Resultados Google em espanhol sobre "Portugal": 9.960 notícias
http://news.google.pt/news?hl=es&ned=es ... &scoring=d (http://news.google.pt/news?hl=es&ned=es&q=Portugal&ie=UTF-8&scoring=d)

Caro Coby, o seu ponto era?
Este es uno de los escasos casos en que no debes hacerle caso al google.
Citação de: "Lancero"
E decidiu isso numa visita a este forum. Pois agora vai mudar de ideias. Espanha é-me INDIFERENTE. E também tenho curiosidade em saber - dadas as concessões às pressões separatistas - quanto mais tempo Espanha vai-se aguentar como país.
Y Santa Claus existe.
Citação de: "Lancero"
E eu respondo-lhe com outra pergunta: Quando foi a última vez que pegou num livro de história isento?

Esto demuestra que no tienes respuesta.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 09, 2006, 10:04:54 pm
Citação de: "Coby"
Pues ya llevamos casi dos siglos sin invadiros. ¿Cuanto tiempo necesitais para recuperar la confianza? ¿Otros dos siglos?


Você fez-me lembrar aquela criança que pergunta aos pais se vai receber prenda no natal, porque se tem portado bem nas últimas semanas.

Coby:

Veja primeiro o que significa Memória Histórica.



Como é que você quer que nós tenhamos confiança nos espanhóis?

Acha que somos masoquistas?

O problema, não somos nós Coby.

O problema é a Espanha Castelhana. Castela matou os povos da antiga Hispania, e depois de os ter morto, roubou-lhe o nome.
Não existe sequer Espanha, só existe Castela, e é por isso que uma parte da população não se sente espanhola.

Não se sente espanhola, porque não quer ser castelhana.
uns querem uma república federal onde todos sejam iguais, e os outros pura e simplesmente querem ir-se embora.

Na verdade, a rejeição desses povos à Espanha castelhana, tem a mesma origem da rejeição portuguesa.

A diferença, é que a nossa rejeição, foi apoiada pelas armas, e armas que ganharam.

O Estado Espanhol, continua sem saber para onde quer ir. Uns querem manter a Castela Imperial, como os neo-franquistas do PP  os outros querem a República Federal onde Castela deixará de ser preponderante (e querem Portugal para reduzir os castelhanos a minoria dentro do tal estado ibérico) como o PSC com o Pascual Maragall, outros ainda pura e simplesmente querem a independência, como o Carod Rovira

Num país onde tanta gente tem ideias diferentes sobre o que fazer com o seu país, devemos estar descansados?

Devemos estar descansados quando pessoas com responsabilidades em Espanha afirma abertamente que são favoráveis ao fim de Portugal?

Devemos ficar descansados quando o Nacional-Socialista Ibarra da Extremadura pede ao Presidente da Câmara de Elvas que não olhe para Lisboa, olhe em vez disso para Badajoz?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Coby em Outubro 09, 2006, 10:32:25 pm
Gracias por la pronta contestación. Así da gusto debatir.
Citação de: "papatango"
Veja primeiro o que significa Memória Histórica.
-Em 1801, ocuparam território português
La culpa de eso fue de Napoleón.
Citação de: "papatango"
-Durante meados do século XIX foi proposta a União Ibérica
Pero no os invadimos.
Citação de: "papatango"
-Depois de 1910 Afonso XIII contactou os ingleses para invadir e anexar Portugal
Pero no os invadimos.
Citação de: "papatango"
-Durante a República, os repúblicanos portugueses conspiraram com o governo repúblicano para voltar a juntar os países
Pero no os invadimos.
Citação de: "papatango"
-Em 1939 a Falange pediu a Franco para invadir Portugal para criar a Espanha Imperial (ATÉ MUSICAS SE FIZERAM A PEDIR A INVASÃO)
Pero no os invadimos.
Citação de: "papatango"
-Em 1965 o ministro dos estrangeiros de Franco confidenciou ao seu homologo português que os espanhóis desejavam unir Portugal à Espanha
Pero no os invadimos.
Citação de: "papatango"
-Em 1975, perante o agravar da situação, foi cogitada a necessidade de invadir Portugal (vide tópicos dos últimos dias).
Pero no os invadimos.

Los hechos son los que son: la última invasión fue hace mas de dos siglos y fue por culpa de Napoleón. Desde entonces no se os ha hecho nada. E incluso cuando se nos ha pedido que os invadamos, no lo hemos hecho.
Citação de: "papatango"
O problema, não somos nós Coby.
El problema si sois vosotros.
Citação de: "papatango"
O problema é a Espanha Castelhana.
¿Y que problema os ha causado la España castellana en los ultimos siglos aparte de invadiros una vez por presiones de Napoleón?
Citação de: "papatango"
Castela matou os povos da antiga Hispania, e depois de os ter morto, roubou-lhe o nome.
:shock:
Fueron los reyes católicos quienes crearon la Casa de España y decidieron llamarla así porque es el nombre que le corresponde. Pero a los castellanos ya se les llamaba españoles en el resto de Europa mucho antes de eso porque es el nombre que les corresponde.
Citação de: "papatango"
Não existe sequer Espanha, só existe Castela, e é por isso que uma parte da população não se sente espanhola.
España existe desde hace siglos y lo sabe todo el mundo. Si no sabes que España existe, debe de ser que vives en una realidad paralela a la del resto del  mundo.
Citação de: "papatango"
Não se sente espanhola, porque não quer ser castelhana.
uns querem uma república federal onde todos sejam iguais, e os outros pura e simplesmente querem ir-se embora.
Tu visión de España es bastante peculiar. Me abstengo de decir nada mas.
Citação de: "papatango"
Na verdade, a rejeição desses povos à Espanha castelhana, tem a mesma origem da rejeição portuguesa.

A diferença, é que a nossa rejeição, foi apoiada pelas armas, e armas que ganharam.

O Estado Espanhol, continua sem saber para onde quer ir. Uns querem manter a Castela Imperial, como os neo-franquistas do PP  os outros querem a República Federal onde Castela deixará de ser preponderante (e querem Portugal para reduzir os castelhanos a minoria dentro do tal estado ibérico) como o PSC com o Pascual Maragall, outros ainda pura e simplesmente querem a independência, como o Carod Rovira
Ahora resulta que España no surgió por las armas.
Incluso si España se une a Portugal, los castellanos seguiremos siendo el grupo mayoritario.
Citação de: "papatango"
Num país onde tanta gente tem ideias diferentes sobre o que fazer com o seu país, devemos estar descansados?

Devemos estar descansados quando pessoas com responsabilidades em Espanha afirma abertamente que são favoráveis ao fim de Portugal?

Devemos ficar descansados quando o Nacional-Socialista Ibarra da Extremadura pede ao Presidente da Câmara de Elvas que não olhe para Lisboa, olhe em vez disso para Badajoz?
Te preocupas sin motivo ni razón. Que España invada Portugal es tan sumamente improbable como que Japón vuelva a atacar Pearl Harbour.
Creo que lo vuestro lo resume muy bien Sire:
Citação de: "Sire"
Sobre Portugal, pues mi impresión del conjunto es que ven a España con recelo, como el pez grande que se quiere comer al pequeño

Vuestra opinión sobre España es paranoia pura.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Outubro 09, 2006, 11:59:03 pm
Agora por isso ... já se sabe quem comanda o destacamento da engenharia do Exército Português no Líbano ?
Grato.
Título:
Enviado por: Varilarguero em Outubro 10, 2006, 12:32:28 am
No entiendo la obsesión de estos portugueses con su fantasmagórica invasión española de Portugal. Expresión de anhelos ocultos de unión a un pais mas boyante y atractivo?

Pongamos que planteamos este tema en función de fusión de selecciones deportivas. España subiría un peldaño en futbol y algun deporte mas, y a cambio los portugueses paladearían la victoria en Formula1, motociclismo, tenis, baloncesto, golf, balonmano, etc, etc....

Saldrían ganado ellos y nosotros perdiendo, no se entonces porque fantasean con que les queremos conquistar.

Complejos e inseguridades que precisan de un enemigo externo para ser tratadas?
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 10, 2006, 12:08:21 pm
Citação de: "Coby"
Este es uno de los escasos casos en que no debes hacerle caso al google.

Não tenho por hábito. Mas sempre é melhor que a fonte que usou para a sua afirmação.


Citação de: "Coby"

Y Santa Claus existe.

Não sei, acho que não. Mas se existe já sei que prenda o Coby podia pedir pelo Natal (ou Reis)...

Citação de: "Coby"
Esto demuestra que no tienes respuesta.


A minha resposta você não a atingiu.
Mas eu explico (se não for desta tento com desenhos coloridos): Para conhecer a razão porque alguns portugueses têm aversão a Espanha tem de conhecer a História de Portugal, o que obviamente não é o caso. Isto se quiser ter uma discussão honesta :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 10, 2006, 12:42:31 pm
Citar
Para conhecer a razão porque alguns portugueses têm aversão a Espanha tem de conhecer a História de Portugal, o que obviamente não é o caso.

Esta é a verdade resumida, que já temos referido inumeras vezes.

A referência ao facto de não nos terem invadido, não altera de nenhuma forma a intenção.

O simples facto de terem pensado nisso, é já de si razão para desconfiar.
O problema é a Espanha, é sempre a Espanha, ou com os seus regionalismos, ou com os seus nacionalismos ou com os seus federalismos, que até metem impressão.

Se em todos os casos em que a invasão foi falada e referida, meus senhores, foi apenas por uma razão:

A História explicou a Castela que não vale a pena incorporar Portugal, porque os portugueses não querem ser espanhóis, e não se pode vender um povo.

Ninguém aqui tem paranoias de invasão espanhola, isso só está na cabeça doente e cancerigena dos iberistas que pretendem dar a impressão de que apenas porque não queremos ser espanhois, queremos que os espanhois morram todos.

Nunca discutimos, a não ser por razões académicas uma invasão espanhola. Todos já concluimos que não é provavel e começa a ser PARANOIA ESPANHOLA esta alusão a que os portugueses temem uma invasão de tropas castelhanas.

Discutimos neste tópico os problemas do iberismo, que estão relacionados com uma caracteristica de uma parte da sociedade portuguesa que está habituada a viver de subsidios, e apenas acha que se fosse espanhola, teria mais facilidade em receber subsidios do Estado.

Quando entendessem que em Espanha não há almoços grátis, automaticamente se transformavam em patriotas (esses sim patrioteiros) anti-espanhois.

Quem quiser discutir a invasão das tropas espanholas, crie o tópico adequado, e discorra sobre as tácticas e estratégias a utilizar, e sobre as tácticas e estrategias que se devem contrapor.
Isso é um jogo de guerra virtual e apenas isso.

O medo que os portugueses têm da Espanha só existe na cabeça dos espanhois, não na nossa. Enquanto os portugueses tiverem um claro sentido de identidade nacional (e por enquanto continuam a ter, embora muitos o estejam a tentar destruir) não haverá nenhuma invasão nem de franceses, nem de marroquinos nem de marcianos, e muito menos de espanhóis, que seriam de todos aqueles os únicos a ter a sova de porrada assegurada.

Por isso, solicito aos participantes originarios do Estado Espanhol, que contenham os seus comentários, porque a maioria deles infelizmente demonstra ou total desconhecimento da realidade, ou então que nem sequer se deram ao trabalho de ler as já muitas linhas que neste fórum se escreveram sobre o tema das relações entre Portugal e Castela.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 10, 2006, 12:52:42 pm
Tu siempre con lo mismo, estado español y castela. Las manias no las curan los medicos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 10, 2006, 01:49:21 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "papatango"
Termino, lembrando que parte da nossa irritação ou critica, nem sequer se dirige a espanhois, mas sim a "portugueses" que aceitam vender-se a qualquer um.
Serão espanhóis se a Espanha pagar melhor, mas que não haja dúvida: Amanhã serão paquistaneses, salvadorenhos ou mongóis, se o Paquistão, El Salvador ou a Mongólia pagarem melhor.
Nao faz parte da liberdade individual cada um poder optar pelo que considera ser melhor para si proprio? Se ter passaporte Espanhol, Salvadorenho, Mongol ou Paquistanes me e' mais benefico do que ter passaporte Portugues, porque e' que nao hei-te tentar obte-lo? Porque e' que me hei-de prejudicar (ou nao beneficiar, se preferirem) mantendo o passaporte Portugues?


Porque é a tua identidade e dos teus pais, avôs e demais antepassados.
Claro, se quiseres ser coreano, bósnio, jamaicano ou congolês, para mim
tudo bem, faz parte das liberdades de cada um ... Agora, isso tirar proveito
duma situação porque dá mais beneficios ... :roll:
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 10, 2006, 02:10:23 pm
Citação de: "Doctor Z"
Porque é a tua identidade e dos teus pais, avôs e demais antepassados.
A minha identidade nao esta dependente de um qualquer documento...nao deixo de ser quem sou por ter o proverbial passaporte do pais X... e os meus "antepassados" ainda menos.

Citação de: "Doctor Z"
Agora, isso tirar proveito
duma situação porque dá mais beneficios ... :roll:
Costumas tirar proveito de uma situacao sem ser por retirares dai beneficios? Ja ouvi falar  de masoquismo, mas isso ja me parece um pouco exagerado...
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 10, 2006, 02:26:09 pm
Eles andam ai :? , com "palavras mansas" e tal...a ver se há pessoal que cai na "esparrela"...

Citar
O iberismo


Santiago Petschen
Prof. catedrático de Relações Internacionais na Univ. Complutense de Madrid  
 
As relações históricas de Espanha e Portugal são caracterizadas por fortes contrastes. Por um lado, juntamente com a proximidade geográfica (âmbito peninsular, longa fronteira comum, partilha de grandes rios, base rural similar) aconteceu um forte paralelismo social e político. Devido a ele, Teófilo Braga, já no séc. XIX, descreveu o caminhar conjunto de Portugal e Espanha nada mais nada menos do que como fazendo parte da ordem natural das coisas. Por outro lado, estabeleceram-se entre os dois países enormes distâncias que chegaram até aos nossos dias.

Há alguns anos, os investimentos espanhóis em Portugal e os portugueses em Espanha eram pouquíssimos. Os espanhóis eram superados inclusive pelos belgas, suecos e japoneses. E entre os produtos importados com alguma importância só figurava o leite, por ser necessário na Área Metropolitana de Lisboa. Agora, a Espanha exporta mais para Portugal do que para toda a América.

A ordem natural a que levava a geografia foi distorcida pela geopolítica. O forte controlo da Grã-Bretanha sobre Portugal e o seu comércio e a existência do império colonial do país vizinho - condicionamentos relacionados entre si - causavam entre ambos os países um afastamento notório. Mas quando, em determinado momento histórico, a influência inglesa diminuiu devido às hostilidades entre britânicos e portugueses no Sul de África e as relações ficaram marcadas pelas divergências daí nascidas, o iberismo começou a florescer como criação portuguesa influente em Espanha.

Um poeta como Antero de Quental esbanjou entusiasmo e engenho ao cantar as grandes criações daquilo a que ele chamou a raça ibérica: o seu espírito de independência, a sua oposição ao domínio romano, a sua capacidade de se libertar do jugo feudal, a realização de grandes epopeias oceânicas. E numa ordem negativa, para Quental, tanto os espanhóis como os portugueses se viram apanhados por um mesmo espírito de injustiça: a ambição da colonização.

O iberismo desenvolvido em Portugal originou também um pensamento político. Teófilo Braga estabeleceu um plano concreto de Federação Ibérica em cuja construção a Espanha deveria aceitar condições importantes: organizar-se como República, dividir-se em territórios autónomos formando uma federação, admitir Portugal na dita federação, em que seria assim a maior e mais forte unidade do conjunto, estabelecer em Lisboa a capital da Federação Ibérica.

Semelhante idealismo teria de ter a sua incidência na Catalunha. O poeta Joan Maragall, num artigo publicado em 1906 no Diario de Barcelona, disse que a natureza ibérica, pelo seu solo, pelo seu céu e pela sua gente, parecia a terra prometida para concretizar o ideal de um novo federalismo, já não só político como também humano no sentido mais profundo da palavra. Tempos depois, o jornalista Gaziel escreveu em 1963: "Poucas vezes a insensatez humana terá estabelecido uma divisão mais falsa. Nem a geografia, nem a etnografia nem a economia justificam esta brutal mutilação de um território único." E concretizou a dimensão política do seu pensamento, introduzindo a Catalunha nos afazeres da aproximação peninsular.

Entrados os dois países na União Europeia, a geopolítica não só deixou de colocar obstáculos à aproximação mútua como em vez disso a impulsiona positivamente. Gaziel acertou na sua visão determinante da História: "Não serão as vontades dos homens mas sim as leis da História que irão alterar a actual estrutura da Península Ibérica." Afirmação que se concretiza nesta outra: "A melhor forma de esta evolução se produzir será dentro de uma Europa unida."

É esta a situação que enfrentamos agora. No momento da União Europeia em que os Estados parecem mostrar-se menos solidários que doutras vezes, é necessário que se produzam aproximações geograficamente parciais que poderiam preparar uma cooperação reforçada em todo o conjunto da Velha Europa. Se não for assim, na União Europeia dos 27 dificilmente se poderá conseguir o aprofundamento político. A aproximação acrescenta outras numerosas perspectivas de relação para além da económica.

As línguas, à margem do político e do económico, têm regras de difusão que se apoiam nas suas próprias estruturas. Devido à natureza linguística do castelhano, os erasmus portugueses que chegam à universidade espanhola entendem a língua desde o primeiro dia, sem nunca a ter estudado. Ao cabo de três semanas falam portuñol. E, no final do curso, alguns fazem menos erros ortográficos que os espanhóis mais atrasados. Portugal - em contrapartida à facilidade de se deixar penetrar pelo castelhano - encontra o seu grande campo de influência na Galiza. Os complexos do passado foram superados. E, no âmbito da União Europeia e no das relações transfronteiriças, a aproximação de Portugal à Galiza e da Galiza a Portugal é cada vez mais sólida e profunda.

A divisão de Espanha em comunidades autónomas levou a que o cidadão português votasse receosamente "não" no referendo da regionalização portuguesa. As partes de um Portugal fraccionado cairiam mais facilmente nas mãos das fracções espanholas situadas do outro lado da fronteira.

Há alguns anos, depois de uma exposição que li no Instituto de Defesa Nacional de Lisboa, num português macarrónico, dialoguei com os militares sobre as relações entre os espanhóis e os portugueses e surgiram algumas queixas. Perguntei então: estão de mal com os galegos? A resposta imediata foi: não! Estão de mal com os andaluzes? Também não. Mal com os catalães? De maneira nenhuma. Mal com os bascos? Absolutamente, não. E continuei: os estremenhos, os aragoneses, inclusive os manchegos e os madrilenos. Para com todos os mencionados mostraram os dialogantes a sua simpatia. Só apareceu um cliché, resquício de irredutibilidade, o dos castelhanos velhos. Disse-lhes então: os senhores não têm nada a temer. Portugal e Castela a Velha contam com um número parecido de quilómetros quadrados. Mas sobre a mesma extensão encontram-se, em Portugal, dez milhões de habitantes e em Castela a Velha pouco mais de dois milhões. A estatística, tão favorável a Portugal, produziu no auditório desconhecedor do dado uma surpresa. Dissipou-se, com isto, uma percepção errónea.

Já Jean Monnet disse que as dificuldades entre os povos são muitas vezes artificiais. Naquele colóquio, o iberismo utópico de Teófilo Braga tinha sido traduzido para um pragmatismo mais modesto mas mais eficaz. Assim são muitas as relações existentes hoje entre os espanhóis e os portugueses, que, como atesta uma sondagem recente, vão abrindo lugar para uma relação bastante mais fluida.  

Fonte: http://dn.sapo.pt/2006/10/10/opiniao/o_iberismo.html (http://dn.sapo.pt/2006/10/10/opiniao/o_iberismo.html)
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 10, 2006, 02:32:07 pm
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Opinión
LA POLEMICA DEL IBERISMO
Portugal, pendiente de España (1)
 
03/10/06  JOSÉ ANTONIO GURRIARÁN
   
   
Hace más de una década, cuando Mario Soares presidía la República Portuguesa, él y nuestro ex ministro de exteriores compartieron la inauguración de curso en el Instituto Español de Algés, un centro de la periferia de Lisboa, prestigioso desde el punto de vista histórico y académico, que, en tiempos dirigieron hispanistas destacados como Eugenio Montes.

Aquella tarde Soares y Fernando Morán compartieron, también, una anécdota intrascendente, pero, que da idea de hasta qué punto están arraigados en el alma portuguesa dos aspectos claves y aparentemente contradictorios de su identidad, la permanente atracción por lo español y el temor y el rechazo de lo que hay y les llega del otro lado de su única frontera.

Tras un análisis de Mario Soares sobre el gran momento de las relaciones políticas, culturales y económicas hispano-lusas, "en contraste con un pasado de guerras entre Portugal y España", Morán le puntualizó en el mejor tono, que, con quien batalló abundantemente Portugal fue con Castilla, que no con España, y, mucho menos, con las otras regiones fronterizas españolas -Andalucía, Extremadura o Galícia- con las que, salvo algunos conflictos derivados del contrabando o la pesca, siempre mantuvo extraordinarias relaciones de vecindad.

Nadie menos sospechoso de anti españolismo que Soares, viejo amigo de nuestro país y de la família real, aunque, como mandan normas e historia, tuviera que presidir cada año la gran fiesta anti española de la Plaza de los Restauradores, que recuerda la batalla victoriosa de Aljubarrota y la expulsión de Portugal de los Felipes, que entraron a gobernar el país en 1580 previa aclamación de las Cortes de Tomar. Los elementos reivindicativos y nostálgicos no tienen parangón con las celebraciones del 2 de mayo español -que hoy pretende inútilmente reactivar Esperanza Aguirre-, y ello, a pesar de que la presencia de las tropas napoleónicas y los fusilamientos madrileños estan mucho más cercanos en el tiempo que la repetida historia de la panadera de Aljubarrota, que metía españoles en el horno...

El viejo fantasma del iberismo aún hoy preocupa a sectores importantes del país vecino, con su variable de posibilidades reales o o imaginarias: la absorción de Portugal por España, la Federación Ibérica que defendió Teófilo Braga o la raza ibérica que cantó el poeta Antero de Quental.

Por no decir la cita a la "colonización económica española", a la orden del día en determinados medios políticos e informativos, que, una y otra vez, alertan de los peligros de la instalación de empresas españolas en Portugal, en olvido de los más de cuatrocientas empresarios que, afortunadamente, ya se han instalado en España o de que la inversión inglesa allí es muy superior a la española y a nadie asusta, ni nadie suele comentarla.

Coincidiendo con el viaje del presidente Cavaco Silva a España, nuevamente, se reprodujo en Portugal la vieja polémica entre iberistas y anti iberistas, animada por la sorprendente encuesta del semanario "Sol", según la cual el 28 por ciento de los portugueses opina que ambos países deberían fundirse en uno, con capital en Madrid o Lisboa. Al mismo tiempo, el "Diario de Notícias" publicaba un suplemento especial dedicado a la visita, con el título general de "Presidente viaja contra el fantasma del iberismo."

Y es que lo español y lo anti español se dan, todavía, la mano y mientras algunos -que no creo sean, ni mucho menos, el 28 por ciento- hablan de unidad, otros siguen repitiendo el dicho que de "de Espanha, nem bom vento, nem bom casamento." Pero de esto hablaremos otro día.
http://www.rtva.es/Informativos/Documen ... ag-001.htm (http://www.rtva.es/Informativos/Documentacion/opinion/gurriaran/2006/octubre/031006-jag-001.htm)
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 10, 2006, 02:38:55 pm
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Semelhante idealismo teria de ter a sua incidência na Catalunha. O poeta Joan Maragall, num artigo publicado em 1906 no Diario de Barcelona, disse que a natureza ibérica, pelo seu solo, pelo seu céu e pela sua gente, parecia a terra prometida para concretizar o ideal de um novo federalismo, já não só político como também humano no sentido mais profundo da palavra. Tempos depois, o jornalista Gaziel escreveu em 1963: "Poucas vezes a insensatez humana terá estabelecido uma divisão mais falsa. Nem a geografia, nem a etnografia nem a economia justificam esta brutal mutilação de um território único." E concretizou a dimensão política do seu pensamento, introduzindo a Catalunha nos afazeres da aproximação peninsular.


Enfim...
Nem a realidade, os factos, justificam a divisão da Península. Estes profissionais da treta, sobretudo os poetas, esses mentirosos histéricos e viadosos de possuirem uma moral que julgam superior (?) acham-se donos de um saber omnisciente que só conduz à catástrofe. O Saramago é outro exemplo. Até podemos aceitar que ele escreve romances de valor mas esse valor não contagia as posições políticas ou outras actividades paralelas dos mesmos.
E o problema é que é a comunicação social dominada por grupos de interesses que eleva a estatuto de heróis essa gente e que depois o "pobão" não questiona.

Esta frase é exemplar:

"Poucas vezes a insensatez humana terá estabelecido uma divisão mais falsa. Nem a geografia, nem a etnografia nem a economia justificam esta brutal mutilação de um território único."

Era um par de bengaladas bem dadas neste moço de fretes, era o que era...
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 10, 2006, 02:57:08 pm
Esse Santiago é patético...deve ser Catedrático de Br*ches...

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¿Y qué depara el futuro?, ¿hay sitio en Europa para más países? Claro que sí, Europa es un territorio con muchas conciencias nacionales, aunque hace falta convulsiones políticas importantes para que se dé el escenario», asegura Santiago Petschen, profesor de derecho internacional de la Complutense.

Fonte: http://www.20minutos.es/noticia/127579/ ... peo/siglo/ (http://www.20minutos.es/noticia/127579/0/mapa/europeo/siglo/)
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 10, 2006, 03:01:00 pm
Citação de: "Luso"
"Poucas vezes a insensatez humana terá estabelecido uma divisão mais falsa. Nem a geografia, nem a etnografia nem a economia justificam esta brutal mutilação de um território único."
Sou obrigado a dar-lhe razao...
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 10, 2006, 03:14:39 pm
Como já foi demonstrado o Iberismo é, em grande parte, para "consumo interno" de Espanha, tentando "confundir" os seus Nacionalismos crescentes:
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El País, 26 de enero de 2004

Una interpretación demográfica de España

SANTIAGO PETSCHEN/Catedrático de Relaciones Internacionales en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Univesidad Complutense de Madrid

Los grandes fenómenos políticos vividos en el interior de España a lo largo de la Historia pueden ser vistos con buena óptica desde la perspectiva de la demografía. Así, el predominio de Castilla en el centro peninsular, notablemente poblado sobre la base de la producción triguera y ganadera en gran escala, explican la opción hacia Castilla del País Vasco y de Navarra, el control de Galicia, la absorción literaria tenida lugar en Cataluña, el predominio del castellano en Valencia. Castilla tuvo una atracción irresistible cuando la Corona castellana superaba los seis millones de habitantes y la aragonesa sólo tenía un millón, de los cuales únicamente trescientos mil eran los que poblaban Cataluña. Una superioridad de Castilla impuesta la mayoría de las veces no con el ejercicio del poder duro, sino del blando.

Numerosos factores han sido los que, con el paso del tiempo, han hecho cambiar la relación poblacional. Primero fue el éxodo hacia América y también la implantación de cultivos de allí venidos en zonas montañosas como las del País Vasco (maíz, patata...), que hizo a aquellas tierras más competitivas con las grandes planicies castellanas, antes totalmente dominadoras desde el cultivo del cereal. Bastante más adelante, ya en el siglo XIX, vino la revolución industrial, que fue haciendo gradualmente más poblada a Cataluña y que a fines del siglo originó en el País Vasco un cambio demográfico espectacular. La carencia de industrialización (a pesar de la política de la Corona que implantó fábricas de tapices y cristal), hizo que Castilla se fuera despoblando poco a poco, mientras que las periferias no sólo se engrandecían demográficamente, sino que fortificaban su economía, resucitaban su lengua y su literatura y aspiraban a una política cada vez más propia. En los momentos de crisis, Castilla, acostumbrada al dominio plurisecular, tuvo una gran dificultad en acomodarse a las consecuencias de tales cambios y, desde la realidad de su debilidad, acudió a las armas propias del poder duro. Una demostración palpable de dicha falta de costumbre se vio en la II República Española y su máxima expresión culminó en la Guerra Civil y en la dictadura de Franco. Si durante el franquismo se produjo cierta evolución en la cuestión religiosa y en la social, la de las nacionalidades periféricas quedó anquilosada hasta el final.

La transición de régimen político y la Constitución de 1978 llevaron consigo la evolución de las mentalidades y la verdadera aparición de una España plural. Dos cuestiones, sin embargo, han hecho que la solución no llegase a ser la definitiva: las insatisfacciones del nacionalismo catalán y vasco y el mimetismo no demasiado fundado de las demás comunidades autónomas. Para buscar la solución a la primera, el País Vasco optó por seguir una política de poder duro mientras que Cataluña se inclinó decididamente por el poder blando. Desde Madrid se ha respondido a ambas en un principio con mezcla de poder duro y blando y últimamente más bien con poder duro.

El peso de Cataluña y del País Vasco se reflejó en la Constitución en favor de una notable descentralización con la consecución de unas competencias muy elevadas. Si durante el franquismo la fuerza de la inmigración en dichas regiones coadyuvó a su castellanización idiomática y al aumento del poder central, una vez terminado el régimen sirvió para dar la vuelta a la tendencia. De haberse quedado el País Vasco español en una situación demográfica parecida a la del País Vasco francés, no hubiera podido contar con unas instituciones tan poderosas como las que tiene, para euskaldunizar la lengua y la enseñanza de la forma como lo ha hecho en la actualidad. Lo que en un principio fue elemento disolvente de la cultura propia ha sido después un enorme factor de renacimiento y de fortificación.

Esta cuestión, sin embargo, es vivida de distinta manera por cada una de las dos comunidades autónomas citadas. Cataluña ha mostrado una gran preferencia por el ejercicio del poder blando: entre los Juegos Olímpicos de 1992 y el Fórum Universal de las Culturas de 2004, con las conmemoraciones culturales: Picasso, Miró, Gaudí, Dalí, ha conseguido ser un enorme poder de atracción, como demuestra el que -junto con la producción industrial y las exportaciones catalanas-, un centro de tráfico como el puerto barcelonés sea el segundo del mundo en recepción de cruceros. Tamaño ejercicio del poder blando en manera alguna podía descuidar el elemento demográfico. Ya en 1990, la Generalitat de Cataluña eligió como eslogan el de "somos seis millones". En diversas ocasiones Pujol ha hecho referencia, de una manera muy discreta, al bajo nivel de la natalidad en Cataluña y la coalición Convergència i Unió ha montado oficinas en el exterior para regular la cantidad y la calidad de las migraciones (a pesar de ser ésta una competencia exclusiva del Estado), por haberlas considerado vitales.

La tradicional potencia demográfica de Cataluña sufrió una crisis en las décadas de los ochenta y los noventa. Entre los años 1981 y 2000 Cataluña sólo creció 386.000 habitantes, mientras que la Comunidad de Madrid llegaba a aumentar 736.000; Andalucía, 916.000, y la Comunidad Valenciana, 515.000. Los dos últimos años, sin embargo, del 2001 al 2003, la recuperación catalana ha sido clara, pues ha llegado a ganar 342.781 habitantes, tendencia adecuada para mirar con más tranquilidad el futuro.

Opuesto es el caso del País Vasco, que, queriendo fortificarse con medios duros, se va debilitando mucho desde el punto de vista demográfico. No hay más que decir que Vizcaya ha sido superada demográficamente como provincia por Alicante, Málaga, Murcia y Cádiz, y la ciudad de Bilbao, por Las Palmas, Palma de Mallorca y Murcia. En el año 2002 las pérdidas han seguido en Vizcaya. ¿Cuándo se hubiera podido sospechar que la poderosa Vizcaya se situara en niveles relativos más bajos que el de las provincias de Cáceres, Ávila o Teruel? Si dejamos la cantidad y pasamos a la calidad (refiriéndonos a la capacitación profesional de los que se van), nos encontramos con algo parecido, pues personas vascas formadas en Euskadi encuentran trabajo para ejercer su profesión más fácilmente en Madrid que en el País Vasco.

Cuando el factor demográfico castellano dominaba en España, Cataluña, generalmente hablando, se adaptó a aquella situación. Con la llegada de la industrialización, sin embargo, el día a día de trabajo de los catalanes fue sumando activos que necesariamente llegaron a alcanzar una fuerza que pidiese una posición política de acuerdo con ella. Una fuerza que en su día Castilla ostentó en su favor con unas repercusiones de alcance cultural y político bien provechosas para ella. Fue el resultado de estar en la misma unidad estatal. Tan explicable como fue aquello lo es ahora el hecho de que Cataluña quiera algo proporcional a su peso. La mentalidad castellana no tiene más remedio que acostumbrarse.

La pérdida demográfica de Euskadi, que lo hace menos fuerte en sus relaciones con Madrid, es una consecuencia negativa de haber optado por la política del poder duro. Si desde el año 1981 el País Vasco hubiera crecido como corresponde a su capacidad y desarrollo al igual que la media de las regiones demográficamente prósperas (Madrid, Cataluña, Comunidad Valencia, Baleares, Andalucía), tendría ahora 514.724 habitantes más de los que tiene (el 25% de toda su población). Es toda una ironía que haciendo tanto esfuerzo por obtener más poder lo vaya perdiendo cotidianamente de forma imperceptible, pero muy sonadamente, a lo largo del tiempo. Con el bajón demográfico, la dependencia económica y cultural vasca del núcleo madrileño, que se acerca a los seis millones de habitantes, es cada vez mayor.

Y por lo que se refiere a Madrid, la respuesta a tales aspiraciones con el poder duro puede ser negativa para sus objetivos de ser la capital de todos y un natural factor de integración. Sólo el desarrollo del poder blando puede llevar a una armonía coherente. Y entre los elementos del poder blando como la universalidad de la lengua castellana está una demografía como la madrileña, muy apta para ser utilizada como factor blando de cohesión.

Fonte: http://www.bastaya.org/actualidad/Patio ... rafica.htm (http://www.bastaya.org/actualidad/Patio/SantiagoPetschen_Unainterpretaciondemografica.htm)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 10, 2006, 05:13:58 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Doctor Z"
Porque é a tua identidade e dos teus pais, avôs e demais antepassados.
A minha identidade nao esta dependente de um qualquer documento...nao deixo de ser quem sou por ter o proverbial passaporte do pais X... e os meus "antepassados" ainda menos.

Citação de: "Doctor Z"
Agora, isso tirar proveito
duma situação porque dá mais beneficios ... :roll:
Costumas tirar proveito de uma situacao sem ser por retirares dai beneficios? Ja ouvi falar  de masoquismo, mas isso ja me parece um pouco exagerado...


Pessoalmente, vivi e cresci em França, mas no passado mês de Fevereiro,
resolvi vir para Portugal, sabendo que tinha uma situação melhor em
França, um vencimento bem superior e uma segurança social melhor !
Não tirei proveito nenhum material dessa situação, apenas vim para cá
porque me sinto melhor em Portugal, nada mais ... E para mim, não têm
nada a ver com o facto de ser masoquista (que não sou), sinto-me
simplesmente melhor em Portugal, nada mais.
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 10, 2006, 05:19:19 pm
Citação de: "Doctor Z"
Pessoalmente, vivi e cresci em França, mas no passado mês de Fevereiro,
resolvi vir para Portugal, sabendo que tinha uma situação melhor em
França, um vencimento bem superior e uma segurança social melhor !
Os meus pesames... como diria a minha avozinha, "cada doido tem a sua mania". Eu nunca tive tendencias a prejudicar-me propositadamente,  mas cada um sabe de si.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 10, 2006, 05:32:30 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Doctor Z"
Pessoalmente, vivi e cresci em França, mas no passado mês de Fevereiro,
resolvi vir para Portugal, sabendo que tinha uma situação melhor em
França, um vencimento bem superior e uma segurança social melhor !
Os meus pesames... como diria a minha avozinha, "cada doido tem a sua mania". Eu nunca tive tendencias a prejudicar-me propositadamente,  mas cada um sabe de si.


É claro Azraael, todos os que se sacrificaram por Portugal são "doidos", tu é que és uma inteligência rara que sabe mais que toda a gente. O meu Bisavô que se meteu numa contra-revolução Monárquica e foi preso 6 meses só porque defendia um projecto diferente por Portugal era "doido". Aqueles que sacrificaram a sua vida por Portugal quando podiam estar muito bem quietinhos no seu canto, também são "doidos"! Ainda bem que há o Azraael para nos dizer como é que os homenzinhos pensam. Ainda bem que há pessoas como você, que são incapazes de mexerem o cu do sofá para fazerem seja o que for por Portugal, porque isso seria uma maçada!  :evil:
Olha vê-la se ganhas juizinho, que já deves ter idade para isso. Tu não és nenhum herói, meu caro, és apenas uma pessoa incapaz de sacrificar seja porque for, e a isso, onde eu cenho, chama-se covardia!!!!!!!!!!!!!!
Título:
Enviado por: Marauder em Outubro 10, 2006, 05:50:46 pm
Portugal sempre foi um país de emigrantes...dos que voltam..e dos que não voltam.

Não poderei chamar ilógico à posição do Azraael, porque até tem a sua lógica. Demonstrando ser um indivualista puro, o Azraael até foi para o país aonde isso tem uma aceitação mais positiva.

De certa forma, a nível sociológico, até faria bem à nossa economia se a gente tivesse um poquito mais de garra..mas a malta gosta do colectivismo e tal.

Azraael, o que te digo é, o passado claro que não te pode limitar, e se mudares a nacionalidade é melhor para ti, então força, mas não te esqueças que é sempre bom saber as nossas origens. Aliás, a ideia da globalização e da contratação de mão-de-obra estrangeira também é essa...que eles venham de culturas diferentes, e com ideias diferentes. Isto para dinamizar uma economia, e isto é a grande vantagem de certas economias...a grande variedade de recursos humanos.
....Ao menos o marketing deveria ser forte  :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Coby em Outubro 10, 2006, 06:10:08 pm
Citação de: "papatango"
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Para conhecer a razão porque alguns portugueses têm aversão a Espanha tem de conhecer a História de Portugal, o que obviamente não é o caso.
Esta é a verdade resumida, que já temos referido inumeras vezes.
No hay que estudiar la carrera de biología para poder conocer las leyes de Mendell. Ni hay que ser médico para poder saber lo que es un leucocito. Ni hay que ser informático para saber programar en Java. Y por supuesto tampoco hay que ser licenciado en Historia lusa para poder saber a que se debe vuestra hostilidad.
Citação de: "papatango"
A referência ao facto de não nos terem invadido, não altera de nenhuma forma a intenção.
¿Intención de invadiros? Parece que no te enteras ni a la de siete. No hay ninguna intención de invadiros. Lo único que hay es una completa indiferencia hacia vosotros.
Citação de: "papatango"
Se em todos os casos em que a invasão foi falada e referida, meus senhores, foi apenas por uma razão:

A História explicou a Castela que não vale a pena incorporar Portugal, porque os portugueses não querem ser espanhóis, e não se pode vender um povo.
A ver si empiezas a reconocer la realidad:
No os hemos invadido porque no os queremos en nuestro país. No ganamos nada teniendoos en nuestro país. Y en todo caso perderiamos mucho dinero y nos vais a traer vuestros problemas. Y nos la suda que querais ser españoles o que no querais serlo.

Adelante. Rebatemelo. Demuestrame que sería bueno para España teneros con nosotros. Demuestrame que hay un clamor popular para reunificar hispania.
Citação de: "papatango"
Ninguém aqui tem paranoias de invasão espanhola, isso só está na cabeça doente e cancerigena dos iberistas que pretendem dar a impressão de que apenas porque não queremos ser espanhois, queremos que os espanhois morram todos.

Nunca discutimos, a não ser por razões académicas uma invasão espanhola. Todos já concluimos que não é provavel e começa a ser PARANOIA ESPANHOLA esta alusão a que os portugueses temem uma invasão de tropas castelhanas.
¿morran es morir? ¿quereis que nos muramos todos?
Tú eres el que mas paranoias tienes de una inminente invasión española.
Citação de: "papatango"
Discutimos neste tópico os problemas do iberismo, que estão relacionados com uma caracteristica de uma parte da sociedade portuguesa que está habituada a viver de subsidios, e apenas acha que se fosse espanhola, teria mais facilidade em receber subsidios do Estado.

Quando entendessem que em Espanha não há almoços grátis, automaticamente se transformavam em patriotas (esses sim patrioteiros) anti-espanhois.

Quem quiser discutir a invasão das tropas espanholas, crie o tópico adequado, e discorra sobre as tácticas e estratégias a utilizar, e sobre as tácticas e estrategias que se devem contrapor.
Isso é um jogo de guerra virtual e apenas isso.

O medo que os portugueses têm da Espanha só existe na cabeça dos espanhois, não na nossa. Enquanto os portugueses tiverem um claro sentido de identidade nacional (e por enquanto continuam a ter, embora muitos o estejam a tentar destruir) não haverá nenhuma invasão nem de franceses, nem de marroquinos nem de marcianos, e muito menos de espanhóis, que seriam de todos aqueles os únicos a ter a sova de porrada assegurada.

Por isso, solicito aos participantes originarios do Estado Espanhol, que contenham os seus comentários, porque a maioria deles infelizmente demonstra ou total desconhecimento da realidade, ou então que nem sequer se deram ao trabalho de ler as já muitas linhas que neste fórum se escreveram sobre o tema das relações entre Portugal e Castela.

Increible la cantidad de tonterias.
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 10, 2006, 06:59:49 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
O meu Bisavô que se meteu numa contra-revolução Monárquica e foi preso 6 meses só porque defendia um projecto diferente por Portugal era "doido". Aqueles que sacrificaram a sua vida por Portugal quando podiam estar muito bem quietinhos no seu canto, também são "doidos"!
La muito bons da cabeca nao deviam ser... mas tambem nem todos tem a "sorte" de ter uma vida minuscula ao ponto de terem necessidade de se enrolarem numa qualquer bandeira para lhe darem algum sentido.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Ainda bem que há o Azraael para nos dizer como é que os homenzinhos pensam.
Nao tem que agradecer... mas devo dizer que apenas digo como penso, e nao como os outros pensam ou devem pensar.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Ainda bem que há pessoas como você, que são incapazes de mexerem o cu do sofá para fazerem seja o que for por Portugal, porque isso seria uma maçada!
Quando e' que foi a ultima vez que "Portugal" (seja la isos o que for) mexeu o cu do sofa para fazer alguma coisa por mim?
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Olha vê-la se ganhas juizinho, que já deves ter idade para isso.
Quem parece precisar de ganhar juizo  nao sou eu...
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Tu não és nenhum herói, meu caro, és apenas uma pessoa incapaz de sacrificar seja porque for, e a isso, onde eu cenho, chama-se covardia!!!!!!!!!!!!!!
Nunca quis ser heroi... e nada e' suficientemente importante para justificar o meu sacrificio, se lhe queres chamar cobardia e' contigo, eu e qualquer pessoa com um minimo de bom senso chama-lhe inteligencia.
Citação de: "Marauder"
De certa forma, a nível sociológico, até faria bem à nossa economia se a gente tivesse um poquito mais de garra..mas a malta gosta do colectivismo e tal.
Dentro do colectivismo e' sempre mais facil arranjar tachos, e e' disso que o tuga gosta.
Citação de: "Marauder"
Nos outros tópicos fala-se que já ninguém "morre pela patria" tão livremente. É verdade, no fundo no fundo...os cães passam..e a caravana passa. Somos indivíduos. Até os veteranos e herois de guerras de vários países abrem a pestana quando chegam a casa...continuam a viver as suas vidas..
Eu acho que nunca ninguem morreu "livremente" pela patria...
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 10, 2006, 07:40:20 pm
Fica registada a opinião do Asraael.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 10, 2006, 11:57:04 pm
Fica registada a opinião do Azraael, embora eu ache que devemos criar um tópico específico para enviar as interessantíssimas (se bem que um pouco monótonas) intervenções do mesmo.

Até já pensei num título: "O passaporte do Azraael"  :roll:

Citação de: "Coby"
A ver si empiezas a reconocer la realidad:
No os hemos invadido porque no os queremos en nuestro país. No ganamos nada teniendoos en nuestro país. Y en todo caso perderiamos mucho dinero y nos vais a traer vuestros problemas. Y nos la suda que querais ser españoles o que no querais serlo.
Coby: Bastaria olhar para um pouco da história espanhola, para verificar que para grande parte deles, Portugal deve ser incorporado na nação castelhana.
É assim que as coisas são. Veja o que se escreve nos jornais e o que se diz nos fórums na Internet. A Maioria dos espanhóis é favorável à ideia, e isso é uma realidade.

A questão militar não se coloca, porque lá no fundo toda a gente em Espanha já entendeu que não é possível tomar Portugal pela força.
Aliás, do ponto de vista militar a Espanha não nos mete medo. Esse não é o problema. Há muito tempo que não temos medo do poder militar espanhol. A Espanha não o pode utilizar, mesmo sabendo que teria vantagem inicial.
Por isso, a questão da invasão militar espanhola só parece estar na cabeça dos espanhóis, que não entendem (NEM QUEREM entender) os pontos de vista portugueses.

Citação de: "Coby"
Adelante. Rebatemelo. Demuestrame que sería bueno para España teneros con nosotros. Demuestrame que hay un clamor popular para reunificar hispania.
Eu também não entendo porque raio é que quando perguntados sobre a União Ibérica, a maioria dos espanhois é a favor.
Essa pergunta você deve colocar aos seus conterrâneos, não aos portugueses. Eu não entendo essa mania das uniões ibéricas,
Cá por mim, quero é distância...
Citação de: "Coby"
¿morran es morir? ¿quereis que nos muramos todos?
Tú eres el que mas paranoias tienes de una inminente invasión española.
Não seja tonto.
O que eu disse foi:
Nadie en Portugal tiene paranoia de invasion española, eso solo está en la cabeza enferma y cancerigena de los iberistas que quieren dar la impresión de que solo porque nosotros no queremos ser españoles, queremos que ellos mueran todos
Não distorça as palavras, para depois poder utiliza-las conforme lhe dá jeito

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 11, 2006, 12:10:22 am
Citação de: "papatango"
Fica registada a opinião do Azraael, embora eu ache que devemos criar um tópico específico para enviar as interessantíssimas (se bem que um pouco monótonas) intervenções do mesmo.

Até já pensei num título: "O passaporte do Azraael"  :twisted:
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 11, 2006, 12:13:20 am
Citação de: "Coby"
Adelante. Rebatemelo. Demuestrame que sería bueno para España teneros con nosotros. Demuestrame que hay un clamor popular para reunificar hispania.

E que tal uma porta escancarada para entrar num 'mundo económico' que, por culpa de Portugal, ainda está quase virgem: um mundo de 240 milhões de falantes de português. O que não teria Espanha a ganhar com um novo país como o Brasil onde investir? Os empresários espanhóis fariam um sucesso garantido.

Citação de: "Coby"
¿morran es morir? ¿quereis que nos muramos todos?

Já deu para entender que não percebe o português, nem se esforça.

Citação de: "Coby"
Tú eres el que mas paranoias tienes de una inminente invasión española.

Citação de: "papatango"
Discutimos neste tópico os problemas do iberismo, que estão relacionados com uma caracteristica de uma parte da sociedade portuguesa que está habituada a viver de subsidios, e apenas acha que se fosse espanhola, teria mais facilidade em receber subsidios do Estado.

Quando entendessem que em Espanha não há almoços grátis, automaticamente se transformavam em patriotas (esses sim patrioteiros) anti-espanhois.

Quem quiser discutir a invasão das tropas espanholas, crie o tópico adequado, e discorra sobre as tácticas e estratégias a utilizar, e sobre as tácticas e estrategias que se devem contrapor.
Isso é um jogo de guerra virtual e apenas isso.

O medo que os portugueses têm da Espanha só existe na cabeça dos espanhois, não na nossa. Enquanto os portugueses tiverem um claro sentido de identidade nacional (e por enquanto continuam a ter, embora muitos o estejam a tentar destruir) não haverá nenhuma invasão nem de franceses, nem de marroquinos nem de marcianos, e muito menos de espanhóis, que seriam de todos aqueles os únicos a ter a sova de porrada assegurada.

Por isso, solicito aos participantes originarios do Estado Espanhol, que contenham os seus comentários, porque a maioria deles infelizmente demonstra ou total desconhecimento da realidade, ou então que nem sequer se deram ao trabalho de ler as já muitas linhas que neste fórum se escreveram sobre o tema das relações entre Portugal e Castela.

Increible la cantidad de tonterias.


O que é tonteria?
- A crítica legítima aos (poucos, felizmente) portugueses que andam enganados com as vantagens que seria uma união com Espanha?
- A sugestão para uma batalha virtual, um jogo de estratégia, que quanto a mim apenas passaria por descobrir os 'generais que há em cada um de nós? (fica já o compromisso que se se criar um tópico do género eu farei questão de participar)
- A observação dos portugueses terem a sua identidade nacional ainda intacta? (eu não vou aos fóruns espanhóis insultar os foristas nem o seu país, até porque nem o faço nos fóruns portugueses. Será que sou indiferente :oops: )
- Ou a observação de que você, de facto, pouco ou nada sabe da História de Portugal, particularmente daquilo que lhe devia interessar: as relações com Espanha?

Se o colega forista pudesse esclarecer...
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 11, 2006, 10:33:31 am
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La muito bons da cabeca nao deviam ser... mas tambem nem todos tem a "sorte" de ter uma vida minuscula ao ponto de terem necessidade de se enrolarem numa qualquer bandeira para lhe darem algum sentido.

Só com esta afirmação demonstras o ser insignificante, mesquinho e incapaz de fazer seja o que for pelas outras pessoas que és! Eu não preciso de me enrolar a uma bandeira para dar sentido à minha vida, na verdade acho que até é falta de respeito. No entanto acredito e defendo que há situações em que um homem (ou uma mulher), tem que dar o corpo ao manifesto e lutar pelo que acredita. Duvido que sejas capaz de lutar seja pelo que for! E o desprezo que demonstras-te por aqueles que mudaram ou tentaram mudar Portugal só demonstra isso mesmo.

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Quando e' que foi a ultima vez que "Portugal" (seja la isos o que for) mexeu o cu do sofa para fazer alguma coisa por mim?

Obrigado, é mesmo este tipo de resposta que eu estava à espera de alguém como tu! Nunca ouviste: "não pergunte o que o seu país pode fazer por você, mas o que você pode fazer para o seu país". Essa abnegação é própria de quem ama o seu próximo, de quem não se importa de se sacrificar um pouco pelo bem colectivo. Eu defendo que um homem deve procurar a sua felicidade e bem-estar, mas isso não é impeditivo de ter dois palminhos de testa e saber quando é altura de agir.

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"Portugal" (seja la isos o que for)

Importaste de explicar o que queres dizer com o “seja lá isso o que for”?

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Eu acho que nunca ninguem morreu "livremente" pela patria...


Ninguém quer morrer pela pátria, mas há pessoas que aceitam o compromisso de defender a pátria nem que seja preciso sacrificar a sua própria vida. Não é uma aspiração mas sim um compromisso de honra. A vida é o bem mais importante que há no mundo, por isso deve ser estimada e acarinhada. Tenho a sorte de viver num país que está me paz há muitos anos, só quem sabe o que é a realidade de guerra os militares que vão para o estrangeiro.
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 11, 2006, 12:08:56 pm
Creio que o Asraael deveria viver numa ilha deserta, e ficar por sua conta.
Teria de forjar as suas ferramentas (mas quem é que lhas haveria de ter ensinado a fazer), fazer a sua própria roupa (idem), tratar da sua própria saúde (idem), defender-se dos piratas que ocasionalmente frequentam a ilha (idem).
Se tivesse uma mulher não a ajudaria a defender, já que a "companheira" seria perfeitamente apta para o fazer. Quanto a filhos não faço ideia como seria, mas quem é que haveria para o ensinar a fazê-los?

Eis o resultado da filosofia de Rosseau, provavelmente o maior sacana da história, por via indirecta.

O problema é que gente como o Asraael vive às custas da sociedade que só pode funcionar graças aos valores que ataca, e que geram riqueza, segurança e saúde ao ponto de lhe permitir adoptar "filosofias" mais próprias de gente ociosa e que nunca teve que fazer pela vida para poder dar valor ao que critica.
Mas é bom que diga o que lhe vai na alma até para que se conheça o tipo de fauna que por aí anda.
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 11, 2006, 12:29:50 pm
http://www.garfos.letrascomgarfos.net/ (http://www.garfos.letrascomgarfos.net/)

Socialistas espanhóis querem (ainda) mais imigrantes11 - Outubro - 2006 | Governo 007 | Notas.

Mientras la oleada de sin papeles no cesa, el ministro de Interior ha dicho que “España va a seguir necesitando inmigrantes”. El proceso de regularización masiva llevado a cabo por el Gobierno y las posteriores peticiones de ayuda a Europa, recibieron fuertes críticas desde Austria o Alemania.

Zapatero,

Altera os condicionalismos jurídicos de forma a promover o aborto em Espanha que tem uma taxa de fertilidade por mulher de 1,28
Critica e persegue a religião católica por criticar o aborto
Promove a agenda gay e o legaliza o “casamento” gay e a adopção de crianças por duplas de gays (que crianças? Com 1,28 como taxa de fertilidade, as duplas de gays vão adoptar o quê?)
E depois disto tudo, o governo espanhol vem dizer que são precisos (ainda) mais imigrantes. Não há aqui qualquer coisa de estranho?


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Quem vir a primeira página do Semanário SOL do último fim-de-semana verifica que o que Zapatero está a fazer em Espanha é exactamente o que José Sócrates quer fazer em Portugal.
Chegou a altura da separação de águas. Chegou a altura de se saber, entre os nossos políticos, quem defende o quê e porquê; de se saber de que lado da barricada está, por exemplo, o PSD e o Presidente da República.
Se “o problema Zapatero” é com os espanhóis, Sócrates terá que prestar contas aos portugueses pela parte da sua agenda política que não incluiu no seu programa eleitoral, enganando os portugueses.
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 11, 2006, 01:19:51 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
No entanto acredito e defendo que há situações em que um homem (ou uma mulher), tem que dar o corpo ao manifesto e lutar pelo que acredita.
Nem eu disse o contrario... so disse que lutar por uma divisao administrativa nao me parece mt inteligente... Nunca tive problemas em lutar para atingir os objectivos a que me propus, mas o meus objectivos sao irrelevantes sem mim, e os objectivos de terceiros (ou o tao falado "bem comum") ficarao sempre em segundo lugar.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
E o desprezo que demonstras-te por aqueles que mudaram ou tentaram mudar Portugal só demonstra isso mesmo.
Nao e' uma questao de desprezo, e' uma questao de que nao faz sentido um individuo prejudicar-se propositadamente em nome de uma "ideia"...

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Nunca ouviste: "não pergunte o que o seu país pode fazer por você, mas o que você pode fazer para o seu país". Essa abnegação é própria de quem ama o seu próximo, de quem não se importa de se sacrificar um pouco pelo bem colectivo.
Essa afirmacao e' propria de um politico a quem interessa que as pessoas facam algo que vai directamente contra os seus proprios interesses.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "Azraael"
"Portugal" (seja la isos o que for)
Importaste de explicar o que queres dizer com o “seja lá isso o que for”?
Portugal e' o que? um pedaco de terra? uma ideia? um acidente historico? uma divisao administrativa? ha muitas formas de olhar para a mesma coisa.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Ninguém quer morrer pela pátria, mas há pessoas que aceitam o compromisso de defender a pátria nem que seja preciso sacrificar a sua própria vida. Não é uma aspiração mas sim um compromisso de honra.
Sem duvida... e quem aceita tal compromisso de live vontade deve respeita-lo, apenas nao me parece um compromisso muito inteligente (Depois de eu morrer, que e' que me interessa a "patria"?). Nem e' um compromisso que alguem tenha o direito de tentar impor a quem quer que seja (como no caso do SMO, por ex)...
Se tu, ou qualquer outra pessoa, se julga tao insignificante ao ponto de ter que se sacrificar em nome de uma qualquer ideia, os meus mais sinceros pesames. Para mim, nenhuma ideia ou objecto e' suficientemente importante para justificar o meu sacrificio.

Citação de: "Luso"
Eis o resultado da filosofia de Rosseau, provavelmente o maior sacana da história, por via indirecta.
Eh pah... o individualismo e' o resultado de um dos fundadores do colectivismo? Esta realmente e' fenomenal... especialmente considerando que o individualismo e' tao antigo quanto o individuo. Quanto aos maiores sacanas da historia, nao tenho duvidas que Hitler, Lenine, Staline, Ivan, etc... (para nomear apenas alguns dos mais bem conhecidos) provavelmente estarao bastante melhor colocados na lista.

Citação de: "Luso"
O problema é que gente como o Azraael vive às custas da sociedade que só pode funcionar graças aos valores que ataca, e que geram riqueza, segurança e saúde ao ponto de lhe permitir adoptar "filosofias" mais próprias de gente ociosa e que nunca teve que fazer pela vida para poder dar valor ao que critica.
Engracado... basta uma olhada na historia para ver que as maiores tragedias normalmente sao resultado de colocar o valor de ideias politicas ou relgiosas acima do valor do individuo. Que guerras religiosas teriam ocorrido se ninguem estivesse disposto a sacrificar-se pelo que diz num qualquer livro "sagrado"? Quantos teriam sido mortos em  genocidios se ninguem achasse que as suas ideias de pureza "racial" sao mais importantes que a sua propria vida e a vida de terceiros? Quantos teriam morrido como consequencia do comunismo/nacionalismo/nazismo/colectivismo/etc... (para beneficio do "bem" comum) se cada um tratasse de viver a sua vida sem tentar intereferir com a vida de terceiros?

Citação de: "Luso"
Mas é bom que diga o que lhe vai na alma até para que se conheça o tipo de fauna que por aí anda.
Entre nazis, anti-nazis, monarquicos, comunistas, etc... parece haver ca fauna muito mais interessante do que alguem que apenas defende que cada um deve viver a vida como bem entenda, que individuos sao mais importantes que ideias, mitos ou titulos e que as pessoas deve ser julgadas pelo que fazem ou pensam e nao pelo grupo a que tem a sorte ou o azar de pertencer.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 11, 2006, 06:19:31 pm
Não será bem uma questão de Iberismo, mas achei que não merecia um tópico próprio:

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Espanha: Bandeira portuguesa em desfile militar de Dia Nacional

Madrid, 11 Out (Lusa) - A bandeira portuguesa é um dos símbolos internacionais que estará presente quinta- feira no desfile militar da Festa Nacional de Espanha, que este ano pretende homenagear as missões internacionais em curso.

      Cerca de 3.900 militares, 206 veículos, 81 aviões e helicópteros e cerca de 150 cavalos integram o desfile, presidido pelos Reis de Espanha e que contará, entre outros, com o elenco do governo, representantes partidários, presidentes dos governos regionais e outras individualidades.

      Será a segunda vez que desfilará também a bandeira dos Estados Unidos, depois de em 2003 ter passado integrada no grupo de bandeiras de países envolvidos na Guerra do Iraque.

      Na altura, José Luis Rodríguez Zapatero, líder da oposição, não se levantou à passagem da bandeira dos Estados Unidos, em sinal de protesto pela participação de Espanha na invasão do Iraque.

      Desta feita a bandeira dos Estados Unidos passa juntamente com as de Portugal, Espanha, França, Itália, Alemanha e Suécia, as "nações amigas e aliadas" na missão do Kosovo (KFOR), representada em homenagem às missões internacionais.

      O desfile - que começa às 10:30 (09:30 em Lisboa) - percorre o Passeio da Castelhana, atravessando a Praça de Cólon, onde estará a tribuna de honra.

      Pela primeira vez o desfile integrará reservistas voluntários das Forças Armadas e da Unidade Militar de Emergências (UME).

      No desfile aéreo participam 18 F-19 da Base de Torrejón, nos arredores de Madrid, da Base de Saragoça e da Base de Gando, em Las Palmas, bem como oito aviões Mirage F- 1, quatro F-5, quatro Harrier, quatro Eurofighter e quatro Casa CN-235/CN-295.

      Helicópteros Superpuma, Sikorsky e do Exército de Terra e da Armada, sobrevoarão igualmente a Castelhana.

      Tradicionalmente, o Dia da Hispanidade é usado por várias entidades para manifestações de contestação, como ocorreu no ano passado na Catalunha e no País Basco, entre outros locais.

      Entre as acções previstas, destaque para encontros políticos promovidos pela Juventude da Esquerda Republicana da Catalunha (JERC), que a entidade garante não serem manifestações mas sim reuniões de contestação ao Dia Nacional.
Título:
Enviado por: Akagi em Outubro 11, 2006, 07:03:15 pm
Estarei atento a transmissao da TVE Internacional, para ver se focam a Bandeira Portuguesa no desfile, ou se passa despercebida.
A que unidade pertece a Guarda de Honra ao Estandarte Nacional?
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Outubro 11, 2006, 10:57:40 pm
O Prof. Adelino Maltez é um «liberalão» com um "charme" irresistível.
Conseguiu "desenterrar", pelos finais do Século XV, esta jóia proto-social-democrata de D. João II, nas Cortes de Évora :

-
«O mesmo D. João II, no preâmbulo das Cortes de Évora de 1481-1482 dizia: segundo dicto do nosso Remydor jezu christo non viemos para quebrantar as leis, nem o que devemos, mas ante pera o muy jnteiramente comprir e guardar: pero segundo a variedade e sobcessps dos tempos convem aos Reis e prinçipes de Santa e virtuosa entençam mudar, limitar e declarar, ader e interpretar as constituições e posiçõees humanas por as causas urgentes e bem e publico proveito. por tall que as leis sempre aiam com vigor e força de servir o fim nunca mudavel e causa finnal do direito. o qual he rrefrear e limitar os apititos desordenados sob iusta e direita regra. O que todo se deve fazer com grande madureza e deliberaçom dos prodentes».


"rrefrear os apititos"...
«O Homem», como lhe chamou Isabel, a Católica.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 12, 2006, 11:16:30 am
--- Início de of-tópico
Sinceramente Azraael, não consigo perceber o que fazes neste fórum,
sabendo que tens uma ideia exótica do que representa para ti Portugal.

Vais dizer-me que tens a liberdade de poder participar, e tens toda a
razão, mas acredita que ainda nunca encontrei um anti-patrióta como tu.
Conheço pessoas que são doentinhas por Portugal, outras que gostam,
outras que têm orgulho apenas quando a selecção joga, outras ainda
deprezam Portugal por causa de tal ou tal situação ... Mas ainda nunca
conheci ninguém como tu (mais outra vez vai dizer-me que não conheço
todos os portugueses ...).

Já que estámos nesta conversa, estás fora do país ou em Portugal ?

Se a bandeira nacional representa apenas para ti um farapo verde e
vermelho, azar, que para a maioría dos portugueses, representa bem
mais.

--- Fim de of-tópico

Quem tiver notícias do desfile, que diga !
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 12, 2006, 12:59:48 pm
Citação de: "Doctor Z"
Sinceramente Azraael, não consigo perceber o que fazes neste fórum,
sabendo que tens uma ideia exótica do que representa para ti Portugal.
ja aqui o disse varias vezes...

Citação de: "Doctor Z"
Já que estámos nesta conversa, estás fora do país ou em Portugal ?
Fora, tou a estudar nos EUA.

Citação de: "Doctor Z"
Se a bandeira nacional representa apenas para ti um farapo verde e
vermelho, azar, que para a maioría dos portugueses, representa bem
mais.
Diria que o azar e' dessa tal "maioria"...
Título:
Enviado por: JoseMFernandes em Outubro 12, 2006, 02:30:34 pm
A revista  "Courrier International"(existe versão em português publicada pelo grupo EXPRESSO, mas a que não tenho acesso) publicou na sua edição impressa semanal com data de 12/10/2006  um artigo  

 
Citar
ESPAGNE-PORTUGAL •  Où l’on reparle d’une Union ibérique  
 

Plus du quart des Portugais (27,7 %) souhaiteraient une union entre leur pays et le voisin espagnol, si l’on en croit un sondage publié par le nouvel hebdomadaire lisboète Sol. Un chiffre qui n’a rien d’un scoop, rappelle son concurrent Expresso, qui avait réalisé le même type d’enquête en 1983, avec les mêmes résultats. Ces chiffres reposent la question de l’ibérisme, ce courant de pensée principalement portugais qui, dès le XIXe siècle, défendait l’idée d’une union entre égaux des deux pays de la péninsule Ibérique. Côté espagnol, La Vanguardia rappelle que “l’interdépendance des deux pays n’a cessé de croître. La logique économique est imparable. Il suffit d’observer que la plupart des produits vendus dans les supermarchés sont étiquetés dans les deux langues pour constater qu’un réseau commercial péninsulaire existe bel et bien.” En revanche, ajoute le quotidien de Barcelone, “du point de vue culturel et émotionnel, la frontière fonctionne toujours comme un mur d’indifférence entre les deux pays”. La résurgence de la “vieille utopie ibérique” n’a au fond qu’un seul intérêt : montrer que “les vieilles réticences péninsulaires s’érodent, lentement mais de manière irréversible”.
“L’intégration économique a progressé à grands pas, de même que l’intégration culturelle”, estime au contraire le Diário de Notícias de Lisbonne. “Nous partageons les mêmes icônes littéraires et footballistiques, les plages et la gastronomie. Mais, si les deux pays n’ont aucun conflit identitaire, on est loin de l’intégration politique.” Le quotidien note que, “même si l’attirance pour l’Espagne est évidente […], la dimension strictement ‘espagnole’ du problème pèse, voire fait encore peur”. Quant à savoir si le jeu en vaudrait la chandelle, le Jornal de Negócios répond par la négative. “Nous serions la plus pauvre des provinces espagnoles et, sans aucun doute, la plus humiliée et la plus offensée”, estime le quotidien lisboète, qui reconnaît cependant que “chaque jour qui passe rend l’idée de patriotisme plus vague”, notamment parce que “le mouvement du capitalisme globalisateur s’accompagne d’une conscience internationale”.
“Pour tous ceux qui craignent qu’une intégration économique ne conduise à une absorption du Portugal par l’Espagne, je répondrais par l’exemple irlandais”, tempère le sociologue et ancien ministre José Medeiros Ferreira dans le Diário de Notícias. “Le Royaume-Uni et l’Irlande partagent une intimité commerciale et financière bien plus ancienne et plus importante que celle qui unit l’Espagne et le Portugal. Et personne ne songe à douter de l’indépendance de Dublin par rapport à Londres.” Dans El País, Miguel Angel Bastenier doute de cette idée d’ibérisme. D’abord parce que “le sentiment national portugais s’est essentiellement construit contre l’Espagne” et parce que, côté espagnol, “l’union avec le Portugal ne ferait que créer plus de problèmes encore”. “L’Espagne deviendrait tellement plurielle qu’on pourrait même douter que le singulier ait jamais pu lui convenir, poursuit l’éditorialiste. De plus, les Espagnols, qui se sont énormément enrichis ces dernières années, sont moins disposés que jamais à accepter une diminution de leurs revenus [en faveur de cette hypothétique nouvelle province portugaise]. La solidarité, c’est un truc d’ONG. Enfin, les frontières de l’Europe occidentale ont été plus ou moins définies avant le XVe siècle. Mieux vaut ne plus y toucher aujourd’hui.”  

 


que parece  confirmar a   'estranha actualidade' do tema mas que também de algum modo acaba por o 'esvaziar' na sua aparente premência e conteúdo.Embora em francês, julgo que os excertos dos portugueses  'Sol', 'Expresso' 'D.Noticias' ' Jornal de Negócios', bem como'La Vanguardia'(de Barcelona), e 'El Pais' do outro lado da fronteira serão minimamente compreensiveis.
Pessoalmente destacaria as palavras de Miguel Angel Bastenier (El Pais)que " duvida dessa ideia de iberismo, primeiramente porque o sentimento nacional português se formou essencialmente contra Espanha e também do lado espanhol  a uniao com Portugal apenas poderia criar problemas maiores.(...) Solidariedade é coisa de ONG's.Enfim as fronteiras da Europa Ocidental foram mais ou menos definidas antes do séc. XV... e melhor é nao voltar a mexer nelas."

Mas convenhamos que, goste-se ou nao, será provávelmente um assunto recorrente no nosso futuro peninsular.
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 12, 2006, 03:14:22 pm
Do Asraael:

Citar
Quando e' que foi a ultima vez que "Portugal" (seja la isos o que for) mexeu o cu do sofa para fazer alguma coisa por mim?

Ai sim?

de http://www.bgoncalves.com/CV/index.htm (http://www.bgoncalves.com/CV/index.htm)


Citar
Curriculum Vitae

Personal Data

Name: Bruno Miguel Tavares Goncalves
Date of birth: 15/05/1979
Place of birth: Mafamude, Vila Nova de Gaia, Portugal
Country of citizenship: Portugal
Office Address:
Emory University Math & Science Building

400 Dowman Drive N117C

Atlanta, GA 30322


Office Phone: (404) 712-2441
Office Fax: (404) 727-0873
Personal website: www.bgoncalves.com (http://www.bgoncalves.com)
E-mail: bgoncalves@physics.emory.edu



 
Academic Qualifications

In September 2001 I graduated from the University of Porto with a "Licenciatura" in Physics with a final average of 14/20. In order to fulfill the requirements for this degree I had to perform a year long research seminar under the supervision of one of the professors and to write a thesis entitled "Crescimentos Epitaxiais e Interacoes Elasticas'' (Epitaxial Growth and Elastic Interactions) where I have obtained a final grade of 18 out of 20. From the work performed for this thesis I also published a paper in Physical Review E, one of the leading publications in Physics, entitled ``Monte-Carlo study of the elastic interaction in heteroepitaxial growth''.
In June 2004 I finished the Master of Science in Condensed Matter Physics program at University of Aveiro. The title of the masters thesis was "Topology of Complex Networks'' and resulted in two papers to be submitted to Phys. Rev. E
In late August 2004, I successfully passed my Qualifier Proposal and am also currently attending the third year of Emory's joint Ph.D in Physics/M.S. in Computer Science program. My PhD thesis is being jointly oriented by Prof. Stephan Boettcher and Prof. Fereidoon Family.

 
Awards and Scholarships

From January until July of 2002 I received a scholarship from ``Fundacao para a Ciencia e Tecnologia'' (Foundation for Science and Technology) to study the application of statistical models to the prediction of the dates of florescence of vineyards in the Douro region.  


Um CV que mostra bem o self made man que é o Asraael e a sua honestidade intelectual. Um espanto, este rapaz. Que pena ter ido para os EUA. Enfim, é brain drain...
Não haverá mais Asraaeis para irem para fora - definitivamente?

Resumindo, não alimentem o troll!
Que a "discussão" termine aqui a bem do tópico que foi tomado de assalto por um estrangeiro para o qual nós e o que prezamos nada diz.

PS: Tenho particular "predilecção" por gente que tira o cursinho e passa logo para mestrado e depois vai fazer estágios e especializações para os Estados Unidos, Inglaterra ou outros lados mais arejados. Temos certamente aqui um futuro ministro (PS de certo!), ou melhor um daqueles "assessores".
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 12, 2006, 03:29:29 pm
Citação de: "Luso"
Um CV que mostra bem o self made man que é o Asraael e a sua honestidade intelectual. Um espanto, este rapaz. Que pena ter ido para os EUA. Enfim, é brain drain...
Nunca escondi que cresci e estudei em Pt... qual o espanto?

Citação de: "Luso"
Tenho particular "predilecção" por gente que tira o cursinho e passa logo para mestrado
A trabalhar em part-time  e mesmo assim a terminar o curso nos 4 anos previstos... mas claro, e' preciso dar o corpinho ao manifesto, coisa que muita gente (especialmente na "funcao publica") nao sabe o que e'.

Citação de: "Luso"
depois vai fazer estágios e especializações para os Estados Unidos, Inglaterra ou outros lados mais arejados.
Se tou a tirar doutoramento nos EUA devo-o as notas que tive e do trabalho que fiz, que me garantiram uma bolsa da univ americana...
Continuo sem ver qual o drama... nunca te disseram que a inveja e' muito triste? :twisted:)

P.S.: Obrigado por me lembrares que tenho que actualizar o CV...
Título:
Enviado por: Pantera em Outubro 12, 2006, 03:57:23 pm
O Azraael está de parabens pelo o que conseguiu fazer.

Eu também tive fisica no secundário,lembro de ser o único a passar no exame da 1 fase da 2 chamada.Tive 15.

Mas trabalhas,ou vais trabalhar especificamente em quê?
Estas áreas até são interessantes,mas muito complicadas!
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 12, 2006, 03:59:26 pm
Pessoalmente começo a pensar que o problema do Azrael, é mais um caso de psiquiatra que outra coisa.

Infelizmente, a consulta psiquiatrica ou qualquer tipo de tratamento psicológico, não faz parte das atribuições deste fórum ou das funções dos moderadores do mesmo.

O Azraael tem o mundo todo para dizer os disparates que quiser, mas não acredito que este seja o local adequado.

Há muitas pessoas que, (independentemente de até não gostarem das suas  cores), consideram a bandeira como um símbolo.

As afirmações que o Azraael tem aqui neste fórum vindo a produzir sobre bandeira, nacionalidade e passaporte, começam a atingir níveis perigosos, que naturalmente não têm qualquer outro objectivo que não seja o de irritar as pessoas, com afirmações vazias de qualquer lógica ou significado.

Há neste mundo muitos cidadãos que não tendo passaporte ou nacionalidade portuguesa, mas mereciam tê-lo.
Mereciam te-lo por dedicação a Portugal, mesmo sabendo que esse país não fez nada por eles.

Outros, tendo essa nacionalidade, claramente não a merecem e são uma vergonha para este país. São portugueses porque por cobardia e conveniência, não tiveram a coragem de ser honestos e abandonar Portugal.

Mas nós não temos que alimentar essa cobardia!

Em muitos países do mundo, há milhões de portugueses, que deixaram a sua terra, exactamente porque ela não foi capaz de os acolher condignamente. É algo que todos teremos que reconhecer.

Mas mesmo a milhares de quilometros e a muitos anos de distância, essas pessoas continuam a considerar-se portuguesas, porque não são os papeis que fazem um povo, são as pessoas!

Desde os milhares de portugueses no Brasil, aos Goeses que ainda hoje não se consideram indianos, ou aos africanos que lutaram por Portugal e que Portugal (ou parte dele) esqueceu, porque era mais conveniente, todos eles são exemplo do que é pertencer a um país, um povo, ou muitas vezes a uma ideia de povo.

As palavras do Azraael, são do meu ponto de vista, um insulto a todos eles.

Como participante deste fórum, solicito-lhe que continue as suas dissertações noutro lugar, porque nós estamos a perder a paciência com tanta imbecilidade, petulância e comportamento arrogante e anti-social, comportamento que aliás em inglês se refere como de "Troll".

A paciência tem limites.
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 12, 2006, 04:14:53 pm
Citação de: "Pantera"
O Azraael está de parabens pelo o que conseguiu fazer.
O que eu fiz, qualquer pessoa faz, desde que trabalhe para isso.

Citação de: "Pantera"
Mas trabalhas,ou vais trabalhar especificamente em quê?
Estas áreas até são interessantes,mas muito complicadas!
Simulacao computacional de sistemas complexos.

Citação de: "papatango"
As afirmações que o Azraael tem aqui neste fórum vindo a produzir sobre bandeira, nacionalidade e passaporte, começam a atingir níveis perigosos, que naturalmente não têm qualquer outro objectivo que não seja o de irritar as pessoas, com afirmações vazias de qualquer lógica ou significado.
Como e' que alguem tem orgulho em algo que nao escolheu? Que logica e' que tem ter orgulho de algo que nos foi imposto a nascenca? Qual a logica de alguem colocar os interesses de terceiros acima dos proprios interesses? Mas claro, quem nao tem logica sou eu, que defendo a racionalidaade..

Citação de: "papatango"
Como participante deste fórum, solicito-lhe que continue as suas dissertações noutro lugar, porque nós estamos a perder a paciência com tanta imbecilidade, petulância e comportamento arrogante e anti-social, comportamento que aliás em inglês se refere como de "Troll".
Ou seja... discordar da "opiniao" maioritaria do forum e' "ibecil, petulante, arrogante e anti-social", mas posso participar desde que diga amen? Viva a pluralidade...
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 12, 2006, 04:41:12 pm
================================================
NOTA
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Caro Azraael, as suas afirmações estão fora do contexto do tópico, mova-as para tópico adequado.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 12, 2006, 04:57:41 pm
Azraael, eu sou funcionário Público e para estar onde estou precisei de tirar um curso da minha area. Para isso saía de casa às 8 da manhã e sou voltava à meia-noite. Não morri por isso...por tanto não estou a ver a conexão entre os funicionários públicos e dar o corpo ao manifesto...
Título:
Enviado por: Azraael em Outubro 12, 2006, 05:08:26 pm
Citação de: "papatango"
================================================
NOTA
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Caro Azraael, as suas afirmações estão fora do contexto do tópico, mova-as para tópico adequado.
Foram em resposta a outras afirmacoes feitas dentro deste mesmo topico (algumas das quais feitas por "moderadores"). Mas daqui em diante restringir-me-ei a comentar apenas o topico.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 13, 2006, 12:49:15 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg169.imageshack.us%2Fimg169%2F6824%2Ftroll2bg7.jpg&hash=0b06c9b206e7e51cbe68cd098055af32)
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 13, 2006, 02:13:38 pm
Citação de: "Lancero"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg169.imageshack.us%2Fimg169%2F6824%2Ftroll2bg7.jpg&hash=0b06c9b206e7e51cbe68cd098055af32)


 :Palmas:
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 14, 2006, 06:16:52 am
He estado leyendo los post de éste hilo, y me han parecido muy interesantes (quitando el troll de turno, claro).

   Históricamente (o más bien histéricamente) españoles y portugueses hemos compartido este trozo de mundo a base de puñetazos, de lo que han salido muy beneficiados países como Inglaterra o Francia. Esa actitud de beligerancia contínua nos ha llevado de ser los más grandes imperios de la historia a lo que actualmente somos. Somos unos genios...

   El futuro no sé que nos traerá.  En estos cuarenta años que llevo vivo he visto cosas que parecían imposibles: la llegada del hombre a la luna, el final de la guerra fría, la desaparición de la URSS, la desaparición de fronteras en Europa...

   Portugueses y españoles hablamos distintas lenguas, pero tenemos el mismo "idioma" : EL EURO.

   El presente me dice que en el colegio donde estudian mis hijas hay bastantes niños portugueses. Por fín se da clase de portugues y mi opinión es que debería ser obligatoria en todos los colegios, al menos en Extremadura. Mujeres portuguesas vienen a tener sus hijos a este lado de la raya. Trabajadores de ambos lados del Caya cruzamos el puente José Saramago para hacer nuestro trabajo. Tambien cruzamos la ¿frontera? en ambas direcciones para realizar compras más rentables.

   Como nota curiosa la gran cantidad de banderas portuguesas que se veían en balcones y ventanas de casas de Badajoz durante los mundiales de fútbol. Viven bastantes portugueses aquí.

   No sé si el futuro nos traerá una unificación de ambas naciones, pero si sé que éstos últimos años han traído bastante prosperidad al Alentejo y a Extremadura y quizás dentro de poco nos daremos cuenta que en la Unión Europea tiene más peso una voz de 50 millones de personas que una de 10 y otra de 40. De hecho ese es uno de los más grandes recelos de Francia y Alemania para la entrada de Turquía en la Unión.

   De todos modos y a pesar de lo que digan los políticos cuando voy a Elvas me siento como en mi casa, tanto que cuando vienen amigos de fuera procuro llevarlos a visitarla y comer allí.

   Y si hablamos de batallas (que no me gustan) prefiero recordar la de La Albuera a la de las Linhas de Elvas. Cuando hemos trabajado juntos nos ha ido bien.
Título:
Enviado por: Español em Outubro 15, 2006, 12:23:20 am
Pues yo la verdad también estaría completamente a favor de una unión en igualdad de condiciones entre España y Portugal, el mayor problema que veo es que habría que construir un país federal, y evidentemente no se va a considerar Portugal como una comunidad autónoma, por lo tanto ¿Cómo se podría llevar a cabo? Una idea:

Portugal (Alvergue, Bajo Antelejo, Miño ...) y Azores con capital en Lisboa.
Castilla (Cantabria, La Rioja, Castilla-León, Madrid, Castilla la Mancha, Extremadura), con capital en Madrid.
Andalucía con capital en Sevilla.
Valencia con capital en Valencia.
Cataluña con capital en Barcelona.
Euskadi (Pais Vasco y Navarra) con capital en Vitoria.
Aragón con capital en Zaragoza.
Asturias con capital en Oviedo.
Galicia con capital en Santiago.
Canarias-Madeira-Islas Salvajes con capital en ¿Santa Cruz?
Baleares con capital en Palma.
¿Andorra?¿Gibraltar? en un futuro
Ceuta, Melilla, Chafarinas, Vélez, Alhucemas.

Cada una con autogobierno, y partiendo de la compensación interegional que tan buenos resultados nos ha dado en aquí en estos últimos años, es decir las regiuones más ricas ayudan financieramente a las más pobres. Problema: que muchos políticos sobre todo en Cataluña empezarían a decir que si estamos alimentando a Portugal ... todo ello por poder y votos, es triste pero es así.

El tema linguistico es difícil, pero debería de haber cooficialidad en Portugal-Galicia, Pais Vasco-Navarra, Valencia y Cataluña de sus respectivos idiomas con el Castellano, se que es un proceso difícil que en Portugal el castellano fuese idioma oficial y pasara a tener prioridad en la enseñanza, pero es más fácil que 10 millones de personas aprendan castellano que al revés.

Desde el punto de vista económico todo serían ventajas, aumento de peso en la UE, compensaciones interterritoriales sobre todo a Portugal, ...

Un Estado con 650.000 km2, 54 millones de habitantes controlando el Estrecho, Canarias-Madeira y las Azores geoestratégicamente tendría una gran importancia a nivel mundial, en la UE pasaríamos al grupo de los Grandes con Francia, Italia, RU ...

España es la 7º/8º potencia mundial, con Portugal deberíamso entrar en el G-8 sin problemas.

Militarmente, Portugal pasaría a tener unas grandes fuerzas armadas bajando su inversión en defensa, al realizar los proyectos armamentisticos de forma conjunta la Armada hispano-lusa podría acercarse a las grandes armadas europeas, el ejército del aire conjunto tendría unos 200 aparatos de primera línea, y el de Tierra aumentaría un 25-30% para España y un 70% para Portugal, es decir los dos salimos beneficiados enormemente.

El turismo, por poner otro ejemplo ofreciendo el pack España-Portugal podría tener un gran éxito y relanzar la economía portuguesa, hay zonas en vuestro pais preciosas, con gran valor tanto paisajistico como patrimonial, serian ofertas muy interesantes ....

A nivel de infrastructuras, de comercio ... etc todo sería beneficios, vamos yo estoy totalmente a favor de esta unión por el bien de ambos, dejando renzillas pasadas atrás, aquí en España el 70% yo creo que estaría a favor por lo menos, quizás menos en Cataluña que tiene su peso con 7 millones de habitantes, pero los españoles siempre os vemos más como hermanos que como enemigos, así vemos a los franceses por ejemplo, venga me despido:

Un saludo amigos.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Outubro 15, 2006, 12:35:53 am
Español, faça um esforço para escrever em Português, este é um forum Português, eu sou Português e aprendi na escola Português.
Título:
Enviado por: Marauder em Outubro 15, 2006, 09:11:22 am
Citação de: "Español"
El tema linguistico es difícil, pero debería de haber cooficialidad en Portugal-Galicia, Pais Vasco-Navarra, Valencia y Cataluña de sus respectivos idiomas con el Castellano, se que es un proceso difícil que en Portugal el castellano fuese idioma oficial y pasara a tener prioridad en la enseñanza, pero es más fácil que 10 millones de personas aprendan castellano que al revés.

Como 2ª língua estrangeira (e optativa!) e já vão com sorte!

Citação de: "Español"
Desde el punto de vista económico todo serían ventajas, aumento de peso en la UE, compensaciones interterritoriales sobre todo a Portugal, ...
Seriam? Pergunte lá aos alemães o efeito "Alemanha de Leste" na sua economia. Claro que Portugal não está assim tão mau..somente uma parte das suas regiões.

Aumento de peso na UE? Sim, e? Continuaria a ser votos de Espanha + votos de Portugal.
Hoje em dia, se a nossa opinião for igual à vossa, também conseguem o mesmo peso, e mais, a NOSSA OPINIÃO é respeitada de certeza. Já o mesmo poderia não acontecer numa federação ibérica.

Citação de: "Español"
Un Estado con 650.000 km2, 54 millones de habitantes controlando el Estrecho, Canarias-Madeira y las Azores geoestratégicamente tendría una gran importancia a nivel mundial, en la UE pasaríamos al grupo de los Grandes con Francia, Italia, RU ...
É um problema de grandezas né? Os japoneses tem uma pilinha pequena e mesmo assim sobrevivem (tirando os coitados que se suicidam). É perceptivel a vossa vontade de serem "Grandes" na europa à custa de Portugal, no entanto, como já referi, a participação de Portugal como estado soberano e independente na UE é o melhor para este. Caso realmente Portugal e Espanha estejam de acordo, teriam igual numero de votos tal como se fosse uma federação Ibérica.

Citação de: "Español"
España es la 7º/8º potencia mundial, con Portugal deberíamso entrar en el G-8 sin problemas.
Aqui secalhar já haveria mais razão da VOSSA parte. Mesmo assim, a incorporação economica de regiões portuguesas pobres nessa união provavelmente teria um efeito "fardo" como a Alemanha do Leste.

Citação de: "Español"
Militarmente, Portugal pasaría a tener unas grandes fuerzas armadas bajando su inversión en defensa, al realizar los proyectos armamentisticos de forma conjunta la Armada hispano-lusa podría acercarse a las grandes armadas europeas, el ejército del aire conjunto tendría unos 200 aparatos de primera línea, y el de Tierra aumentaría un 25-30% para España y un 70% para Portugal, es decir los dos salimos beneficiados enormemente.
Para grandes exércitos, para começar estamos protegidos pela NATO, depois pela UE. É certo que as nossas forças armadas poderiam ser melhores, mas pronto, ao menos são nossas e falam português c34x

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 15, 2006, 10:25:57 am
Marauder escreveu:
 
Citar
 Mesmo assim, a incorporação economica de regiões portuguesas pobres nessa união provavelmente teria um efeito "fardo" como a Alemanha do Leste.

    Onde hei de assinar para ficar tao pobre e fraco como os alemaes?

  Maraeuder escreveu:
Citar
Os japoneses tem uma pilinha pequena e mesmo assim sobrevivem

   
   Parabens, o melhor arrazoado que ja vi. :rir:
 
   Cabeça de Martelo, obrigado pela boa-vinda.
     :G-beer2:
Título:
Enviado por: Marauder em Outubro 15, 2006, 10:46:14 am
Citação de: "Jose M."
Onde hei de assinar para ficar tao pobre e fraco como os alemaes?
Na secção dos ignorantes de economia?

Compare lá o PIB e os rendimentos per capita dos diferentes estados alemães. E fale com algum economista alemão ou etc, que saiba do assunto para te explicar. A reunificação foi em 1991, mas a Alemanha de hoje ainda sofre de tal facto. Não reconhecer isto é...ser ignorante, ou simplesmente inculto.

Citação de: "Jose M."
 Maraeuder escreveu:
Citar
Os japoneses tem uma pilinha pequena e mesmo assim sobrevivem
 
   Parabens, o melhor arrazoado que ja vi. :rir:


Obrigado, era mesmo para ter piada :D

PS: Porque devemos ajudar os "cegos" a ver o mundo, deixo este link, para depois não dizerem que eu sou mau rapaz :wink:
http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/port ... -EN-AP.PDF (http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006_MONTH_05/1-18052006-EN-AP.PDF)
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Outubro 15, 2006, 03:58:37 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Español"
El tema linguistico es difícil, pero debería de haber cooficialidad en Portugal-Galicia, Pais Vasco-Navarra, Valencia y Cataluña de sus respectivos idiomas con el Castellano, se que es un proceso difícil que en Portugal el castellano fuese idioma oficial y pasara a tener prioridad en la enseñanza, pero es más fácil que 10 millones de personas aprendan castellano que al revés.

Como 2ª língua estrangeira (e optativa!) e já vão com sorte!

Citação de: "Español"
Desde el punto de vista económico todo serían ventajas, aumento de peso en la UE, compensaciones interterritoriales sobre todo a Portugal, ...
Seriam? Pergunte lá aos alemães o efeito "Alemanha de Leste" na sua economia. Claro que Portugal não está assim tão mau..somente uma parte das suas regiões.

Aumento de peso na UE? Sim, e? Continuaria a ser votos de Espanha + votos de Portugal.
Hoje em dia, se a nossa opinião for igual à vossa, também conseguem o mesmo peso, e mais, a NOSSA OPINIÃO é respeitada de certeza. Já o mesmo poderia não acontecer numa federação ibérica.

Citação de: "Español"
Un Estado con 650.000 km2, 54 millones de habitantes controlando el Estrecho, Canarias-Madeira y las Azores geoestratégicamente tendría una gran importancia a nivel mundial, en la UE pasaríamos al grupo de los Grandes con Francia, Italia, RU ...
É um problema de grandezas né? Os japoneses tem uma pilinha pequena e mesmo assim sobrevivem (tirando os coitados que se suicidam). É perceptivel a vossa vontade de serem "Grandes" na europa à custa de Portugal, no entanto, como já referi, a participação de Portugal como estado soberano e independente na UE é o melhor para este. Caso realmente Portugal e Espanha estejam de acordo, teriam igual numero de votos tal como se fosse uma federação Ibérica.

Citação de: "Español"
España es la 7º/8º potencia mundial, con Portugal deberíamso entrar en el G-8 sin problemas.
Aqui secalhar já haveria mais razão da VOSSA parte. Mesmo assim, a incorporação economica de regiões portuguesas pobres nessa união provavelmente teria um efeito "fardo" como a Alemanha do Leste.

Citação de: "Español"
Militarmente, Portugal pasaría a tener unas grandes fuerzas armadas bajando su inversión en defensa, al realizar los proyectos armamentisticos de forma conjunta la Armada hispano-lusa podría acercarse a las grandes armadas europeas, el ejército del aire conjunto tendría unos 200 aparatos de primera línea, y el de Tierra aumentaría un 25-30% para España y un 70% para Portugal, es decir los dos salimos beneficiados enormemente.
Para grandes exércitos, para começar estamos protegidos pela NATO, depois pela UE. É certo que as nossas forças armadas poderiam ser melhores, mas pronto, ao menos são nossas e falam português c34x

Cumprimentos


E pá só desgrassas, veja lá alguma coisa que poderiamos (só no imaginario claro) dar..............será que em Portugal não á nada de bom??? Pelo amor de deus tratem-se
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 15, 2006, 04:08:25 pm
Na secçao dos ignorantes de economia dixeram me:
 
  Alemanha (ano 2005) GDP per head (US dollars)  29.855
  Portugal    (ano 2005) GDP per head (US dollars)  19.997
  Espanha    (ano 2005) GDP per head (US dollars)  26.855
  (www.economist.com (http://www.economist.com))  (country briefings)

  Mais eu moro na Extremadura,e:

   Extremadura (ano 2005) GDP per head (Euros) 14.051.  :conf:

 

    :G-beer2:
Título:
Enviado por: Marauder em Outubro 15, 2006, 04:20:15 pm
Citação de: "Viriato - chefe lusitano"
E pá só desgrassas, veja lá alguma coisa que poderiamos (só no imaginario claro) dar..............será que em Portugal não á nada de bom??? Pelo amor de deus tratem-se


Epá..a ideia é..se falarmos que Portugal é a desgraça, pode ser que os espanhóis deixem de vir com ideias de alianças :twisted:

Jose M.
É claro que ser desempregado na Alemanha rende mais do que ser em Portugal e Espanha.

O que eu digo é a nível de país, claro que as zonas piores da Alemanha devem ter PIBs per capita superior a certas regiões portuguesas e espanholas.

O que eu estava a dizer é o peso que a Alemanha de Leste tem na economia da Alemanha como um todo, uma espécie de handicap.
Esses dados que mostrou são a média de cada país. Pois, era então realizar a média das regiões da antiga Alemanha comunista e da Alemanha  Federal para perceber essa disparidade. E em termos nacionais, a Alemanha economicamente ainda sofre por isso.

Não tou a dizer que os alemães são uns pobres e que a economia alemã é pobre. O que digo é que a Alemanha de Leste traz a média para baixo (os alemães de leste tem GDP per capita bem superior a isso), e a recuperação da Alemanha de Leste tem de certa forma condicionado a economia alemã, tornando-a mais fraca, estando de vez em quando vacilando. Devido à ainda não assimilação da economia da ex-Alemanha de Leste.

Mas sim...se for para pobre na Alemanha é melhor tratado que em Espanha. Aliás, esse fenómeno existe, a migração de desempregados (bem como de pedintes).

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Español em Outubro 15, 2006, 04:54:42 pm
El mayor error que cometéis es hablar de ¿Castellanos?, en España no existe esa identificación con Castilla, ¿Qué consideráis Castilla? ¿Madrid?

Los españoles nunca diferenciamos entre Castilla, Cataluña, ... sino que siempre hablamos de España como una unidad, es más tiene mucho más peso en España Cataluña que Castilla.

Por ejemplo yo soy asturiano, no castellano, y aquí nadie habla de castellanos, sino de españoles.

No lo se, creo que en ese matiz estáis muy equivocados.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 15, 2006, 07:32:49 pm
Acho que o peso do "fardo" da reunificaçao da Alemanha e como a dor dum desportista nos primeiros dias do seu treno: mais logo faz-se mais forte.

 Mesmo eu tenho muitas dúvidas sobre uma possivel unificaçao. Os argumentos a favor ou en contra parescem mais feitos com o coraçao que com a cabeça.

 Eu pregunto-me: sería boa uma unificaçao? que havería a ganhar ou perder?

 Dissoluçao de Portugal? Nunca jamais.

 Conquistar Portugal? Sempre tentou-se baixo governos ditatoriais, mais agora "o povo e quem mais ordena" em Espanha.

  Marauder:  A idea de ir la a Alemanha a "trabalhar" de pedinte nao e mala. Irei la para pagar ao abvogado de minha mulher  :G-beer2:
Título:
Enviado por: Marauder em Outubro 15, 2006, 08:27:40 pm
Citação de: "Jose M."
Acho que o peso do "fardo" da reunificaçao da Alemanha e como a dor dum desportista nos primeiros dias do seu treno: mais logo faz-se mais forte.

Em principio sim. Mas olhe que já leva 15 anos de esforço :P [/quote]

O mal é que os alemães também sabem disso..lá nas ruas encontra-se muitos problemas sociais, muitos pedintes...muitos bebados, toxicodependentes, raparigas que fogem de casa, imigrantes já com muito tempo de "casa", e outros acabados de chegar. No total as estimativas de desemprego oficial ronda os 10%. Os numeros reais, com o pessoal não inscrito nos centros de emprego devem rondar mais os 12%.

Jose M. se voce quer efectivamente pagar o abogado de su mujer, então eu pessoalmente recomendo os países escandinavos. A língua é muito similar ao alemão (tanto que por exemplo os noruegueses partilham muitas palavras e verbos com o alemão).
Noruega --------> 2% desemprego!!
Os outros países também tem valores baixos.
A Dinamarca penso que é aquele que tem a melhor qualidade de vida da Europa.

Logo é só uma questão de escolher  :wink:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 15, 2006, 09:26:10 pm
Citação de: "Jose M."
Na secçao dos ignorantes de economia dixeram me:
 
  Alemanha (ano 2005) GDP per head (US dollars)  29.855
  Portugal    (ano 2005) GDP per head (US dollars)  19.997
  Espanha    (ano 2005) GDP per head (US dollars)  26.855
  (www.economist.com (http://www.economist.com))  (country briefings)

  Mais eu moro na Extremadura,e:

   Extremadura (ano 2005) GDP per head (Euros) 14.051.  :conf:

 

    :mrgreen:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg152.imageshack.us%2Fimg152%2F4254%2Fsemttulonf3.jpg&hash=0a21bdd7350e6292fc634b30a0947d9f)
Fonte: Link para a fonte citada (http://http)
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 15, 2006, 10:48:15 pm
Citar
El mayor error que cometéis es hablar de ¿Castellanos?, en España no existe esa identificación con Castilla, ¿Qué consideráis Castilla? ¿Madrid?

É um ponto de vista.

Outros acham que o maior erro, é chamar Espanha, ao que na realidade é o Estado Castelhano.

Castela é Espanha e Espanha é Castela, e é por isso que os Castelhanos exigem que todos os povos peninsulares falem a língua de Castela, e considerem "Herois espanhois" os heróis castelhanos.

Espanha, ou o Estaod Espanhol, é uma criação dos franceses em 1714/15, após teram conseguido controlar o país, impondo uma dinastia francesa "Borbon" que dura até hoje.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Este tema está discutido noutros tópicos, e não tem cabimento na discussão da questão iberista.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =


===============================
A questão da RDA em comparação com Portugal
===============================

É um dos argumentos mais absurdos, porquanto a absorção da RDA pela RFA constituiu a absorção de uma economia comunista, em crise, completamente ultrapassada, onde as pessoas estavam habituadas ao sistema comunista e ainda hoje não se adaptaram às regras de mercado.

Além disso, a diferença entre a RDA e a RFA em termos de renda per cápita, e não considerando que a RDA tinha uma moeda sobrevalorizada, era muito maior.
Enquanto que a Espanha tem uma renda entre 25% a 30% maior que a portuguesa, a República Federal tinha em 1990 um renda que era de 125% a 175% superior à da RDA.

Além disso, no sistema bancário, ou nas redes de telecomunicações por exemplo, Portugal está não só ao nível da Espanha, como consegue estar mais à frente em alguns casos.

Só o nível de imbecilidade e desconhecimento já aqui demonstrado por alguns participantes, é que pode sustentar tamanho disparate, como comparar Portugal à RDA.

A Espanha é muito inferior à Alemanha Federal, e a RDA era (e continua a ser) muito inferior a Portugal, mantida apenas pelos subsidios.

Qualquer união ibérica seria sempre negativa para Portugal.

= = = = = = =

No entanto, gostaria de recentrar a questão, lembrando que o iberismo, é de origem repúblicana e que portanto, a "Ibéria" que nos querem vender, não tem nada a ver com a actual Espanha.

E é aí que creio que parte dos espanhóis ainda não conseguiram chegar.

Bastaría olhar para o que diz o Carod Rovira, O Zapatero, ou até o Pascual Maragall (não sei o que pensa o líder da CiU da Catalunha) para ver o que está em jogo com esse iberismo.

Há dois processos distintos:

-1-
O da Espanha Castelhana, que é o que temos hoje, que aceita absorver Portugal como uma espécie de região autónoma.

-2-
O da Espanha República Federal ou Confederal, em que as várias autonomias terão o estatudo de nações e mesmo de Estados federados, com um presidente, uma capital federal, (que nunca será nem Madrid nem Lisboa nem Barcelona).

Quaisquer destas soluções têm em Espanha quem os apoie e quem os deteste, e essa é a grande vantagem.

Em portugal, se não estivermos a páu, um punhado de traidores pode inventar um referendo e acabar com o país, desde que ele seja suficientemente humilhado, apoucado, destruido e ridicularizado aos olhos dos cidadãos.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Outubro 15, 2006, 11:02:18 pm
Citação de: "papatango"
===============================
A questão da RDA em comparação com Portugal
===============================

É um dos argumentos mais absurdos, porquanto a absorção da RDA pela RFA constituiu a absorção de uma economia comunista, em crise, completamente ultrapassada, onde as pessoas estavam habituadas ao sistema comunista e ainda hoje não se adaptaram às regras de mercado.

Além disso, a diferença entre a RDA e a RFA em termos de renda per cápita, e não considerando que a RDA tinha uma moeda sobrevalorizada, era muito maior.
Enquanto que a Espanha tem uma renda entre 25% a 30% maior que a portuguesa, a República Federal tinha em 1990 um renda que era de 125% a 175% superior à da RDA.

Além disso, no sistema bancário, ou nas redes de telecomunicações por exemplo, Portugal está não só ao nível da Espanha, como consegue estar mais à frente em alguns casos.

Só o nível de imbecilidade e desconhecimento já aqui demonstrado por alguns participantes, é que pode sustentar tamanho disparate, como comparar Portugal à RDA.

A Espanha é muito inferior à Alemanha Federal, e a RDA era (e continua a ser) muito inferior a Portugal, mantida apenas pelos subsidios.


A ideia surgiu para desincentivar os colegas espanhóis com tal ideia, mas obrigado por me chamar imbecil :twisted:

Curioso é secalhar comparar os numeros das regiões da ex-Alemanha do Leste com outras de antigos países do Bloco de Leste. (já está a ficar tarde hoje..)

E se nem tivesses dito data até teria conseguido pull this prank..
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2006, 12:10:05 am
Marauder:
Como é evidente não me estava a referir a si.

A questão da RDA e a comparação do tema do iberismo com a absorção da RDA pela RFA é normalmente utilizado pelos espanhóis em todos os fórums que acompanho.

É apenas a isso que me refiro.

O "iberismo" evidentemente que nunca utilizaria tal argumento, porque é evidente que a diferença entre Portugal e a espanha é muito mais pequena que a diferença entre a Alemanha federal e a antiga Alemanha Democrática.

A Alemanha Federal adoraria que a RDA tivesse um nível de desenvolvimento proporcional ao que Portugal tem em relação à Espanha.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 16, 2006, 08:11:10 am
Citação de: "papatango"
Só o nível de imbecilidade e desconhecimento já aqui demonstrado por alguns participantes, é que pode sustentar tamanho disparate, como comparar Portugal à RDA.


  Estava a referir a mim?

  Eu nao comparei a reunificaçao da Alemanha com uma hipotética uniao Hispanolusa (ou Lusohispana). Só fiz um comentario sobre a "pobreza" alemanha tras a reunificaçao.

  Portugal e Espanha nao tenhen as diferenças da RDA e RFA. Isto é una vantagem em qualquer uniao económica.

   Espanha nao é só Castelha, nem é uma criaçao dos franceses em 1714/15. É uma criaçao dos espanhois em 1978.

   Héoris espahois? El Tambor del Bruc (catalao), Agustina de Aragón (catalana), Juan Sebastian Elcano (vasco), los últimos de Filipina (andaluces, valencianos, extremeños...) ah, e nao posso esquecer a VIRIATO (extremeño?  :P

    :G-beer2:
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 16, 2006, 11:55:06 am
No comprendo bien la semejanza entre España, Portugal y las dos Alemanias. España y Portugal son claramente dos paises distintos, mientras que entre las dos Alemanias no estaba tan claro.

Una hipotética unión entre iguales de España y Portugal es utópica. No creo que la mayoría de portugueses, pero tampoco la mayoría de españoles, estuviesen de acuerdo. Yo no estoy de acuerdo con eso.

Los españoles no comprenderían las ventajas de una unión semejante, como yo tampoco lo entendería. No creo que ganásemos casi nada que no tengamos ya. Yo soy español, no ibérico, y no estoy interesado en pasar a vivir en un país sustancialmente distinto a la España actual sólo porque unos cuantos extranjeros estén interesados en unírsenos. Si quieren ser españoles, nadie les impide vivir aquí (de hecho, muchos portugueses ya lo hacen). La mejor solución para los portugueses que quieran unirse a España es que se trasladen a vivir a España. Yo no acepto una unión entre iguales sólo porque unos cuantos portugueses estén interesados por a saber qué razones. Aceptaría, eso sí, que Portugal pasase a ser una más de las Comunidades de España si una esmagadora mayoría de portugueses así lo quisiesen. Si quieren entrar en el club, de acuerdo. Pero con nuestras condiciones y a petición de un 80-90% de los interesados.

Por otra parte, España tiene sus propias Alemanias del Este. Los medios disponibles son limitados como para invertirlos alegremente en el extranjero. Las regiones pobres de España están teniendo un buen desempeño económico, y su futuro es prometedor. Para mí nuestro futuro es lo importante. Si Portugal tiene problemas y busca soluciones me parece bien, pero nosotros no entramos en esa solución. No quiero más cargas para los contribuyentes españoles.

Lo que tiene que hacer Portugal es buscar su propio camino hacia el crecimiento económico, y dejarse de utopías en las que España esté incluida. La mayoría de los españoles no están muy interesados en el futuro y bienestar de los portugueses, y no están muy dispuestos a poner un solo euro en mejorar Portugal. Sería sorprendente que pensasen lo contrario. Que los portugueses busquen un futuro para Portugal, desde Portugal. Los españoles colaboraremos a través de la UE, como corresponde como buenos vecinos. Ni más ni menos.  :idea:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 16, 2006, 12:39:52 pm
manuel liste concordo contigo : cada um em sua casa e nada mais, nada
menos : Portugal fica Portugal, Espanha fica Espanha ou ficará o que os
diversos povos de Espanha quiserem.

A boa vizinhança é muito importante, só que nos roubaram "lá no fundo
da horta, uma terra chamada Olivença" : penso que a retrocessão desse
território seja obrigatorio para incrementar as relações com Espanha.
O mal estar existe, seja ele exprimido por poucas ou muitas pessoas.

Outra coisa. Isso de a Ibéria ser um país maior (92000 km2 + 505000km2
o que faz 597000km2 e 10 600 000 + 44 000 000, o que faz 54 600 000
habitantes) isso por os numeros é, mas não é por isso que teria mais
peso na UE, por exemplo (Alemanha conta com 80 000 000 de
habitantes, França, mais de 60 000 000, ...) : não precisamos da união
para nada. O que havia para descobrir, já foi, as guerras também já
passaram (oxalá que sim) : Portugal não precisa de Espanha para ter um
papél importante ao nível mundial => países como a Suiça (metade da
área de Portugal, menos população) e Holanda (metade da área de
Portugal, mas com 15 000 000 de habitantes), por exemplo, são países de
destaque em Europa, bem como a nível mundial ... Nestlé, Philips, ...
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Outubro 16, 2006, 01:52:12 pm
Citação de: "Menacho"
Citação de: "Marauder"
Talvez toda a gente queira ser espanhola e não diga....


!!!Por fin os dais cuenta, en el fondo quereis ser espanholes!!!
 :lol:  :lol:  :banana:  :G-beer2:  :twisted:
Título:
Enviado por: Viriato1143 em Outubro 16, 2006, 02:16:53 pm
:twisted:  Eu pergunto-me como e possivel que 28% da populaçao portuguesa quer ser espanhola.Deve ser os mesmos portugueses que nada fazem a nao ser reclamar,os mesmos que quando sao chamados a votos nao vao porque estao melhor na praia,serao tambem aqueles que nunca foram uma manifestaçao reclamarem pelos seus direitos.
Que crise de valores existe neste país,aonde ser nacionalista e quase um crime.
 
 VIVA PORTUGAL
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 16, 2006, 02:26:09 pm
El nacionalismo ha conducido al crimen con cierta frecuencia histórica.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Outubro 16, 2006, 03:01:10 pm
Citação de: "garrulo"
El nacionalismo ha conducido al crimen con cierta frecuencia histórica.


E então qual é o problema? Aqui trata-se de Portugal, não do teu país. Cada um é livre de pensar da forma como ele entende, ok? E é como se eu te digo que não gosto de espanhois, qual é o problema, vais me bater? :P
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 16, 2006, 06:12:02 pm
El nacionalismo es igual de asesino en todas partes, no se diferencia por naciones.
Y piensa como te de la gana, no tengo interes alguno en impedirtelo.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Outubro 16, 2006, 06:41:01 pm
Citação de: "garrulo"
El nacionalismo es igual de asesino en todas partes, no se diferencia por naciones.
Y piensa como te de la gana, no tengo interes alguno en impedirtelo.


Ainda bem.
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 16, 2006, 10:50:41 pm
Comparar uma hipotética união de Portugal à Espanha, à (re)unificação das duas Alemanhas, é pura idiotice e ignorância.

A unificação das duas Alemanhas foi restabelecer a unidade natural de um povo que foi separado por ideologia política.

Em contraste, Portugal e Espanha são duas realidades diferentes, separadas por língua, história, cultura, costumes, etc, e que apesar de terem alguns elementos em comum, são definitivamente distintas uma da outra.

Enfim, Iberismo é o que é, colaboracionismo por parte de traidores Portugueses com espanholistas Espanhoís que visam destruir a independência de Portugal, e negar o direito à auto-determinação dos outros povos/nações de peninsúla Ibérica.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Outubro 17, 2006, 11:11:40 am
É só AMOR ...



Quase metade dos espanhóis quer união entre Portugal-Espanha

Quase metade dos espanhóis, 45,7%, quer a união entre Portugal e Espanha, com a maioria a defender que o novo país deve chamar-se Espanha, ter Madrid como capital e manter o regime monárquico, de acordo com uma sondagem.
A sondagem, realizada pela Ipsos para a revista Tiempo refere que o apoio à união dos dois países é particularmente elevada entre os mais jovens, dos 18 aos 24 anos, com mais de metade (50,8%) a favorecerem essa opção.

Entre os que favorecem a fusão, 43,4% dizem que o novo Estado deve chamar-se Espanha, contra 39,4% que favorecem a opção de «Ibéria», e apenas 3,3% favorece ver Lisboa como a capital do novo Estado, contra 80% que querem Madrid.

Cerca de metade dos eleitores defende que o novo estado deve manter-se com o regime monárquico, que vigora em Espanha, contra 30,2% que defendem que o «novo país» seja uma República.

A sondagem surge semanas depois de o semanário português Sol ter revelado uma sondagem que indicava que 28% dos portugueses favorecem a união com Espanha.

Para ilustrar o cenário documentado na sondagem, a revista Tiempo visita as aldeias vizinhas de Rionor de Bragança, em Portugal, e Rihinor de Castela, em Espanha, localidades onde a única divisão evidente é no rio que as separa.

O sentimento de proximidade com Portugal é particularmente forte nas regiões fronteiriças de Espanha que, em alguns casos se sentem mais próximas à realidade portuguesa do que ao distante centro do poder espanhol, em Madrid.

As duas localidades chegaram mesmo a tentar, em 2005, avançar com um «Conselho de Rio Honor de Europa», uma iniciativa que pretendia unir os esforços dos habitantes dos dois lados do rio para conseguir apoio europeu para o desenvolvimento da região.

O projecto, simbolizando as tentativas do passado de unificação dos dois países, acabou por falhar ao fim de três ou quatro reuniões, devido a desconfiança sobre a gestão dos eventuais fundos e à sua distribuição.

No caso os habitantes da Rionor espanhola temiam que a maioria dos fundos fossem para a sua «irmã» portuguesa, maior e, por isso, capaz de reivindicar mais ajudas.

Enquanto não se revolve o diferendo ficam pendurados projectos de cerca de 600 mil euros que os promotores da iniciativa dizem ser necessários para revitalizar e recuperar os cascos históricos das duas localidades e melhores as suas estruturas públicas.

A Tiempo, que dá direito de chamada e cinco páginas ao assunto, acaba por relembrar que o projecto «iberista» tem já mais de cinco séculos, surgindo pontualmente e evidenciando-se, com mais força, no século 19, na altura como um dos ideais da revolução espanhola.

Em 1848 chegou mesmo a nascer o Club Ibérico, formado por 400 portugueses e espanhóis que desafiou Paris apresentando mesmo uma bandeira Ibérica de quatro quadrados coloridos - branco, vermelho, azul e amarela.

Em 1873 nasce, por iniciativa espanhola, a Associação Hispano-Lusa e, já no início do século 20, volta a esmorecer o projecto, ainda que em Espanha várias individualidades - o poeta Joan Maragall ou Alfonso Castelão (pai do nacionalismo galego) - tenham continua a defender o projecto ibérico.

A proximidade cultural entre os dois países é hoje um dos factores que vários analistas argumentam como justificativo do sonho ibérico, como é o caso de Faustino F. Alvarez, colunista na imprensa espanhola e que se declara «luso-hispano, ou vice-versa».

Alvarez recorda as constantes referências ao «outro» na literatura dos dois países, a entrada conjunta no mercado europeu e até o relacionamento de «primos distantes» entre Salazar e Franco ou a «inspiração» que o 25 de Abril foi para Espanha.

Diário Digital / Lusa
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 17, 2006, 04:49:47 pm
Citação de: "C. E. Borges"
É só AMOR ...



Quase metade dos espanhóis quer união entre Portugal-Espanha

Quase metade dos espanhóis, 45,7%, quer a união entre Portugal e Espanha, com a maioria a defender que o novo país deve chamar-se Espanha, ter Madrid como capital e manter o regime monárquico, de acordo com uma sondagem.
A sondagem, realizada pela Ipsos para a revista Tiempo refere que o apoio à união dos dois países é particularmente elevada entre os mais jovens, dos 18 aos 24 anos, com mais de metade (50,8%) a favorecerem essa opção.

Entre os que favorecem a fusão, 43,4% dizem que o novo Estado deve chamar-se Espanha, contra 39,4% que favorecem a opção de «Ibéria», e apenas 3,3% favorece ver Lisboa como a capital do novo Estado, contra 80% que querem Madrid.

Cerca de metade dos eleitores defende que o novo estado deve manter-se com o regime monárquico, que vigora em Espanha, contra 30,2% que defendem que o «novo país» seja uma República.

A sondagem surge semanas depois de o semanário português Sol ter revelado uma sondagem que indicava que 28% dos portugueses favorecem a união com Espanha.

Para ilustrar o cenário documentado na sondagem, a revista Tiempo visita as aldeias vizinhas de Rionor de Bragança, em Portugal, e Rihinor de Castela, em Espanha, localidades onde a única divisão evidente é no rio que as separa.

O sentimento de proximidade com Portugal é particularmente forte nas regiões fronteiriças de Espanha que, em alguns casos se sentem mais próximas à realidade portuguesa do que ao distante centro do poder espanhol, em Madrid.

As duas localidades chegaram mesmo a tentar, em 2005, avançar com um «Conselho de Rio Honor de Europa», uma iniciativa que pretendia unir os esforços dos habitantes dos dois lados do rio para conseguir apoio europeu para o desenvolvimento da região.

O projecto, simbolizando as tentativas do passado de unificação dos dois países, acabou por falhar ao fim de três ou quatro reuniões, devido a desconfiança sobre a gestão dos eventuais fundos e à sua distribuição.

No caso os habitantes da Rionor espanhola temiam que a maioria dos fundos fossem para a sua «irmã» portuguesa, maior e, por isso, capaz de reivindicar mais ajudas.

Enquanto não se revolve o diferendo ficam pendurados projectos de cerca de 600 mil euros que os promotores da iniciativa dizem ser necessários para revitalizar e recuperar os cascos históricos das duas localidades e melhores as suas estruturas públicas.

A Tiempo, que dá direito de chamada e cinco páginas ao assunto, acaba por relembrar que o projecto «iberista» tem já mais de cinco séculos, surgindo pontualmente e evidenciando-se, com mais força, no século 19, na altura como um dos ideais da revolução espanhola.

Em 1848 chegou mesmo a nascer o Club Ibérico, formado por 400 portugueses e espanhóis que desafiou Paris apresentando mesmo uma bandeira Ibérica de quatro quadrados coloridos - branco, vermelho, azul e amarela.

Em 1873 nasce, por iniciativa espanhola, a Associação Hispano-Lusa e, já no início do século 20, volta a esmorecer o projecto, ainda que em Espanha várias individualidades - o poeta Joan Maragall ou Alfonso Castelão (pai do nacionalismo galego) - tenham continua a defender o projecto ibérico.

A proximidade cultural entre os dois países é hoje um dos factores que vários analistas argumentam como justificativo do sonho ibérico, como é o caso de Faustino F. Alvarez, colunista na imprensa espanhola e que se declara «luso-hispano, ou vice-versa».

Alvarez recorda as constantes referências ao «outro» na literatura dos dois países, a entrada conjunta no mercado europeu e até o relacionamento de «primos distantes» entre Salazar e Franco ou a «inspiração» que o 25 de Abril foi para Espanha.

Diário Digital / Lusa


Uma correção em relação ao nome das aldeias.

Em Portugal, é Rio de Onor e não Rionor de Bragança.
Em Espanha, é Rionor de Castilla e não Rihinor de Castela.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Outubro 17, 2006, 08:06:33 pm
Grato pela correcção.
A verdade é que eu apenas citei a Lusa e não conhecia os nomes das aldeias em questão. Pelo resto, continuo convencido de que Portugal precisa da sua Instituição Real como de pão para a boca ...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Outubro 17, 2006, 09:18:47 pm
Conclusão que eu tiro destes inquéritos: O primeiro num jornal português do qual eu não sei qual a percentagem de acções é controlada por Espanha, escrevia que uma grande parte dos portugueses queria ser espanhol, e não sei até que ponto essa informação era manipulada.
Sinceramente, não me importava que Portugal, dentro do livre trânsito na UE, contratasse políticos espanhóis assalariados, e a recibo verde, para governar Portugal. A maioria dos nossos políticos não serve os interesses portugueses, apenas os interesses pessoais. Então contratava-se pessoal competente "a contrato".
Por outro lado, segundo algumas opiniões espanholas neste fórum, interesse em ter Portugal, nem pensar!
Na práctica, em vez de devolverem o território português que detêm ainda querem o resto, com o nome "espanha" (em minúsculas porque é fictício). Então, esta"mierda" não lhes interessa pois não???
Pois creiam amigos 41%, que mesmo com maus políticos nacionais, continuaremos a ser PORTUGUESES.
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 17, 2006, 09:23:10 pm
Señor Silva,si contrata políticos españoles seria para ustedes una desgracia.
Lo de que niegue no solo la existencia si no el nombre de mi patria me parece impropio de un caballero. Segúramente ese es el problema.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Outubro 17, 2006, 09:28:25 pm
Caro Garrulo, eu contratá-los ia por serem "trabalhadores competentes" na sua profissão. Eles continuariam espanhóis, e nós portugueses. Porque na realidade, muitos politicos portugueses (não todos felizmente) só querem governar-se a eles próprios e deixam o País ao Deus dará!...
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 17, 2006, 10:12:06 pm
Si queremos Portugal somos imperialistas, y si no lo queremos somos arrogantes. Hagamos lo que hagamos nunca quedaremos bien  :idea:
Título:
Enviado por: Elikan em Outubro 17, 2006, 10:25:12 pm
Hay una cosa que se llama odio y envidia al vecino de al lado :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 17, 2006, 10:40:12 pm
Comentários fora do contexto são desnecessários. O Ódio de Castela a Portugal é conhecidos, e a inveja da nossa capacidade de resistir também, mas não é necessário estar sempre a lembrar isso.

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No entanto a sondagem é interessante, porque mostra como eles pensam.

É claro que não fazemos ideia sobre se as percentagens estao correctas.


Aos portugueses perguntaram:
Se lhe pagarem mais ou se lha aumentarem o slário aceita passar a ser espanhol?

E aos espanhois perguntarm:
Acha que devemos incorporar Portugal como região autónoma?

O resultadoé inevitável.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Outubro 17, 2006, 10:54:31 pm
Da "capacidade de resistir":

Da esquerda para a direita :

D. Afonso de Santa Maria ; Dª Maria Francisca ; D. Dinis.
Deus os guarde.

http://www.angelfire.com/pq/unica/ (http://www.angelfire.com/pq/unica/)
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 17, 2006, 11:01:29 pm
Errr...  :conf:
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 17, 2006, 11:19:52 pm
Mais um espanhol armado em chico-esperto com provocações baratas...sugiro que o ignorem.

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Quanto às criancinhas, que lindos que são os príncipes Portugueses.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Outubro 17, 2006, 11:46:51 pm
Garrulo escreveu:
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Lo de que niegue no solo la existencia si no el nombre de mi patria me parece impropio de un caballero.

Caro Garrulo. Você interpretou mal as minhas palavras. Eu não neguei nem ofendi Espanha. Só me referia ao mapa apresentado nas notícias (TV) em que para uma grande percentagem dos espanhóis inquiridos, o resultado da "tal " união Espanha + Portugal se chamaria espanha. Ou seja, seria o nome que eles (não o Garrulo) escolhiam para a Peninsula Iberica. É só essa união que eu nego, e a que não dou nome.
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com o nome "espanha" (em minúsculas porque é fictício).
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Outubro 18, 2006, 12:12:04 am
«Mas o que é que a criançada tem a ver ?»

Ó meu caro amigo ...
Quer mesmo que lhe responda ?
Então aqui vai :
- Tem a ver com tudo.
Entretanto, se lhe aprouver e achar por bem, este tema é, pelo menos, interessante :
- A «Questão Ibérica» no Advento do Integralismo Lusitano».
Está na «Unica Semper Avis».
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 19, 2006, 01:46:45 pm
http://www.garfos.letrascomgarfos.net/ (http://www.garfos.letrascomgarfos.net/)

Muita gente pensa que Zapatero faz concessões à ETA em nome da paz; e que Mário Lino se disse “iberista” em Espanha por lapso; e que a política de Sócrates de “Espanha, Espanha, Espanha” é uma figura de estilo. Desenganem-se. A ideia de Pan-iberismo, com capital em Madrid, passa por concessões à ETA, passa por concessões à Catalunha, isto é, passa por concessões às nacionalidades, porque Portugal também é uma nação.

Os socialistas portugueses, alinhados ao ideário maçónico sem pátria, ajoelham-se perante Espanha com a conivência e colaboração dos socialistas espanhóis. As máquinas socialistas de ambos os países actuam na sombra. Esta sondagem publicada pela TSF é seguida de outra já publicada em Portugal há semanas sobre o mesmo tema (só que os portugueses são menos adeptos do iberismo – pudera, passaríamos a ser cidadãos de terceira classe, porque de segunda já somos hoje com Sócrates no poder). Será coincidência que num prazo de um mês se publiquem sondagens deste tipo em ambos os países? Yo no creo en brujas; pero que las hay, las hay.

Lisboa não é Barcelona nem Portugal é a Catalunha. Lisboa é a capital de um país e de uma nação que gerou países novos e novas nacionalidades e cuja língua se fala por mais de 200 milhões de pessoas nesses países. O catalão fala-se nas casas-de-banho das cidades catalãs. Nada de confusões, Sr. Sócrates.

Uma coisa é a integração de Espanha e Portugal na União Europeia, onde estão hoje 25 países. Outra coisa é o aproveitamento da dinâmica da construção europeia para a absorção de Portugal por Espanha com a consequente sujeição de Lisboa a Madrid, que é o que Sócrates e Zapatero estão a fazer. Não tenho absolutamente dúvidas nenhumas disto. E como não tenho dúvidas, só posso acusar Sócrates de traidor à pátria, o Miguel de Vasconcelos e Brito [Google] moderno; ao antigo Vasconcelos, o grupo dos quarenta empurrou-o pelas janelas do Paço do terreiro abaixo. Hoje somos mais civilizados: vamos empurrar Sócrates para fora do governo, porque Sócrates foi é um equívoco tremendo que o marketing político e o lobby plutocrata transformaram em “competência”.
Título:
Enviado por: Elikan em Outubro 19, 2006, 04:35:40 pm
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Moratinos viaja el jueves a Lisboa para preparar la próxima cumbre ibérica

El ministro de Exteriores español, Miguel Ángel Moratinos, se reúne el jueves en Lisboa con su homólogo portugués, Luis Amado, para abordar cuestiones bilaterales, como la próxima Cumbre ibérica de Badajoz, y concertar posiciones en diversos asuntos internacionales especialmente relacionados con Iberoamérica y el Mediterráneo, según informó hoy el Ministerio luso.

La agenda común de los dos países ibéricos es intensa en los próximos meses, tanto a nivel bilateral como internacional y es necesario concertar posiciones, explica la nota. La primera cita es la Cumbre Iberoamericana que se celebrará los próximos 4 y 5 de noviembre en Montevideo, en la que España y Portugal deberían llegar con una postura en común, especialmente en materia de inmigración, que será uno de los temas principales, dado que el continente americano es emisor de emigrantes y la Península Ibérica receptor.

Pero el punto principal de este encuentro debería ser la próxima Cumbre Hispano-lusa que se celebrará en Badajoz a finales de noviembre y que todavía no tiene fecha definida por lo que podría salir de esta reunión.

Pero además de la fecha, también hay que definir cuáles serán los principales asuntos sobre la mesa y acercar posturas en materias de infraestructuras ferroviarias, recursos hídricos y en materia de energía, especialmente después de la entrada en vigor del Mercado Ibérico de Energía Liberalizado (Mibel) y de los recientes movimientos en el mercado energético español que afectan al portugués.

Moratinos viaja a Lisboa acompañado por el secretario de Estado para Asuntos Europeos, Alberto Navarro, y el director general de política exterior del Ministerio, Rafael Dezcallar, que se reunirán con sus respectivos homólogos portugueses.

Los dos jefes de la Diplomacia ibérica se reunirán al mediodía y durante una hora en el Palacio de las Necesidades, sede del Ministerio de Exteriores portugués, y posteriormente realizaran declaraciones a los medios.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 21, 2006, 10:59:15 am
Como as minhas palavras incomodam a um Moderador, acho que é milhor que estem a falar os portugueses:

http://zedemello.blogspot.com/2005/08/elvas-badajoz.html

Comprimentos
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Enviado por: JoseMFernandes em Outubro 22, 2006, 10:22:05 am
No diário PÚBLICO de 22/10/2006:

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"Com a Catalunha já temos que chegue"


O que Roberto Abarca, director-geral da Seur Portugal, estranha é que se pense em Espanha e Portugal como um único país quando os sinais que vêm de Espanha são de desintegração - com o País Basco e a Catalunha na linha da frente.
O catalão Ramon Font chama-lhe "realidade plurinacional". "Alguns não querem ver, mas Espanha é mais do que uma nação. Parece bastante aceitável para muita gente que aqui convivem realidades culturais muito potentes. Eu faço parte de uma delas. E é tão complicado que, constantemente, todas as sondagens continuam a fazer a pergunta: "Você sente-se mais uma coisa ou outra?" E o resultado é muito pulverizado: há pessoas que se sentem mais uma coisa, outras sentem-se fifty-fifty..."
Juntar Portugal ao mapa seria complicar ainda mais uma Espanha que já é complicada. E, sobre isso, Miguel Ángel Bastenier, do El País, só tem uma coisa a dizer: não, gracias. "Com a Catalunha já temos que chegue."
Melhor seria que os espanhóis descobrissem, primeiro, quem são. Ramon Font diz que a autodefinição nacional "coloca grandes problemas do foro psiquiátrico". Não faltam reflexões em torno desse tema obsessivo, mas ninguém parece ter uma resposta para a pergunta: "O que é ser espanhol?".
Portugal, dizem, tem uma relação mais saudável "com a pátria".
"Para começar, Portugal é um país homogéneo, toda a gente fala português, ninguém fala basco e catalão, felizmente", diz Bastenier. "Os espanhóis ainda não decidiram o que são, o que é uma grande vergonha. E Portugal viria dividir ainda mais Espanha. Porque se acrescentava outra Catalunha. O que temos já é insuportável, não nos deixam viver. E eu sou de Barcelona, falo catalão, mas sou espanhol, caramba! Costumo dizer que se Espanha não tivesse esses problemas havia de ganhar muitos prémios Nobel, de ciência e de medicina. Mas estamos o dia todo ocupados com esta seca da Catalunha e do País Basco e não podemos dedicar-nos a nada! À literatura sim, porque a literatura nasce da dor. Assim sendo, Espanha tem uma grande literatura, como tem Portugal... Mas a ciência precisa de tempo livre. Por isso, Espanha tem uma grande literatura e uma merda de ciência." K.G.

Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 22, 2006, 10:45:02 am
Citação de: "JoseMFernandes"
No diário PÚBLICO de 22/10/2006:

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"Com a Catalunha já temos que chegue"


O que Roberto Abarca, director-geral da Seur Portugal, estranha é que se pense em Espanha e Portugal como um único país quando os sinais que vêm de Espanha são de desintegração - com o País Basco e a Catalunha na linha da frente.
O catalão Ramon Font chama-lhe "realidade plurinacional". "Alguns não querem ver, mas Espanha é mais do que uma nação. Parece bastante aceitável para muita gente que aqui convivem realidades culturais muito potentes. Eu faço parte de uma delas. E é tão complicado que, constantemente, todas as sondagens continuam a fazer a pergunta: "Você sente-se mais uma coisa ou outra?" E o resultado é muito pulverizado: há pessoas que se sentem mais uma coisa, outras sentem-se fifty-fifty..."
Juntar Portugal ao mapa seria complicar ainda mais uma Espanha que já é complicada. E, sobre isso, Miguel Ángel Bastenier, do El País, só tem uma coisa a dizer: não, gracias. "Com a Catalunha já temos que chegue."
Melhor seria que os espanhóis descobrissem, primeiro, quem são. Ramon Font diz que a autodefinição nacional "coloca grandes problemas do foro psiquiátrico". Não faltam reflexões em torno desse tema obsessivo, mas ninguém parece ter uma resposta para a pergunta: "O que é ser espanhol?".
Portugal, dizem, tem uma relação mais saudável "com a pátria".
"Para começar, Portugal é um país homogéneo, toda a gente fala português, ninguém fala basco e catalão, felizmente", diz Bastenier. "Os espanhóis ainda não decidiram o que são, o que é uma grande vergonha. E Portugal viria dividir ainda mais Espanha. Porque se acrescentava outra Catalunha. O que temos já é insuportável, não nos deixam viver. E eu sou de Barcelona, falo catalão, mas sou espanhol, caramba! Costumo dizer que se Espanha não tivesse esses problemas havia de ganhar muitos prémios Nobel, de ciência e de medicina. Mas estamos o dia todo ocupados com esta seca da Catalunha e do País Basco e não podemos dedicar-nos a nada! À literatura sim, porque a literatura nasce da dor. Assim sendo, Espanha tem uma grande literatura, como tem Portugal... Mas a ciência precisa de tempo livre. Por isso, Espanha tem uma grande literatura e uma merda de ciência." K.G.


Como podemos ver, há muitos espanhóis sensatos que sabem reconhecer aquilo que já todos sabemos.

Não são todos autistas!
Título:
Enviado por: JoseMFernandes em Outubro 22, 2006, 11:03:11 am
Também do PUBLICO de hoje, mais alguns extractos de um amplo dossier, e com direito a enorme destaque na capa. (definitivamente um assunto na ordem do dia !) :( :

 
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Foram ustedes que falaram em unión?

Por Kathleen Gomes

Portugal e Espanha, um romance por consumar? Em menos de um mês, do lado de cá e do lado de lá, fez-se essa pergunta. Entre os espanhóis há muito mais partidários de uma união política com Portugal do que entre os portugueses: quase metade contra apenas um quarto. Nós temos desculpa: a sedução da economia espanhola. Qual é a desculpa deles? Foi o que o PÚBLICO perguntou a uns e a outros

NEM SEQUER PAISAGEM

Poucos suspeitam, mas o boletim meteorológico espanhol tem algo a dizer-nos sobre a forma como do lado de lá se olha - ou não se olha - para o lado de cá. Há um rectângulo a menos no mapa pensinsular: Portugal não existe, nem sequer como paisagem.
"Nós damos o mapa da Península toda, mas em Espanha Portugal não aparece. Quer dizer, há ali uma falta escondida", nota o historiador António Hespanha. "Vou bastante a Espanha e a coisa que me fere mais é o silêncio, o desconhecimento sobre Portugal. Não é dizer mal sequer. É um "ali não há nada", como no mapa meteorológico."
O que explica, então, que quase metade dos espanhóis se mostre favorável a formar uma união com Portugal, uma joint-venture, como se diz na linguagem empresarial? Subitamente na semana passada, a revista espanhola Tiempo publicou uma sondagem segundo a qual 45,7 por cento dos espanhóis defendem - ou pelo menos não rejeitam - unir-se com Portugal, formando um único estado.
Não será abusivo depreender que se trata, de certa forma, da "resposta" espanhola a uma sondagem divulgada há quase um mês, em vésperas da visita presidencial de Cavaco Silva a Madrid, pelo semanário Sol. Esta última, em que 27,7 por cento dos portugueses consideram que Espanha e Portugal deveriam formar um único país, foi recebida in loco com discrição e, sobretudo, sem tumulto (do qual uma mesma sondagem não estaria isenta em 1983 - ver texto nestas páginas), mas provocou algumas reacções na imprensa espanhola.
Numa e noutra, o peso maior é o do "não". Mas não foi para aí que se olhou. Comparando as duas, o que se nota é que a vontade, ou pelo menos a predisposição, espanhola de uma união é significativamente maior do que a dos portugueses. À altura da publicação da sondagem do Sol, o director do semanário, José António Saraiva, avançava ao El País os motivos da atracção portuguesa pelo país vizinho: "Sentimos inveja do êxito económico espanhol. A velocidade espanhola contrasta com a lentidão da nossa recuperação económica e as pessoas sentem vontade de apanhar o comboio de Madrid".
Não é o único a pensar assim. "Sinceramente, se a economia [portuguesa] estivesse muito melhor não havia nenhum português que quisesse ser espanhol", garante o espanhol Roberto Abarca, director-geral da Seur Portugal, empresa de transporte urgente de mercadorias.
Do mesmo modo, para o filósofo José Gil, autor do best-seller Portugal: O Medo de Existir, isso "decorre da situação portuguesa e de termos ao lado uma Espanha em crescimento". "Portanto, pensa-se: "Porque não? Se nos uníssemos com os espanhóis seria muito mais fácil." Fariam eles o trabalho que nós não sabemos fazer."
Resumindo: 27,7 por cento dos portugueses terão uma desculpa económica para defender a união com Espanha.
Mas qual pode ser a desculpa espanhola?
Ainda para mais quando "não há uma preocupação em Espanha por esse tema como há em Portugal", constata Luis Gutierrez, crítico de vinhos do jornal El Mundo. Ele saberá: há uns 15 anos que conhece e visita frequentemente Portugal.


ESPUGAL OU PORTUPANHA

Vicente Verdu fez futurologia nas páginas de opinião do El País - e acertou. Escrevia ele, a 29 de Setembro, a propósito da sondagem do Sol: "Sem dúvida alguma, se a consulta se dirigisse aos espanhóis, a anuência seria maciçamente superior (...)". Segundo Verdu, uma eventual união com Portugal seria um projecto colectivo sedutor para uma Espanha a braços com reivindicações regionais independentistas.
Esta é uma visão demasiado cândida para o ex-subdirector e actual colunista do mesmo diário espanhol, Miguel Ángel Bastenier. "Isso são fantasias", diz ao telefone. Enquanto Verdu descrevia a união com Portugal "como um romance por consumar", também no El País, uns dias depois, Bastenier avisava - num artigo intitulado Esp-ugal o Portu-paña, hipóteses não muito sérias de nomenclatura da nova nação - que ela "não traria mais que problemas".
"Espanha não quer uma união com Portugal, de maneira nenhuma. Também li que 28 por cento dos portugueses querem isso e não acredito. Portugal existe, precisamente, por não ser Espanha", diz ao PÚBLICO. "Algumas vezes em França e noutros países da Europa disse, a brincar, que a única parte de Espanha que continua a parecer Espanha é Portugal. Quer dizer, não me sinto no estrangeiro quando estou em Portugal - é como se estivesse em casa. Mas isso não quer dizer que se tenha de fazer uma união política, por Deus. Seria uma confusão terrível, onde fazer a capital, admitir ou não uma segunda capital... E, depois, Portugal não haveria de querer deixar de ter a sua selecção nacional de futebol... Seria impossível. Não há dois países que se pareçam mais e que, ao mesmo tempo, seja cada um quem é."

A UNIÃO TEM UM NOME: EUROPA

Dependendo da perspectiva, 45,6 por cento de espanhóis a favor de um único país pode ser surpreendentemente mais do que o esperado ou surpreendentemente menos. António Hespanha pertence à última categoria - e, nesse aspecto, é o único. "Completar a Península sempre foi um desejo que está no subconsciente dos espanhóis desde há séculos. É evidente que a união, no contexto actual, significaria uma absorção de Portugal pela Espanha. Parece-me que essa resposta é cautelosa: metade dos espanhóis estão possivelmente conscientes da complicação que é absorver mais uma região que não é homogénea."
A perspectiva de Bastenier é a do copo meio cheio - ou cheio de mais. Mas não anda longe de Hespanha. Segundo ele, "os tontos dos espanhóis que dizem que sim" nas sondagens, "o que pensam não é na união, mas na absorção de Portugal". "Como Portugal tem só 10 milhões de habitantes e Espanha tem 42, pensam em adquirir Portugal."
Para o colunista do El País, "há um processo de unificação que se chama Europa, que já é suficiente". Ramon Font, ex-correspondente da TVE de Espanha e 30 anos vividos em Portugal (hoje está de volta à Catalunha), concorda. "É na Europa que encontramos agora uma nova oportunidade; não é na dinâmica bilateral, isso acabou." E nota que existem novas dinâmicas, mais regionais, à vista. "Neste momento, olhar para a Península como se houvesse um único eixo Lisboa-Madrid é um erro. Há outros eixos: Galiza-Norte de Portugal ou o mais recente Alentejo-Extremadura. E há a riqueza das relações entre Portugal e a Catalunha: um terço das relações entre Espanha e Portugal passa por Barcelona."
Bastenier está convencido de que, "quando chegasse a hora da verdade" - ou seja, se o teste fosse a sério - ninguém haveria de querer união nenhuma. "Espanha não aceitaria que Portugal se unisse continuando a ser Portugal. Teria de se "castelhanizar". E desde Aljubarrota que Portugal não se quer "castelhanizar" para nada."

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A FAVOR Saramago: "Não creio que Madrid quisesse reduzir-nos a uma colónia"

Ajangada de pedra de José Saramago, à deriva pelo Atlântico fora, não é Portugal nem Espanha, é toda a Península Ibérica. Pura alegoria, sim, mas é na península e não nas suas partes que o Nobel da Literatura vê um corpo inteiro.
"Repare que quando o mapa de Espanha se nos apresenta sem Portugal, a forma de Espanha é um pouco estranha", diz ao telefone, a partir de Lanzarote. "Eu costumava dizer que os espanhóis sofrem de um complexo de amputação. Quer dizer, falta-lhes Portugal."
O escritor mantém o que defendeu há mais de duas décadas no ensaio Sobre o meu Iberismo, publicado apenas em castelhano. Se a unificação de Portugal e Espanha se produzisse, "não desapareceríamos, da mesma maneira que os catalães são catalães, os bascos são bascos e os galegos são galegos". Esse cenário pode até ser vantajoso para Portugal, já que passaria a ser "a maior comunidade da Ibéria - quer dizer, conviria que nessa altura Espanha deixasse de se chamar Espanha e passasse a chamar-se Ibéria."
E tudo isto sem ressentimentos? "Evidentemente, os nossos patriotas que têm todo o direito a serem o que são - eu também sou patriota - olhariam para o passado e diriam: "Ah, quase nove séculos de História e agora vamos entregar-nos ao nosso inimigo histórico...""
É possível ser patriota e, ao mesmo tempo, defender o iberismo, o ideal de uma desejada comunhão com Espanha?
"Acho que sim. Vamos lá ver: eu tenho uma língua que não se dissolveria pelo facto de chegar a essa fusão ou integração. Pelo contrário, o que acontece, e estão aí a Catalunha e o País Basco para demonstrá-lo, é exactamente a afirmação nacionalista que se faz com a língua. Actualmente, toda a gente fala euskera no País Basco e catalão na Catalunha. Não creio que Madrid quisesse reduzir-nos a uma colónia."
Portugal só teria a ganhar?
"O que se passa neste momento em Portugal é que não sabemos para onde vamos. Não há uma ideia de futuro. Somos um país pequeno, economicamente débil e animicamente cansado. Agora, deixaríamos de ter as fronteiras mais velhas da Europa, que é um título de glória de que a gente sempre fala. Não significa muito, mas enfim... Seríamos aquilo que provavelmente deveríamos ter sido sempre: a Ibéria."


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PINGUE-PONGUE


PORTUGAL VISTO DE ESPANHA
"Há muitos contrastes em Portugal. Nalgumas coisas está muito avançado. Por exemplo, a Via Verde já existe há uns 15 anos em Portugal, ao passo que em Espanha é recente. Mas noutras coisas parece ter ficado para trás, não? Creio que, com a transição democrática, avançou tudo mais ou menos ao mesmo ritmo em Espanha. Estivemos parados bastante tempo, não foi uma coisa muito rápida, mas foi mais uniforme."
Luis Gutierrez, crítico de vinhos no El Mundo
 
ESPANHA VISTA DE PORTUGAL

"[Para os espanhóis] Portugal é o país onde não é preciso fazer nenhum esforço para falar português. Realmente, a gente entende. E eles não nos entendem... Há um inglês que vem a Espanha e Portugal no século XVIII, o William Beckford creio, que diz que os espanhóis em Portugal falam espanhol na secreta esperança de que os portugueses acabem por falar espanhol. O que realmente acontece... [risos]"
António Hespanha, historiador


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MENOS MAL QUE NOS QUEDA PORTUGAL
crónica de Miguel Mora


Não construiu Portugal a sua identidade como um não a Espanha? Não é verdade que a Espanha trata Portugal com ar de grandeza, má educação e superioridade? Então a que se deve esta súbita paixão pelo esquecido vizinho que come bacalhau, quase não abre a boca para falar e utiliza as vogais com pelo menos 23 sons diferentes para evitar que os espanhóis entendam o que diz? E a que retorcidos desígnios responde esse desejo masoquista de repartir um país com os ricaços e arrogantes espanhóis que gritam em vez de falar, atiram ao chão as cascas das gambas e só de vez em quando dizem bom-dia?

É óbvio, mas às vezes parece necessário recordar: os espanhóis do século XXI nada têm a ver com os Filipes. Essa ideia de Espanha faleceu de morte natural há muito tempo. Mesmo que esta verdade doa ao senhor Aznar, o imperialismo espanhol está definitivamente liquidado. A Espanha eterna é um cadáver habitado por vermes. Descanse em paz.
Talvez por isso, muitos espanhóis de hoje não se identificam com o conceito que, fora do país, se entende genericamente como "espanhol". As duas Espanhas da Guerra Civil são hoje dezenas de Espanhas. Catalãs, extremenhas, bascas, andaluzas, canárias, madrilenas, asturianas, ceutas... Cada um tem a sua forma de sentir-se espanhol. E antiespanhol, também. Porque não? Não é proibido.
Por haver estranhas variantes de espanhóis, até há um milhão que se declara adepto até à morte do Atlético de Madrid. E, esse sim, é um irreversível destino não nacionalista. Pátria ou Futre, perdemos! A raça hispânica (basta ver a nossa pobre selecção de futebol) não chega à sombra do que foi. E não exportamos raça, apenas vendemos Zara. Os nossos soldados ajudam em missões de paz e os nossos conquistadores mais eficazes são os executivos de olhar vivo que, sem pudor e em voz alta, falam de euros enquanto esperam o voo para Lisboa ou Porto ou o avião de Madrid ou Barcelona.
Como disse o genial guionista Rafael Azcona, os espanhóis de hoje são facilmente reconhecíveis porque, nas tardes de sábado, passeiam com o saco do El Corte Inglés na mão. Os sagazes guionistas do Contra Informação sabem que o espanhol se detecta facilmente: porque é empresário e em cada quatro palavras que solta diz coño por duas vezes. Pelo que a liberdade, a União Europeia, a UEFA, a globalização, as reivindicações autonómicas, El Corte Inglés, os construtores selvagens e o que o escritor peruano Alfredo Bryce Echenique chamou "a suja modernidade do dinheiro" converteram a Espanha num local irreconhecível. Coño.
Também é verdade que algumas destas coisas transformaram-na numa paragem diferente de Portugal. Como diz o meu amigo Nuno, o meu país em escassos 20 anos passou do burro num caminho rural ao suicídio num carro de topo da gama numa auto-estrada com portagem. As coisas mudaram tanto que, de acordo com as sondagens, 45,7 por cento dos espanhóis gostariam de integrar uma nação única com Portugal, e mais de um quarto dos portugueses estariam felizes em Espanha. E com um dado surpreendente: metade dos jovens espanhóis entre 18 e 24 anos são partidários da união com Portugal.
As sondagens de ficção política não são científicas. Mas têm graça e permitem moldar a realidade aos lugares-comuns da vontade. Estes inquéritos provocaram alarme social. Acaso não tínhamos decidido, há muitos séculos, que os espanhóis odiavam os portugueses? E vice-versa? Não construiu Portugal a sua identidade como um não a Espanha? Não é verdade que a Espanha trata Portugal com ar de grandeza, má educação e superioridade? Então a que se deve esta súbita paixão pelo esquecido vizinho que come bacalhau, quase não abre a boca para falar e utiliza as vogais pelo menos com 23 sons diferentes para evitar que os espanhóis entendam o que diz?
E a que retorcidos desígnios responde esse desejo masoquista de repartir um país com os ricaços e arrogantes espanhóis que gritam em vez de falar, atiram ao chão as cascas das gambas e só de vez em quando dizem bom-dia? Um órgão de comunicação (quase 100 por cento português mas nada romântico) esclareceu a dúvida: a sondagem espanhola não revela paixão, mas um mal dissimulado ressurgimento do ancestral imperialismo espanhol. Serão neo-imperialistas os jovens do Inter-rail, dos copos e do haxixe? São-no os universitários? Com o caraças! Por essa mesma lógica, será alguma inconfessável nostalgia imperialista lusitana a que leva 28 por cento dos portugueses a querer formar com Espanha um só estado republicano com capital em Madrid?
O que mais surpreende é que as sondagens não perguntaram pela língua. Talvez a única criação bilateral que os ibéricos pariram num milénio (à parte Aljubarrota, Olivença, o suíno e o Centro de Nanotecnologia de Braga) é o horroroso "portuñol". Adoptar essa porcaria de dialecto como idioma oficial da Jangada de Pedra é levar ao afundamento certo os dois países. Provavelmente, esta polémica sem transcendência apenas revela uma coisa: que começa a frutificar a amizade entre os dois países, após séculos de ignorância, receio e esquecimento. Como diz Agustina Bessa Luís, falar da família é uma chatice. Mas não há outra conversa. A história de Portugal e Espanha é a de dois irmãos que vivem sob o mesmo tecto. Em comum temos solos e rios, o que é ainda pior. Questão tão antiga e tensa como os glaciares. Quando os irmãos crescem e são autónomos tudo melhora. Aí estamos.
Os fadistas são muito parecidos aos do flamengo. Gente sábia e profunda. Por aí deveria começar a mistura luso-espanhola. Há pouco conheci Celeste Rodrigues, irmã de Amália. Adora o flamengo, tal como a irmã. Tem 83 anos e fala de Amália com admiração tranquila, sem paixão. Quando se lhe pergunta como era a sua relação com a irmã, acende um cigarro e responde: "Que tal se dá com os seus irmãos?"
Se damos muitas voltas, o tema da relação Espanha-Portugal é tão ameno como inútil. E paralisante. Não seria melhor acabar com essa velha história de fantasmas (o fantasma da invasão) que nos contam sempre os mesmos comentadores e políticos com denominação de origem 100 por cento populista e patrioteira? Sobretudo em época eleitoral ou quando há à vista um nicho de mercado? A realidade é a que é. No mundo não há sítio para os idealistas. Os empresários espanhóis adoram vender produtos aos dez milhões de clientes portugueses. Os empresários portugueses adoram colocar os seus produtos aos 44 milhões que vivem em Espanha. O dinheiro sempre corre mais depressa que a política. E que os sentimentos.
E, depois, aí estão os cidadãos comuns, que vivem a sua vida à margem dos políticos. Os bebés que deveriam nascer em Elvas nascem há algum tempo em Badajoz. Com naturalidade. Quando forem grandes poderão ser espanhóis ou portugueses. Sem problemas. Os médicos espanhóis formam-se em Portugal porque há mais procura e lhes pagam melhor. Os doentes cardíacos de Elvas fazem as ecografias em Badajoz. Porque é mais perto que Lisboa. Nos próximos meses, a clínica de abortos de Badajoz, que atende anualmente quatro mil portuguesas, abre uma sucursal na zona dos Restauradores. Isto é Ibéria. Já arrancou e é imparável.
Em vez de se levantarem pensando como vão lixar Portugal, muitos espanhóis acordam a pensar como e quando vão trabalhar ou divertir-se em Portugal. Basta ver os milhares de turistas que passeiam como tontos pelo Chiado, devoram bacalhau e cantarolam os fados na Tasca do Chico no Bairro Alto para sabermos qual é a realidade. Os outros provavelmente nem se lembram de que Portugal está ao lado. Já se sabe que, em todo o lado há ignorantes que não vêem mais que os seus pés.
Foi esta a frase que mais ouvi em Madrid quando, há um ano, vim para Portugal: "Vais para Lisboa? Que inveja!". Quando cheguei à Portela, o taxista Carlos (hoje meu amigo) perguntou-me: "Ah, mandaram-no para cá. É presente ou castigo?". Seria ingénuo negar que existe choque cultural e efeito Lost in Translation. Alguns espanhóis chegam a Portugal à bruta. Talvez esperem encontrar dez milhões de primos da província, que falam meio galego. Quando vêem que não apenas falam espanhol mas também inglês sem sotaque, que são guapos, que não gritam nem dizem palavrões, que dão os bons-dias, pensam que encontraram os três ou quatro educados em Oxford ou Harvard.
A ignorância é tão má como a prepotência. Os espanhóis prepotentes irritam-se com a calma portuguesa. Pensam que dissimulam se não os compreendem. Espantam-se que as estações de serviço estejam mais limpas que em Espanha. Alguns estranham que as portuguesas não tenham bigode. "As portuguesas têm bigode" foi a frase sedimentada na ditadura franquista e que define muito bem aquela longa e escura época da relação ibérica. É a versão, brutal mas literal, do ditado "De Espanha, nem bom vento, nem bom casamento".
São duas frases estúpidas. Condenadas à morte. Hoje, quase 70 mil portugueses vivem em Espanha e 20 mil espanhóis sentem-se aqui como em casa. Embora não possamos evitar algum complexo de inferioridade. Porque somos menos refinados, bastante foleiros, se nos compararmos. Gozamos, como quase todos, da qualidade de vida de Lisboa, do mar, das praias ainda virgens de betão, das viagens ao Alentejo (se não se cola ao nosso carro um louco ao volante de um topo de gama), ao Porto e a Bragança. Enlouquecemos nos centros comerciais, fumamos como feras, admiramos o bom gosto geral, detectamos facilmente o ridículo que assemelha os marialvas aos senhoritos, e todas as tardes de sábado vamos às compras. E quando pegamos no saco de plástico e vemos que o que está ao lado é português e não espanhol, pensamos com alívio: menos mal que nos queda Portugal!
Correspondente do "El País" em Portugal


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De 1983 a 2006 pouco mudou

Foi há muito, muito tempo. Para se ter uma ideia da distância: faltavam ainda dois anos para Portugal e Espanha integrarem a comunidade europeia. Em Julho de 1983, uma sondagem no semanário Expresso revelava que 26 por cento dos portugueses eram favoráveis a uma união política com Espanha.
Ou seja, os resultados são praticamente iguais, 26 anos depois: a 23 de Setembro último, o semanário Sol revelava que 27,7 por cento dos portugueses "preferiam ser espanhóis", considerando o "número surpreendentemente elevado". Depende, obviamente, da perspectiva: se um quarto (a favor da união) é muito, três quartos (contra) são muito mais.
O que parece surpreendente é que, nos anos decorridos desde 1983, a integração europeia, o investimento económico e a reconhecida proximidade entre os dois países vizinhos não tenham contribuído para mudar os números. São os velhos e repetidos fantasmas históricos que perduram? Deixem que um historiador responda. "Essa história dos Filipes já lá vai tão longe que já ninguém se lembra disso", diz António Hespanha. A resposta depende mais do presente do que do passado.
É possível que novas resistências tenham despontado: Ramon Font chama a atenção para "esta vaga enorme de presença espanhola em Portugal que por vezes introduz na atmosfera uma carga que torna a respiração difícil". Portugal é o cliente número um das exportações espanholas. A par disso, não deve ser fácil um mau aluno conviver com o melhor dos alunos. "Espanha fez um percurso espectacular nos últimos 25 anos e foi recompensada por isso", diz o ex-correspondente da TVE. "Podíamos estar no G8, temos níveis acima de outros dois países que estão no G8. É natural que se projecte sobre Portugal uma sombra desse sucesso espanhol. É inevitável."
É certo que a sondagem de 2006 foi acolhida sem grande desassossego. Ao contrário de 1983. O editorial do Expresso na semana seguinte à publicação da sua sondagem, intitulado O complexo antiespanhol, nota que ela "agitou singularmente determinada imprensa lusa".
A sondagem do Sol foi realizada pela Intercampus, com base numa amostra de 741 entrevistas. K.G.


Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 22, 2006, 12:05:05 pm
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Portugal é um país homogéneo, toda a gente fala português


Con esto ya me ha demostrado lo poco que conoce a Portugal. Portugal es un país con dos lenguas y si bien todo los mirandeses también hablan portugués, también todos los catalanes hablan castellano.
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 22, 2006, 12:17:26 pm
JoseMFernandes, os meu agradecimentos pelos textos excelentes que nos trouxe.

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Con esto ya me ha demostrado lo poco que conoce a Portugal. Portugal es un país con dos lenguas y si bien todo los mirandeses también hablan portugués, también todos los catalanes hablan castellano.


Os mirandeses, essa etnia feroz e irredutivel que resiste ainda e sempre ao invasor lusitano. :roll:
E depois também há os "miras" (quais judeus de outros tempos), outra etnia terrível cujo discurso tende(ia) a começar por "mira" e temperado por inúmeras "bainas". São verdadeiras ameaças à unidade e coesão nacional.
Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 22, 2006, 12:33:27 pm
Luso, yo no he hablado de otra etnia. ¿Se puede distinguir por la calle a un mirandés de un portugués? o ¿Se puede distinguir a simple vista un  mirandes de un lisboeta? Yo creo que no. ¿Puedes distinguir tu a un catalán de un manchego?  La diferencia para los nacionalistas es linguistica, no racial. Ahora bien, si tu consideras que por el hecho de tener una lengua propia eso no es un obstaculo para pertenecer al mismo país, entonces ya vas comprendiendo a muchos españoles.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 22, 2006, 12:46:34 pm
Citação de: "sierra002"
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Portugal é um país homogéneo, toda a gente fala português

Con esto ya me ha demostrado lo poco que conoce a Portugal. Portugal es un país con dos lenguas y si bien todo los mirandeses también hablan portugués, también todos los catalanes hablan castellano.


   Señor Sierra, sé que usted es una persona hábil y no tendrá problemas en contestarme a la siguiente pregunta:

    ¿En qué población Alentejana se habla una lengua distinta a la portuguesa y a la española, no acatan algunas leyes portuguesas y dicen:
Não somos portugueses, nem espanhóis, mas ******nhos?

    Como premio le daré un cromo de los Pokemon

    Saludos  :P

    (Lo malo de la historia es que todos tenemos algo que callar)
Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 22, 2006, 12:51:38 pm
Barranquenhos.
Venga el cromo.

Bandera de Barrancos.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.galeon.com%2Flenguasdeextremadura%2Fbarranquenho%2Fescudo-barrancos.gif&hash=442a0a58c5143f991a4f642736bcb444)
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 22, 2006, 12:56:22 pm
Citação de: "sierra002"
Citar
Portugal é um país homogéneo, toda a gente fala português

Con esto ya me ha demostrado lo poco que conoce a Portugal. Portugal es un país con dos lenguas y si bien todo los mirandeses también hablan portugués, también todos los catalanes hablan castellano.


Dizer isto de uma lingua falada por 10000 pessoas é obra! :lol:

Pequena diferença......... :lol:
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 22, 2006, 12:59:13 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "sierra002"
Citar
Portugal é um país homogéneo, toda a gente fala português

Con esto ya me ha demostrado lo poco que conoce a Portugal. Portugal es un país con dos lenguas y si bien todo los mirandeses también hablan portugués, también todos los catalanes hablan castellano.

   Señor Sierra, sé que usted es una persona hábil y no tendrá problemas en contestarme a la siguiente pregunta:

    ¿En qué población Alentejana se habla una lengua distinta a la portuguesa y a la española, no acatan algunas leyes portuguesas y dicen:
Não somos portugueses, nem espanhóis, mas ******nhos?

    Como premio le daré un cromo de los Pokemon

    Saludos  :rir:  :rir:

Se o ridículo pagasse imposto...

É o problema de certa espanholada que pensam que conhecem Portugal :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 22, 2006, 01:05:51 pm
Es normal que solo la hablen 10000 personas, hasta 1989 no había tenido reconocimiento y no había podido enseñarse en la escuela, demasiado que ha sobrevivido. Pero el caso es igual, yo no he escrito que Miranda sea una nación distinta a Portugal por el hecho de tener otra lengua, solo que no es homogenea, lo cual no es bueno ni malo, aunque particularmente a mi me gusta que se conserven las tradiciones y mi único problema con el catalan es que no se hablarlo, no que no me gustaría saberlo hablar.
Pregunta a los catalanes cual su nación, tendrás respuestas de todo tipo no te quedes solo con la que al extremo nacionalismo portugués le gustaría.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 22, 2006, 01:28:58 pm
Senhor Sierra: lo prometido es deuda

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.savapoint.com%2Fsavapoint%2Fproductimages%2Fpokemon.large.jpg&hash=481c1bab46226c43d7c8eb7cc4e3f2b7)

    Caros amigos portugueses, rogo perdoem a minha "pequena maldade" de Barrancos. Elhes sao portugueses mas querem ficar com algumas de suas tradiçoes.

     En Espanha ha quem semte se primeiro de sua regiao e logo espanhol, tambem ha quem semte se primeiro espanhol mais logo de sua regiao, ha quem so semte se de sua regiao, ha quem semte se so espanhol.

     Espanha é um pais democrático, si a mayoria quisera ser independente ja seriam lo.

     Rodriguez Ibarra dijo: Hablar dos lenguas no es tener dos bocas, es tener una boca que habla dos lenguas.

     Desejo que esta pequena piada sirva para facer me comprender um pouco melhor.

     Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 22, 2006, 11:35:28 pm
O Nacionalista-Socialista Ibarra, é uma entidade perniciosa...  :roll: absolutamente anti-portuguesa.

É daqueles que convida os portugueses a criar regiões para dividir o país.


= = = = =

Realmente os textos são interessantes e colocam na ordem do dia a questão do nefasto ibérismo.

E realmente é interessante fazer a pergunta.

Eu até entendo que 27% dos portugueses, não se importassem de ser espanhóis se isso significasse mais dinheiro.

Mas como interpretar que quase 50% dos espanhóis - um povo que a acreditar no que dizem os espanhóis deste fórum nem sabe onde está Portugal - seja a favor de uniões ibéricas?

Se eles não nos conhecem, porque é que há tantos (quase 19 milhões), que querem que Portugal se integra na Espanha?

É uma questão para a qual não consigo encontrar resposta.


= = = =

Nota sobre o Mirândes.

O Mirandês, não é outra coisa que o Astur-Leonês, a lingua que se falava no Reino de Leão e nas Asturias.

Leão (e as Asturias) sempre foram demograficamente fracos, e por isso a força de Leão durante a reconquista vinha especialmente da Galiza e de Portugal.

Quando a mãe de Afonso Henriques, que casara em segundas núpcias com o conde galego Peres de Trava, tenta a reunificação de Portugal e da Galiza, tem um objectivo claro:
Tomar o Reino de Leão.

Do resto, já sabemos o que aconteceu.
Separação de Portugal, perda de importância de Leão, e assimilação de Leão e mais tarde da Galiza por parte de Castela.

Interessante que ainda hoje, se mantenha a língua Astur-Leonesa.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 23, 2006, 05:25:32 am
Citação de: "papatango"
O Nacionalista-Socialista Ibarra, é uma entidade perniciosa...  :roll: absolutamente anti-portuguesa.

É daqueles que convida os portugueses a criar regiões para dividir o país.


Algo sobre Juan Carlos Rodriguez Ibarra:

Citar
Durante la visita del Presidente de la República Portuguesa, Dr. Jorge Sampaio, a Extremadura, realizada el 5 de noviembre de 2002, fue condecorado con la Gran Cruz de la Orden del Infante D.Henrique, máxima distinción que Portugal concede a personalidades extranjeras


http://www.juntaex.es/prs/presidente/jcri.htm

    Claro que Sampaio además de ser de Izquierdas, es de orígen judío.  Señor Papatango, simplemente califíque al señor Sampaio de masón y ya tiene usted su conspiración roja-judeo-masónica que quiere terminar con Portugal. Por que fascista no es, ¿verdad?.

---------------------

   Menacho, paisano, reciba usted un afectuoso saludo. Y gracias por elegir el apellido de nuestro General.
..........................
    Cumprimentos :G-beer2:

(Cuand'un burru cohi una lindi s'acaba la lindi y sigui'l burru -plovelbio extlemeño )
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 23, 2006, 05:48:59 am
Papatango escreveu:

Citar
Mas como interpretar que quase 50% dos espanhóis - um povo que a acreditar no que dizem os espanhóis deste fórum nem sabe onde está Portugal - seja a favor de uniões ibéricas?

   Nos temos uma boa eexperiencia na uniao de diferentes povos e o resultado é positivo. Muitos de nos achamos (eu propio ) que uma uniao com Portugal podería ser proveitosa. Mas nao quer dir que seja uma questao imprescindivel em nossa vida. Uniao, nao conquista ni destruiçao.

   Segunda pregunta. Papatango escreveu:

Citar
Se eles não nos conhecem, porque é que há tantos (quase 19 milhões), que querem que Portugal se integra na Espanha?


    Na pergunta fica a resposta. Porque eles nao conhecen a voçe, senhor Papatango, si fose assim haverían contestado : "ni de coña". :P

  Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 23, 2006, 01:05:07 pm
Senhor José M.

Agradeço que não comece a fulanizar as questõe e a criar problemas com participantes específicos do fórum.

Juan Carlos Ibarra, embora seja Socialista, é um Nazionalista castelhano de tal índole, que até a extrema direita espanhola o elogiou como "Un español  como Dios manda".

Logo, o que se pode esperar de um Nacional-Socialista?

O facto de ter sido agraciado com honrarias portuguesas - que do meu ponto de vista não merece - não altera absolutamente nada. A extrema direita nazista do PP e da Falange, não elogiam um "socialista" sem terem razão para o fazer.

Além disso o Nacionalista-Socialista Ibarra, produziu declarações que constituem uma ingerência nos assuntos portugueses, como por exemplo relativamente à regionalização, ou aos processos portugueses de descentralização.

Ibarra, é dos que creditam que a forma de submeter Portugal, é dividindo o país em pequenas regiões autónomas, e não tem o mais pequeno pudor nem vergonha e divulgar as suas posições nefastas.

Logo, trata-se de ume entidade anti-portuguesa, e o que quer que diga tem que ser tratado com desinfectante.

= = =

Quanto aos judeus, Sr. José M. creio que as suas afirmações são deslocadas e mal-intencionadas.

Não lhe chamo mentiroso, porque acredito que não quiz dar-se ao trabalho de ver se já escrevi alguma coisa sobre judeus, contra os quais aliás não tenho nada.

Se calhar é porque não foi o meu país que criou o tribunal do Santo Ofício.


====

Citar
Nos temos uma boa eexperiencia na uniao de diferentes povos e o resultado é positivo. Muitos de nos achamos (eu propio ) que uma uniao com Portugal podería ser proveitosa.


Proveitosa ?  :shock:

Mas você droga-se ?  :shock:

Se têm uma boa experiência, é em assassinios, mortes, tortura, ou em  destruição.

Provavelmente você tem razão.
E a prova é o etnocidio da Galiza e de Leão, a tentativa de genocidio étnico da Catalunha.

A Espanha, é uma prova do mais colossal fracasso na tentativa de criar um estado centralizado.
A Espanha é uma França falhada. E esse fracasso resultou em continuas guerras golpes contra-golpes, guerras civis, morte e destruição.

Pergunte aos mortos da inquisição.
Pergunte aos familiares de todos os que morreram na guerra civil, nas guerra da sucessão ou que foram vitimas da repressão da Espanha Imperial de Franco.
Pergunte aos assassinados pela ETA e aos assassinados pelo PSOE/GAL
Eu podia continuar eternamente...

A razão de a Espanha ser um país tão violento, e aquele onde é maior o número de pessoas mortas em guerras civis (consegue ultrapassar a antiga Jugoslávia) é sempre o mesmo:

As autonomias não são regiões, são Nações!
E enquanto não lhes for devolvido o direito à sua indentidade própria, nada vai mudar em Espanha.

O seu país vai continuar violento. O castelhano tem uma adoração mórbida pela violência e pelo sangue. O castelhano glorifica a morte. O castelhano é mais violento que os outros povos da peninsula e por isso conseguiu impor o seu domínio. E não adianta dizer que são mais ricos que os portugueses.

Também o eram o quase milhão de espanhóis que morreram na guerra civil vitimas dos nazistas e dos comunistas.

Pergunte-lhes para que lhes serviu a Espanha.


Por todas estas razões, o iberismo é um anacronismo.

Não ganhamos nada em fazer parte de um país que nunca conseguiu entender-se a si próprio, onde ninguém se entende sobre o que é ou o que quer.

Os Espanhóis, sem contarem com Portugal, estão afogados numa crise de identidade que quase seguramente vai resultar no fim do país.

Para que havemos de querer fazer parte de um cadáver?
Será porque o caixão é de ouro?
Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 23, 2006, 01:35:10 pm
¿Qué estupideces son estas de comparar a Ibarra con Adolf Hitler?
Ibarra es socialista y es un patriota, cosa que es muy diferente de un nacionalista, y aunque lo fuera seguiría sin ser un nacioanal-socialista  de los de la svastica.

¿Qué ha dicho sobre Portugal? ¿Qué recomienda una descentralización? ¿Y eso te parece una injerencia? Eso se llama consejo y los portugueses son libres de tomarlo en cuenta o no.

El resto del comentario es igual de estúpido con alusiones a tentativas de genocidio étnico de catalanes y racismo sobre los castellanos que no son más que un pueblo de vampiros sedientos de sangre surgido de Transilvania.

¿Qué se puede esperar de alguién que tiene por historiador de cabecera a Hermano Saraiba? Un señor que fue ministro de un dictador y es conocido por su fantasía.

No tienes ni idea de historia de España ni de Portugal. La historia no es un libro de JRR Tolkien.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 23, 2006, 02:17:14 pm
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¿Qué estupideces son estas de comparar a Ibarra con Adolf Hitler?
Ibarra es socialista y es un patriota, cosa que es muy diferente de un nacionalista, y aunque lo fuera seguiría sin ser un nacioanal-socialista de los de la svastica.
a única pessoa que comparou O nacionalista-socialista Ibarra a Adolf Hitler, foi você, Sierra002.
Aliás, por alguma coisa será...

Ibarra é um nacionalista, e também é socialista, logo isso faz dele um nacionalista-socialista.

A raiz do nacionalismo espanholista, é evidentemente castelhana, e castela é a raiz da actual Espanha (estamos fartos de falar nisso).
O nacionalismo de Ibarra, é de origem Castelhana. Ibarra não defende nenhuma Espanha. Ele defende o Império Castelhano.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Citar
¿Qué ha dicho sobre Portugal? ¿Qué recomienda una descentralización? ¿Y eso te parece una injerencia? Eso se llama consejo y los portugueses son libres de tomarlo en cuenta o no.

É ingerência, da mesma maneira que seria ingerência nos assuntos espanhóis se um politico português com responsabilidades governativas dissesse que os Catalães não devem ter medo da independência, porque a Liberdade é um direito de todos os povos e nações da peninsula.

= = = = = =

Citar
El resto del comentario es igual de estúpido

Não lhe vou retribuir o comentário, porque como português tenho-me por pessoa educada que está acima dos insultos disparatados de castelhanos arrogantes e que não se enxergam.

= = = = = = =

Quanto a José Hermano Saraiva, ele não está aqui para se defender.
Por isso, solicito que modere os seus comentários.

Eu posso citar Saraiva como qualquer outro historiador.
Saraiva é apenas mais conhecido da maioria das pessoas por causa da Televisão.

As suas menções a Tolkien, vindo de um castelhano que vem para este fórum com um discurso neo-nazi, residente num país inventado pela mais mentirosa historiografia da Historia da Humanidade, só permitem considera-las patéticas, descabidas e ridiculas.

Só não são insultuosas, porque evidentemente, não se pode reconhecer ao  Sierra002 a capacidade necessária para insultar ninguém.

Os cães ladram, e a caravana passa.
Título:
Enviado por: Elikan em Outubro 23, 2006, 03:50:33 pm
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Saramago, a favor de la unión de España y Portugal :twisted:

El premio Nobel de Literatura José Saramago se muestra favorable a una hipotética unión política de España y Portugal, en unas declaraciones al diario 'Público'. «Seríamos aquello que probablemente deberíamos haber sido siempre: Iberia», dice el escritor luso y añade que cuando se muestra el mapa de España sin Portugal «la forma de España es un poco extraña».
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 23, 2006, 04:03:47 pm
Citação de: "Elikan"
Citar
Saramago, a favor de la unión de España y Portugal :twisted:

El premio Nobel de Literatura José Saramago se muestra favorable a una hipotética unión política de España y Portugal, en unas declaraciones al diario 'Público'. «Seríamos aquello que probablemente deberíamos haber sido siempre: Iberia», dice el escritor luso y añade que cuando se muestra el mapa de España sin Portugal «la forma de España es un poco extraña».


Ese Saramago es un coñazo
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 23, 2006, 04:06:01 pm
Foi uma das melhores coisas que já emigraram do País
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 23, 2006, 04:11:50 pm
Citação de: "papatango"
Senhor José M.

Agradeço que não comece a fulanizar as questõe e a criar problemas com participantes específicos do fórum.

Juan Carlos Ibarra, embora seja Socialista, é um Nazionalista castelhano de tal índole, que até a extrema direita espanhola o elogiou como "Un español  como Dios manda".

Logo, o que se pode esperar de um Nacional-Socialista?

O facto de ter sido agraciado com honrarias portuguesas - que do meu ponto de vista não merece - não altera absolutamente nada. A extrema direita nazista do PP e da Falange, não elogiam um "socialista" sem terem razão para o fazer.

  Tenho de admitir que nesso voçe tenhe toda a raçao. Só é precisso dar uma olhada ao site do PP em Extremadura para o comprovar. Assim como o odio de Rodriguez Ibarra a Catalunha (ha provas fotograficas).

http://www.ppextremadura.com/

 
Citar
Quod natura non dat, Salmantica non prestat
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 23, 2006, 04:17:38 pm
Lancero:

   A ponte que travessa o Caia e comunica Elvas e Badajos (o seja Portugal e Espanha) chamase Jose Saramago.

   Oxala houviram mais homes como o senhor Jose Saramago ao mundo.

    Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 23, 2006, 04:27:38 pm
Citação de: "sierra002"
Luso, yo no he hablado de otra etnia. ¿Se puede distinguir por la calle a un mirandés de un portugués? o ¿Se puede distinguir a simple vista un  mirandes de un lisboeta? Yo creo que no. ¿Puedes distinguir tu a un catalán de un manchego?  La diferencia para los nacionalistas es linguistica, no racial. Ahora bien, si tu consideras que por el hecho de tener una lengua propia eso no es un obstaculo para pertenecer al mismo país, entonces ya vas comprendiendo a muchos españoles.


Pelo o que li no Quid francês (enciclopédia), há pelo o menos uma diferença
entre os bascos e os outros espanhoís : a maior parte deles têm o sangue
O+ e medem em média 1,70m (para os homens).

Por isso, nesse aspecto, há diferenças genéticas.
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 23, 2006, 04:34:49 pm
Esta tendencia europeista concuerda con los datos facilitados por el catedrático de Pediatría Manuel Hernández. Según este experto, los españoles han alcanzado su límite de estatura, ya que la talla final y el ritmo madurativo de los niños españoles se corresponde con la media de la población europea. La media de los varones españoles (176 cms.) coincide con la de los europeos (175 cms), por el contrario la altura de las españolas (161,5 cms.) es inferior a la de sus vecinas de continente (164 cms.). Este estudio longitudinal de crecimiento del catedrático Hernández sirve, desde hace años, de referencia en la mayoría de los hospitales, centros de salud y estudios infantiles de la Asociación Española de Pediatría y de las comunidades autónomas. Gracias a él se puede predecir la estatura adulta mediante la altura, el peso y el modelo de maduración ósea de un niño.

Según el estudio de Sigma Dos, la menor europeización femenina se debe, sobre todo, a su constitución fisiológica. Aunque ésta es más benévola con los jóvenes. Así que además de más guapos, sin arrugas y con mejores cuerpos, los españoles/as de entre 18 y 29 años son más altos. La estatura media de este grupo alcanza 1,77 metros (y alrededor de un 40% toca el techo de 1,80 metros o más) entre los varones, y un 1,64 metros entre las mujeres (un 3,5% del sexo femenino mide más de 1,79 metros). La llamada generación de posguerra todavía colea también en la estatura. Quienes se desarrollaron después de la Guerra Civil no pudieron crecer mucho. La media más baja se sitúa entre los 45 y 64 años: 1,69 metros entre los varones y 1,58 metros entre las mujeres.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 23, 2006, 04:44:19 pm
Citação de: "Jose M."
Lancero:

   A ponte que travessa o Caia e comunica Elvas e Badajos (o seja Portugal e Espanha) chamase Jose Saramago.

   Oxala houviram mais homes como o senhor Jose Saramago ao mundo.

    Cumprimentos


José M., é a capacidade de Saramago de 'botar abaixo' - típica de um comunista inverterado, que o é - que me faz não gostar dele. É uma pessoa amarga e pessimista. Agora, também não lhe quero mal. O homem até tem uma escrita peculiar. E até parece que está mais calminho agora...
Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 23, 2006, 04:45:57 pm
Papantago dixo:

Citar
As suas menções a Tolkien, vindo de um castelhano que vem para este fórum com um discurso neo-nazi


Pido la expulsión para Papatango por insultarme rompiendo las reglas de este foro. Señor Paulo Mendonça no merece usted ningún respeto.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 23, 2006, 04:49:22 pm
Citação de: "sierra002"
Pido la expulsión para Papatango por insultarme rompiendo las reglas de este foro. Señor Paulo Mendonça no merece usted ningún respeto.


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg231.imageshack.us%2Fimg231%2F350%2Fchoraovg2.jpg&hash=dd2a39cc658f5fc8fc1c75eef2a777ef)
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 23, 2006, 04:56:52 pm
Efectivamente ,no habla sin faltar.......pero es moderador.

La zorra guardando las gallinas.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Outubro 23, 2006, 04:58:52 pm
«A SIC-Notícias comenta uma sondagem em que muitos espanhois achariam natural uma união ibérica com Portugal. Ora só haveria uma união ibérica se a União Europeia desfalecesse depois de ter promovido essa integração. Mas nessa eventualidade toda a Europa estaria em convulsão...».

Esta citação de Medeiros Ferreira é, na minha opinião, extraordinária.
A ver se li bem :
A união ibérica só existiria se a União Europeia, DEPOIS DE PROMOVER ESSA INTEGRAÇÃO, desfalecesse ...
Isto, é o que os franceses designam por um "tour de passe-passe" ; supostamente "por cima" da Península, mas estruturalmente aí integrados, delegamos a mais antiga soberania da Europa na UE, e passamos a rezar todos os dias para que não desfaleça. Para que não desfaleça, nem a UE, nem a unidade espanhola que comporta perigos simétricos ou, melhor ainda, «de simetria».
É obra.
Como sempre, resta o Mar e o Rei.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 23, 2006, 04:59:00 pm
Doctor Z escreveu: (na verçao antiga erre e dixe Luso por Doctor Z -minhas escusas, senhor Luso)


Citar
Pelo o que li no Quid francês (enciclopédia), há pelo o menos uma diferença
entre os bascos e os outros espanhoís : a maior parte deles têm o sangue
O+ e medem em média 1,70m (para os homens).

Por isso, nesse aspecto, há diferenças genéticas.


   Mido uno setenta, soy O+, ahí va la hostia pues, por eso que me gustan las kokotxas y el bacalao al pil pil. Patxi ponte unos txikitos y unos pintxos.

   Por lo menos no soy castellano, que son muy malos.

...................

   Lancero nao conhesco bem ao certo o credo politico do senhor Jose Saramago, mas creio que é um home tolerante com grande capacidade para escutar e grande capacidade de autocritica.

    Num presente onde todos cremos ter a raçao é precisso ter algum home que tenha duvidas.

   Abraço
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 23, 2006, 05:10:02 pm
Citação de: "Jose M."
Luso escreveu:

Citar
Pelo o que li no Quid francês (enciclopédia), há pelo o menos uma diferença
entre os bascos e os outros espanhoís : a maior parte deles têm o sangue
O+ e medem em média 1,70m (para os homens).

Por isso, nesse aspecto, há diferenças genéticas.


Eu disse isso?
Não estou recordado... :conf:
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 23, 2006, 05:15:12 pm
Citação de: "Jose M."
Lancero nao conhesco bem ao certo o credo politico do senhor Jose Saramago, mas creio que é um home tolerante com grande capacidade para escutar e grande capacidade de autocritica.


Não conhece mesmo Saramago, José M...
Se o conhecer verá a contradição entre o ser e o parecer.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 23, 2006, 05:15:25 pm
Citar
Luso escreveu:

Citação:
Pelo o que li no Quid francês (enciclopédia), há pelo o menos uma diferença
entre os bascos e os outros espanhoís : a maior parte deles têm o sangue
O+ e medem em média 1,70m (para os homens).

Por isso, nesse aspecto, há diferenças genéticas.

 


Eu disse isso?
Não estou recordado...



Senhor Luso, desculpas  :oops:

  Agora mesmo vou la para enmendar o meu erro.  :oops:

  Com licença.....
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 23, 2006, 05:54:51 pm
- Senhor Sierra 002 ->
O Sr. tem neste fórum mais liberdade de expressão que aquela que lhe é dada em fórums espanhóis.

Eu não estou aqui para lhe agradar e para ser bem educado para com os castelhanos. Digo o que acho correcto, apropriado e adequado perante as circunstâncias.

Eu acredito que o seu discurso, está efectivamente eivado de considerações que podem ser chamadas de neo-nazis, porquanto correspondem a um numero de quesitos que eu considero imprescindiveis para que se considere um texto como "neo-nazi" ou pró-nazi.

A sua defesa do nacionalismo castelhano (ou espanholista, escolha o melhor), fundador da Espanha que hoje conhecemos, que defende a destruição de nações para impor a Pax Castelhana, da mesma forma que o Anschluss na Áustria propunha impor a Pax Germanica, é uma das razões de eu qualificar o seu discurso.

Estou também a chegar à conclusão, e espero estar enganado, de que podemos ter-nos excedido ao permitir que se pudesse utilizar a lingua castelhana neste fórum, dando azo, a que todo o tipo de pessoas apareçam nele, e sem apelo nem agravo o perturbem.

As suas menções a historiadores portugueses comparando-os com Tolkien, são para mim um insulto insuportável, e acredite Sr. Sierra002, que não fosse eu achar que toda a gente tem direito a falar, mesmo que para dizer os mais escabrosos disparates, já teria solicitado a sua remoção como participante deste fórum, onde infelizmente pouco ou nada trás, além de confusão.

================================

Citação de: "José M."
Tenho de admitir que nesso voçe tenhe toda a raçao. Só é precisso dar uma olhada ao site do PP em Extremadura para o comprovar. Assim como o odio de Rodriguez Ibarra a Catalunha (ha provas fotograficas).

José M. -> Você está a ser intelectualmente desonesto.

Como é evidente, eu estou-me a referir às declarações de Ibarra, antes de  se ter tornado irreversivel a aprovação do Estatuto da Catalunha.

Até lá, Ibarra, defendeu a Unidade do Estado Espanhol, exactamente como Franco o tería feito, ou pelo menos, com o mesmo tipo de argumento.

= = = = = =

Citar
Quod natura non dat, Salmantica non prestat


Muito obrigado pela apreciação.
Mas sabe, eu nunca precisei de estudar em Salamanca...

E depois, como é que quer que não chamemos arrogantes aos castelhanos?
Salta-lhes o verniz ao primeiro embate... :mrgreen:

= = = = = = = =

No entanto, é sempre interessante analisar os problemas da Espanha e ver os vários pontos de vista.
Quanto mais não seja, para ver a absoluta falta de lógica nas argumentações
Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 23, 2006, 06:03:45 pm
De mis palabras no se desprende nada que raye en el nacismo ni ideología neo-nazi, es más, ni siquiera he defendido la unión de Portugal con España lo cual seguía sin ser ideología nazi ni he insultado a Portugal ni al pueblo portugués. Eso es simplemente mentira. Es usted un mentiroso señor Papatango.

He pedido formalmente de nuevo que se le sancione y se le quite la consideración de moderador pues un moderador está para velar por la buena educación en los foros.

Por más que se mienta, la mentira no llegará a ser verdad.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 23, 2006, 06:12:15 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "José M."
Tenho de admitir que nesso voçe tenhe toda a raçao. Só é precisso dar uma olhada ao site do PP em Extremadura para o comprovar. Assim como o odio de Rodriguez Ibarra a Catalunha (ha provas fotograficas).

José M. -> Você está a ser intelectualmente desonesto.

Como é evidente, eu estou-me a referir às declarações de Ibarra, antes de  se ter tornado irreversivel a aprovação do Estatuto da Catalunha.

Até lá, Ibarra, defendeu a Unidade do Estado Espanhol, exactamente como Franco o tería feito, ou pelo menos, com o mesmo tipo de argumento.

= = = = = =

Citar
Quod natura non dat, Salmantica non prestat

Muito obrigado pela apreciação.
Mas sabe, eu nunca precisei de estudar em Salamanca...

E depois, como é que quer que não chamemos arrogantes aos castelhanos?
Salta-lhes o verniz ao primeiro embate... :twisted:

  A citaçao sob Salamanca era só uma citaçao. Gosto de por citaçaos espanholas por dar a conhecer minha cultura.

  Ah, esquezia, sou extremeño (como Ibarra) nao castelhano.

 
 
Citar
Quien se pica ajos come
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 23, 2006, 06:18:26 pm
Pois engana-se senhor Sierra002
=====================
Ao colocar em causa a História de Portugal, ridicularizando os historiadores portugueses, o Sr. está objectivamente a criar condições para negar a realidade histórica, que leva à imposição do Diktat Castelhano.

Para destruir Portugal, primeiro é preciso destruir a nossa memória histórica, e o senhor fez isso, ao chamar um (e não só um historiador português de fantasioso.

É dificil insultar mais um país e todo um povo.

Ao insultar aqueles que estudam e publicam a nossa visão da História, o senhor está objectivamente a ridicularizar-nos a todos e a defender encapotadamente as visões NAZISTAS de Francisco Franco sobre a Hispanidad.

Você nem consegue entender o que é ter ou não ter respeito por Portugal.

Como é que você quer ter respeito por Portugal e pelos portugueses se de uma forma tão miseravel, sem conhecer o assunto e sem ter o ter estudado, acusa um historiador português de ser um "inventor de histórias".

O problema Sierra002, é que os castelhanos são tão patéticamente orgulhosos, tão inimaginavelmente arrogantes que nem sequer entendem quando estão a ser arrogantes e pretenciosos, como foi o seu caso.

Porque essa é uma característica que reconheço nos castelhanos, e creio que é nosso dever "relevar" os disparates dos ignorantes, e porque Jesus disse "para os perdoar que eles não sabem o que fazem" :mrgreen:  eu compreendo-o e tolero-o.

Mas não o desculpo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 23, 2006, 06:28:55 pm
El que Hermano Saraiba es un fantasioso y fue ministro de un dictador, no lo me lo inventado yo, es opinión pública en Portugal, tanto que la primera referencia de ello la encontré en la Wikipedia en portugués (pero no solo allí), por lo tanto el decir eso no es un insulto a Portugal ni a su historia, como no es un insulto a España el poner en duda a Pio Moa. ¿Criticar al trabajo historiografico de un historiador es insultar al país? Si es así, usted ha insultado a la historiografía española (y no solo a Pio Moa que para mi no es un historiador) pero no solo con críticas sino con verdadores insultos, e insultar a un país (cualquiera) rompe las reglas del foro, por lo cual usted debe ser sancionado.

Tiene que sacar el tema de que critico a la fantasia como historiador de Hermano Saraiba porque no puede encontrar en mis post ni un solo insulto a Portugal ni racismo con respecto a los portugueses (eso si sería nazismo) y ni siquiera que propugne la unión de España con Portugal.

Usted si ha lanzado insultos racistas a los españoles y en concreto a los castellanos. Usted si ha hablado como un neo-nazi.

Espero que los administradores juzguen el caso como así les he pedido, tomen las pruebas que son los post de uno y otro y dictaminen. Así todos sabremos donde estamos.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 23, 2006, 06:35:38 pm
Senhor Sierra  :G-beer2:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 23, 2006, 06:50:49 pm
A arrogância castelhana não tem limites.

Você insultou todos os portugueses, quando partiu de umas linhas na Wikipedia, para criticar, desautorizar e ridicularizar uma visão sobre o periodo Visigotico.

Você não tinha ouvido falar no dito historiador.
Nunca leu um unico livro.
Nunca estudou as teses.

Nada, absolutamente nada!

Concluiu que a história de Portugal é mentirosa e fantasiosa, porque estava escrito na Wikipedia.

No entanto, acusa-o de ser fantasioso, comparando a História de Portugal a um conto de Tolkien.

Para a sua visão nacionalista castelhana, deturpada pelas mentiras de contadores de estorias como Pio Moa, que é o expoente da forma como em espanha se trata a História, todos os historiadores portugueses são fantasiosos.

Aconselho-o a participar de fórums mais condizentes com os seus pontos de vista.

No que me diz respeito, gente arrogante, mal formada, mal criada, e ainda por cima ignorante, não é bem vinda neste fórum.

Não entendo a sua presença neste fórum, sem ser para criar problemas e para despejar o seu ódio a Portugal. Você já afirmou que este fórum era uma quantidade de coisas, já afirmou em vários lugares pela internet a sua posição pessoal contra este fórum e contra a sua moderação.
O que é que o Sierra002 ainda está aqui a fazer?

Seja honesto e consequente.
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 23, 2006, 06:58:38 pm
Eres falso y mentiroso como todos los totalitarios,Sierra no ha dicho que la historia de portugal sea un cuento de tolkien si no que el tal hermano contaba cuentos.
Que se metan contigo no es meterse con Portugal.Pareces Franco, el que era su enemigo , era declarado enemigo de España.

Meterse con papatango ,no es meterse con Portugal.
Título:
Enviado por: Menacho em Outubro 23, 2006, 07:13:31 pm
Hablarle despacito que el pobre no da para mas..............


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Saramago, a favor de la unión de España y Portugal

El premio Nobel de Literatura José Saramago se muestra favorable a una hipotética unión política de España y Portugal, en unas declaraciones al diario 'Público'. «Seríamos aquello que probablemente deberíamos haber sido siempre: Iberia», dice el escritor luso y añade que cuando se muestra el mapa de España sin Portugal «la forma de España es un poco extraña».


Noticia posteada por el forista Nadie.
Título:
Enviado por: Elikan em Outubro 23, 2006, 07:29:08 pm
Menacho y quien eres tu para decir que yo soy el forista Nadie? te crees muy listo por ver la misma noticia en dos foros distintos, con el mismo color de titulo y quote?..
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 23, 2006, 07:31:09 pm
Citação de: "Menacho"

Noticia posteada por el forista Nadie.


Nadie??!! Então não foi o Elikan? Ou então não...  :conf:

Aliás, a notícia até foi postada por JoséMFernandes, vá lá espreitar à página 24
Título:
Enviado por: Elikan em Outubro 23, 2006, 07:34:44 pm
Sorry tengo que estar mas atento xD
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 23, 2006, 08:07:04 pm
Meus senhores, lá estão vocês com o Saramago.
Ele não é português, é um apátrida, um órfão de uma Moscovo desaparecida e de uma ideologia aberrante.
Levem-no. Fiquem com ele. Ficam com mais um Nobel.
Título:
Enviado por: Elikan em Outubro 23, 2006, 08:07:15 pm
Citar
Ibarra propone crear eurociudades avanzar integración Portugal

El presidente extremeño, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, afirmó hoy que España, y dentro de ella Extremadura, puede dar un paso más en la integración con Portugal mediante la creación de euromunicipios o eurociudades, similares a las conocidas eurorregiones como la del Alentejo.

Ibarra inauguró hoy en Cáceres la séptima edición de 'Agora. El Debate Peninsular', que contó en su primera jornada con la presencia de los ex presidentes de España y Portugal, Felipe González y Mario Soares.

Este debate se celebra desde hace siete años en Extremadura con la participación de destacadas autoridades políticas, culturales y sociales de ambos países para estrechar sus relaciones y acabar con los tópicos que los portugueses tienen de España y los españoles sobre Portugal.

Ibarra señaló que extremeños y portugueses están ahora en el momento de aprovechar las sinergias de ambas partes de la frontera para conocerse mejor y para ser capaces de una acción conjunta.

En este sentido, lanzó el reto de 'crear eurociudades, ahora de cara a las próximas elecciones municipales', que en el caso de España podría afectar a las ciudades extremeñas fronterizas de Badajoz o Valencia de Alcántara.

'Nuestro destino está en el núcleo duro de la Unión Europea y no en falsas uniones o en artificiosos resurgimientos de iberismos trasnochados', dijo, en relación a una reciente encuesta publicada en una revista portuguesa sobre el nivel de integración de Portugal en España, según la cual uno de cada tres portugueses estaría a favor de la unión de ambos países.

La jornada inaugural del foro hispanoluso contó este año con dos conferenciantes de excepción, Felipe González y Mario Soares, para abordar la conferencia 'Portugal y España. 20 años de integración en Europa'.

En su intervención, el ex presidente portugués, que firmó la adhesión de Portugal a la UE, como hizo Felipe González en representación de España, señaló que la actual Unión Europea no puede seguir rigiéndose por el tratado inicial y recalcó que es necesario que haya una verdadera unión política, social y para el libre mercado entre los países.

'Si no hacemos una Europa política y social, ésta no va a avanzar y habrá una gran desilusión para los europeos, ya que Europa perderá su poder de atracción', advirtió.

Felipe González, por su parte, resaltó que los últimos 25 años han sido los más exitosos y brillantes en el ámbito político de la historia española.

No obstante, echó en falta una política europea común en materia de energía o de tecnologías, similares a las ya existentes sobre redes viarias y ferroviarias, el espacio aéreo y los productos alimentarios.

La jornada inaugural de Agora, que se celebrará hasta el próximo 29 de octubre, finalizó con la visita de las autoridades a una exposición fotográfica sobre los 20 años de integración europea de España y Portugal, promovida por la Asociación Europea de Periodistas.
Título:
Enviado por: Menacho em Outubro 23, 2006, 08:08:51 pm
Citação de: "Elikan"
Menacho y quien eres tu para decir que yo soy el forista Nadie? te crees muy listo por ver la misma noticia en dos foros distintos, con el mismo color de titulo y quote?..


Calma amigo.....................yo no habia visto que la habias puesto tu antes................

A ver si nos tomamos una tila antes de disparar...........
Título:
Enviado por: Elikan em Outubro 23, 2006, 08:13:49 pm
Soy Nadie, soy Nadie que emocion xDD
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Outubro 23, 2006, 08:23:35 pm
Citação de: "Elikan"
Soy Nadie, soy Nadie que emocion xDD


E como vai o tempo aí em Tenerife ??
I.e. se for "o Nadie" e não "nadie" c34x
Título:
Enviado por: Aponez em Outubro 23, 2006, 08:56:28 pm
Citação de: "sierra002"
Pido la expulsión para Papatango por insultarme rompiendo las reglas de este foro. Señor Paulo Mendonça no merece usted ningún respeto.


Te lo dije una vez por privado y te lo repito ahora Sierra, vas de culo, no lo van a expulsar, ni siquiera a sancionar y sabes por que, por que todos piensan igual que él te estan tomando por gilipollas y o no lo quieres ver o no te das cuenta, aqui son todos iguales que él y el ejemplo más claro lo tienes en que ni uno solo ha dicho nada o se a atrevido a contradecirle, ¿miedo? no, simplemente que estan de acuerdo con él.

Que te vaya bien macho, yo ya me cansé y de no ser por que me avisaron que un gilipollas puso un mensaje en el que ponía algo escrito por mí ni siquiera habría aparecido.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 23, 2006, 09:06:44 pm
Só para que conste:

gilipollas: Se aplica normalmente a seres humanos despreciables o para designar vulgarmente carencia de inteligencia. http://es.wiktionary.org/wiki/gilipollas (http://es.wiktionary.org/wiki/gilipollas)
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 23, 2006, 09:16:19 pm
Obviamente que por mim o PT não é expulso. Melhor seria que os senhores espanhóis apresentassem os seus argumentos com outra serenidade e humildade, atributos muito apreciados nas visitas.
É por este motivo que saúdo e agradeço as contribuições que os espanhóis nos trazem. Mas não as polémicas que nos negam.

Estamos entendidos de uma vez por todas?

Excelente!
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 24, 2006, 05:39:16 am
Que buen ambiente de amistad y comprensión.

    ¿En navidades se hace una cena de hermandad entre los componentes del foro? Avisadme con tiempo para que me compre el chaleco antibalas a juego con la corbata.


     Besos.
Título:
Enviado por: Pantera em Outubro 24, 2006, 08:47:55 am
Citação de: "Luso"
Meus senhores, lá estão vocês com o Saramago.
Ele não é português, é um apátrida, um órfão de uma Moscovo desaparecida e de uma ideologia aberrante.
Levem-no. Fiquem com ele. Ficam com mais um Nobel.


concordo totalmente,ele que fique lá em espanha que cá não faz falta nenhuma,ou então que sofre o que o povo hungaro,por exemplo sofreu às mãos dos soviéticos,para ele sentir um pouco do perfume comunista
Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 24, 2006, 09:56:14 am
Luso dixo:
Citar
Obviamente que por mim o PT não é expulso. Melhor seria que os senhores espanhóis apresentassem os seus argumentos com outra serenidade e humildade, atributos muito apreciados nas visitas.
É por este motivo que saúdo e agradeço as contribuições que os espanhóis nos trazem. Mas não as polémicas que nos negam.

Estamos entendidos de uma vez por todas?

Excelente!


Haber si estamos entendidos de uma vez por todas. Yo no estoy de visita en este foro. En el momento en me registré acepté las normas que se me impusieron y se me aceptó como forista por lo cual soy miembro de pleno derecho. Lo que pido es que esas normas de obligado cumplimiento se cumplan. Los argumentos están presentados con claridad y son irrebatibles, si el foro no los acepta e imcumple sus normas entonces si que quedaré entendido de una vez por todas.

Por cierto, la denuncia por racismo y xenofobia a Paulo Mendonça ante as autoridades portuguesas está en marcha, veremos si no se llevan por delante también a este foro ante los pantallazos que adjunto.
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 24, 2006, 10:39:19 am
Caro Sierra: te recomiendo la siguiente página:

Código Penal Português (http://http)

Artículo 153º: Ameaça
Artículo 180º: Difamaçao
Artículo 181: Injúria
Artículo 183º: Publicidade e calúnia
Artículo 236º: Incitamento à guerra
Artículo 239º: Genocidio
Artículo 240º (muito recomendável): Discriminaçao racial ou religiosa.

Buena suerte  :D

Un enlace imprescindible para todo participante en este sitio: Policia Judiciária (http://http)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 24, 2006, 04:14:23 pm
Citação de: "Jose M."
Doctor Z escreveu: (na verçao antiga erre e dixe Luso por Doctor Z -minhas escusas, senhor Luso)


Citar
Pelo o que li no Quid francês (enciclopédia), há pelo o menos uma diferença
entre os bascos e os outros espanhoís : a maior parte deles têm o sangue
O+ e medem em média 1,70m (para os homens).

Por isso, nesse aspecto, há diferenças genéticas.

   Mido uno setenta, soy O+, ahí va la hostia pues, por eso que me gustan las kokotxas y el bacalao al pil pil. Patxi ponte unos txikitos y unos pintxos.

   Por lo menos no soy castellano, que son muy malos.

...................

   Lancero nao conhesco bem ao certo o credo politico do senhor Jose Saramago, mas creio que é um home tolerante com grande capacidade para escutar e grande capacidade de autocritica.

    Num presente onde todos cremos ter a raçao é precisso ter algum home que tenha duvidas.

   Abraço

Amigo José M., encontrei isto (em francês) noutro site, mas poderá
certamente encontrar esta informação em castelhano ou noutra lingua da
sua preferência :

Citar
Classification
Comme la langue basque, les Basques sont généralement considérés comme un groupe ethnique isolé et unique. Ils sont d'une part culturellement, plus spécifiquement, linguistiquement distincts des populations environnantes, et, d'autre part, génétiquement distincts aussi. Les recherches génétiques faites sur des populations basques se basent sur des corrélations entre des événements historiques, archéologiques et des techniques de description des gènes.

Elle est souvent interprétée avec des intentions politiques. Par exemple, du côté espagnol, les autorités ont minimisé parfois les études existantes sur la génétique basque. En Europe, il existe une homogénéité des peuples selon l’arbre génétique, mais seuls 4 peuples se distinguent du reste des populations européennes : les Sardes, les Lapons, les Islandais et les Basques. Il y a des explications historiques et linguistiques pour ces peuples qui diffèrent des Basques. De nombreuses études sont actuellement faites au Pays basque afin d’étudier ce phénomène génétique car de grands brassages génétiques se font avec les français et les espagnols depuis 50 ans et rendent la sélection des sujets plus restreinte.
Les domaines de recherche se concentrent sur la recherche génétique, l'hématologie et la myopathie. Outre l’hématologie, des 4 outils qui sont utilisés pour déterminer les différences génétiques, deux sont à l’origine de différenciation des Basques avec leurs voisins. C'est la sélection naturelle qui permet à des caractères génétiques d’augmenter selon le milieu, et la dérive génétique qui permet à des gènes d’augmenter ou de diminuer de fréquence. Les deux autres outils, qui sont les mélanges de population qui augmentent la diversité génétique, et les mutations où les séquences d’ADN qui engendrent des changements de l’hérédité, sont peu utilisés dans cette différenciation.

Génétique
Tous les êtres humains sont semblables à 99.99% au niveau génétique, on parlera donc de variabilité génétique des Basques sur 0.01%. En 1996, Hazout et Lucotte ont étudié l'ADN du chromosome Y, que possède les mâles uniquement, pour conclure que la fréquence de certains segments diffèrent de leurs voisins. Par exemple, un polymorphisme (gradient de la fréquence de l’allèle 8 kb), présent dans les populations d'Europe occidentale est pratiquement absent dans les populations basques.Cependant, l’haplotype Ht 15, considéré comme un haplotype proto-européen, a sa fréquence la plus élevée en Europe occidentale et 60 % de la population basque le possède.
D'autres études ont démontré que les Basques possèdent le plus haut taux de fréquences génétiques du marqueur M173, qui correspondent à la jonction des peuplades européennes et asiatiques il y a 30 000 ans, et du marqueur M170 originaires du Moyen-Orient.
La première trace laissée par ces populations est la “ Dame de Brassempouy ”, du nom du village des Landes (statuette en ivoire d’une femme) qui prouve l’existence humaine il y a environ 25 000 ans dans cette partie de l’Europe. Quand une nouvelle glaciation a envahi l’Europe il y a 18 000 ans, la région de la Cantabrie et pyrénéenne fut propice à la survie des peuplades par la douceur du climat. Elles se redisperseront plus tard dans toute l’Europe quand le climat deviendra plus favorable à une migration, c'est à dire il y a 10 000 ans. À cette même période, une vague de néolithisation qui correspond à la venue de l’agriculture du Moyen-Orient se répandit dans toute l'Europe mais elle n'arriva au Pays basque que 5 000 ans plus tard (preuve fournie par la datation de germes de blé). La carence en fer des Européens, excepté des Basques, qui indique la faible consomation de viande des populations sédentarisées, démontre aussi que ses derniers ont continué à vivre de cueillette et de chasse sur 250 générations et pourquoi les sites paléolithiques sont si nombreux. La question est maintenant de savoir pourquoi les Basques ont mis 5000 ans de plus que leurs voisins avant de se sédentariser.
Autres indices : Les Basques ont le plus grand nombre de marqueurs H et V, transmis par l’ADN mitochondrial, et qui correspond à la repopulation de l’Europe à partir du Pays basque actuel. Les Basques sont donc sans aucun doute les descendants des premières peuplades venues du Moyen-Orient durant la période paléolithique. Leurs caractères génétiques prouvent leur présence avant l’arrivée des peuples indo-européens qui forment 850 millions d'habitants, soit 99,5% des Européens aujourd’hui, les indo-européens ayant au fil des siècles conquis ou assimilé les populations autochtones.

Linguistique versus génétique
Si l’on regarde le tableau[1] du généticien L. Cavalli-Sforza sur sa classification génétique des peuples vis à vis des langues, on constate que si le tableau génétique remonte à un départ unique, il en est tout autrement pour les langues. L'origine des langues est multiple alors que l'origine des gènes est unique. Mais, encore une fois les Basques se distinguent sur la carte comparant la langue basque versus la génétique européenne, par de grandes similitudes. Les corrélations trouvées entre la linguistique et la génétique rassemblent des données et forment un schéma idéal pour l'étude des Basques.
En 2002, P. Forster étudia l'ADN, qu'il nomma ADN Vascon, de l'ovocyte de la mère pour conclure qu'il serait apparut il y a 15 000 ans et se serait dispersé pendant le réchauffement climatique et cela confortait l'hypothèse que les Basques étaient faiblement sédentarisés durant son expension au paléolithique.

Hématologie géographique
Aujourd'hui, des relations étroites sont établies entre l'hématologie, la géographie et l'histoire. Des investigations hématologiques sur les types basques de sang ont constaté qu'il y a bien plus de Basques avec le type de sang de O que dans la population européenne générale, et la plus faible fréquence au groupe B (3 %), ce qui démontre le faible mélange avec les peuples venues d’Asie. Ils auraient donc conservé les caractères d'une population européenne primitive mélangé ultérieurement aux immigrants venus d'Asie. Les Basques ont également une chance inférieure d'être du type AB que le reste des Européens. Les Basques ont aussi une proportion élevée de rhésus du type négatif dans le sang. 27% des Basques ont un sang de type O et à Rh négatif. Le rhésus négatif peut empoisonner un fœtus qui a un rhésus positif. Il est prouvé que durant des centaines d’années, le taux de fausses couches et d’enfants mort-nés était extrêmement élevé chez les Basques, en comparaison avec d'autres populations.
Concernant le groupe sanguin antigène Duffy, le gène FY*A y est largement plus faible que pour les autres peuples européens. Le facteur V Leiden ainsi que le facteur XI, qui sont deux anomalies génétiques de la coagulation du sang, sont inexistants chez les Basques (jusqu’à 7% chez les autres peuples européens pour le premier facteur). Le facteur XI, qui favorise les thromboses veineuses, est chez les Basques le plus faible au monde après les populations endogames que sont les Juifs ashkénazes et les Palestiniens.

Myopathie
La myopathie est une maladie génétique qui se retrouve en forte concentration dans la région de Deba et sur les deux côtés de la Bidassoa. Cet épiphénomène est extrêmement rare mais on le trouve aussi chez les Amish ou à l’île de la Réunion. La consanguinité favorise la survenue de maladies récessives dans des communautés isolées. La recherche de solutions et les thérapies sur la myopathie se concentrent beaucoup au Pays basque.

- Malgrè tout, il reste à préciser la relation entre les populations Homo sapiens neandertalensis et sapiens et l'origine du peuple basque. De plus, de nombreux scientifiques, généticiens, anthropologues et linguistes mettent leurs travaux en commun avec le projet HIPVAL (Histoire des populations et variation linguistique dans les Pyrénées de l'Ouest) afin d'amener des réponses à la question basque depuis le néolithique


Fonte (http://http)

Nota : o texto sobrecarregado é da minha autoría.

Boa leitura.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 24, 2006, 04:21:21 pm
Senhor Manuel Liste.

Na minha qualidade de simples participante deste fórum, tendo em consideração as afirmações feitas contra a minha pessoa, nomeadamente alegações sobre a minha vida privada, que foram aqui proferidas por participantes espanhóis, creio que teriamos muito mais razões para levar alguns dos espanhóis neste fórum perante a barra dos tribunais.

A sua alegação de que se deve recorrer à justiça, contra os participantes deste fórum, é de mau gosto, mas mostra a verdadeira cara dos neonazis que como o senhor andam pelos fórums na Internet.

Vemos no entanto, no post do Manuel Liste, a verdadeira cara da Espanha.

Não conseguindo calar as pessoas.
Não conseguindo apresentar um único argumento minimamente válido.
Percebendo que estão a tornar a presença de espanhóis neste fórum, impossível, por causa do mau ambiente que criaram, resolve mostrar a cara.

Esse será o futuro dos portugueses, que ainda resistirem depois do dia em que os ibéristas aceitarem a criação da "Iberia Hispana" para conseguir um melhor salário.

Seremos acusados de traidores.
Seremos acusados de mentirosos.
Seremos acusados de terroristas.
Seremos acusados de estar a reescrever a história.

Esse é o futuro que os castelhanos nos reservam, quando não nos comportamos e quando mostramos os dentes a suas majestades.

Esta é a tolerância que os espanhóis demonstram para com, Portugal e para com os portugueses.

Eles querem que nos transformemos em espanholitos bonitos, guapitos, caracolitos, e acima de tudo, obedientitos especialmente como los galeguitos.

E quem não se submeter, acusa-se de terrorista ou de criminoso, ou outra coisa qualquer.

Esta é a verdadeira cara da Espanha castelhana.

Obrigado Manuel Liste, por me ter facilitado a vida. Era exactamente isso que eu pretendia demonstrar.

Quando não se tem a força da razão, recorre-se à razão da força.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 24, 2006, 04:34:52 pm
Eu também gosto do Código Penal.

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SECÇÃO I
Dos crimes contra a soberania nacional

SUBSECÇÃO I
Dos crimes contra a independência e a integridade nacionais

Artigo 308º
Traição à pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:
a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele; ou
b) Ofender ou puser em perigo a independência do País;
é punido com pena de prisão de 10 a 20 anos.

Artigo 309º
Serviço militar em forças armadas inimigas

1 - Quem, sendo português, tomar armas debaixo de bandeira de nação estrangeira contra Portugal é punido com pena de prisão de 5 a 15 anos.
2 - Se, antes das hostilidades ou da declaração de guerra, o agente estiver ao serviço de Estado inimigo com autorização do Governo Português, a pena pode ser especialmente atenuada.
3 - Não é punível quem, estando em território de Estado inimigo antes da declaração de guerra ou das hostilidades, for forçado pelas leis militares desse Estado a tomar armas debaixo de bandeira estrangeira contra Portugal.

Artigo 310º
Inteligências com o estrangeiro para provocar guerra

1 - Quem tiver inteligências com governo de Estado estrangeiro, com partido, associação, instituição ou grupo estrangeiro, ou com algum agente seu, com intenção de promover ou provocar guerra ou acção armada contra Portugal, é punido com pena de prisão de 5 a 15 anos.
2 - Se à conduta descrita no número anterior se não seguir o efeito nele previsto, o agente é punido com pena de prisão de 3 a 10 anos.

Artigo 311º
Prática de actos adequados a provocar guerra

1 - Quem, sendo português, ou estrangeiro ou apátrida residindo ou encontrando-se em Portugal, praticar actos não autorizados pelo Governo Português e adequados a expor o Estado Português a declaração de guerra ou a acção armada é punido com pena de prisão de 3 a 10 anos.
2 - Se à conduta descrita no número anterior se não seguir o efeito nele previsto, o agente é punido com pena de prisão até 2 anos.

Artigo 312º
Inteligências com o estrangeiro para constranger o Estado Português

1 - Quem tiver inteligências com governo de Estado estrangeiro, com partido, associação, instituição ou grupo estrangeiro ou com agente seu, com intenção de constranger o Estado Português a:
a) Declarar a guerra;
b) Não declarar ou não manter a neutralidade;
c) Declarar ou manter a neutralidade; ou
d) Sujeitar-se a ingerência de Estado estrangeiro nos negócios portugueses adequada a pôr em perigo a independência ou a integridade de Portugal;
é punido com pena de prisão de 2 a 8 anos.
2 - Quem, com a intenção referida no número anterior, publicamente fizer ou divulgar afirmações que sabe serem falsas ou grosseiramente deformadas é punido com pena de prisão até 5 anos.
3 - Quem, directa ou indirectamente, receber ou aceitar promessa de dádiva para facilitar ilegítima ingerência estrangeira nos negócios portugueses, adequada a pôr em perigo a independência ou a integridade de Portugal, é punido com pena de prisão até 5 anos.

Artigo 313º
Ajuda a forças armadas inimigas

1 - Quem, sendo português, ou estrangeiro ou apátrida residindo ou encontrando-se em Portugal, em tempo de guerra ou de acção armada contra Portugal, com intenção de favorecer ou de ajudar a execução de operações militares inimigas contra Portugal, ou de causar prejuízo à defesa militar portuguesa, tiver com o estrangeiro, directa ou indirectamente, entendimentos ou praticar actos com vista aos mesmos fins é punido com pena de prisão de 5 a 15 anos.
2 - Se os fins referidos no número anterior não forem atingidos ou o prejuízo for pouco significativo, o agente é punido com pena de prisão de 1 a 8 anos.

Artigo 314º
Campanha contra esforço de guerra

Quem, sendo português, ou estrangeiro ou apátrida residindo ou encontrando-se em Portugal, fizer ou reproduzir publicamente, em tempo de guerra, afirmações que sabe serem falsas ou grosseiramente deformadas, com intenção de impedir ou perturbar o esforço de guerra de Portugal ou de auxiliar ou fomentar operações inimigas, é punido com pena de prisão de 1 a 5 anos.

Artigo 315º
Sabotagem contra a defesa nacional

1 - Quem prejudicar ou puser em perigo a defesa nacional, destruindo, danificando ou tornando não utilizáveis, no todo ou em parte, mesmo que temporariamente, obras militares ou materiais próprios das Forças Armadas ou ainda vias ou meios de comunicação, transmissão ou transporte, estaleiros, instalações portuárias, fábricas ou depósitos, é punido com pena de prisão de 3 a 10 anos.
2 - Quem, com intenção de praticar actos previstos no número anterior, importar, fabricar, guardar, comprar, vender, ceder ou adquirir por qualquer título, distribuir, transportar, detiver ou usar arma proibida, engenho ou substância explosiva ou capaz de produzir explosão nuclear, radioactiva ou própria para fabricação de gás tóxico ou asfixiante, é punido com pena de prisão de 2 a 8 anos.

Artigo 316º
Violação de segredo de Estado

1 - Quem, pondo em perigo interesses do Estado Português relativos à independência nacional, à unidade e à integridade do Estado ou à sua segurança interna e externa, transmitir, tornar acessível a pessoa não autorizada, ou tornar público facto ou documento, plano ou objecto que devem, em nome daqueles interesses, manter-se secretos é punido com pena de prisão de 2 a 8 anos.
2 - Quem destruir, subtrair ou falsificar documento, plano ou objecto referido no número anterior, pondo em perigo interesses no mesmo número indicados, é punido com pena de prisão de 2 a 8 anos.
3 - Se o agente praticar facto descrito nos números anteriores violando dever especificamente imposto pelo estatuto da sua função ou serviço, ou da missão que lhe foi conferida por autoridade competente, é punido com pena de prisão de 3 a 10 anos.
4 - Se o agente praticar por negligência os factos referidos nos nºs 1 e 2, tendo acesso aos objectos ou segredos de Estado em razão da sua função ou serviço, ou da missão que lhe foi conferida por autoridade competente, é punido com pena de prisão até 3 anos.

Artigo 317º
Espionagem

1 - Quem:
a) Colaborar com governo, associação, organização ou serviço de informações estrangeiros, ou com agente seu, com intenção de praticar facto referido no artigo anterior; ou
b) Recrutar, acolher ou receber agente que pratique facto referido no artigo anterior ou na alínea anterior, ou, de qualquer modo, favorecer a prática de tal facto;
é punido com pena de prisão de 3 a 10 anos.
2 - Se o agente praticar facto descrito no número anterior violando dever especificamente imposto pelo estatuto da sua função ou serviço, ou da missão que lhe foi conferida por autoridade competente, é punido com pena de prisão de 5 a 15 anos.

Artigo 318º
Meios de prova de interesse nacional

1 - Quem falsificar, subtrair, destruir, inutilizar, fizer desaparecer ou dissimular meio de prova sobre facto referente a relações entre Portugal e Estado estrangeiro ou organização internacional, adequado a pôr em perigo direitos ou interesses nacionais, é punido com pena de prisão de 1 a 8 anos.
2 - Se a acção se traduzir em arrancar, deslocar, colocar falsamente, tornar irreconhecível ou, de qualquer modo, suprimir marcos, balizas ou outros sinais indicativos dos limites do território português o agente é punido com pena de prisão até 3 anos.

Artigo 319º
Infedilidade diplomática

1 - Quem, representando oficialmente o Estado Português, com intenção de provocar prejuízo a direitos ou interesses nacionais:
a) Conduzir negócio de Estado com governo estrangeiro ou organização internacional; ou
b) Perante eles assumir compromissos sem para isso estar devidamente autorizado em nome de Portugal;
é punido com pena de prisão de 1 a 8 anos.
2 - O procedimento criminal depende de participação do Governo Português.

Artigo 320º
Usurpação de autoridade pública portuguesa

Quem, em território português, com usurpação de funções, exercer, a favor de Estado estrangeiro ou de agente deste, acto privativo de autoridade pública portuguesa é punido com pena de prisão até 5 anos, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.

(Redacção da Lei nº 65/98, de 2 de Setembro)
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 24, 2006, 04:36:09 pm
Não stressem pá! Não vale a pena!!!
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 24, 2006, 04:38:23 pm
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SECÇÃO II
Dos crimes contra a realização do Estado de direito

Artigo 325º
Alteração violenta do Estado de direito

1 - Quem, por meio de violência ou ameaça de violência, tentar destruir, alterar ou subverter o Estado de direito constitucionalmente estabelecido é punido com pena de prisão de 3 a 12 anos.
2 - Se o facto descrito no número anterior for praticado por meio de violência armada, o agente é punido com pena de prisão de 5 a 15 anos.
3 - No caso previsto no número anterior a pena é especialmente atenuada se o agente, não tendo exercido funções de comando, se render sem opor resistência, ou entregar ou abandonar as armas antes ou imediatamente depois de advertência da autoridade.

Artigo 326º
Incitamento à guerra civil ou à alteração violenta do Estado de direito

1 - Quem publicamente incitar habitantes do território português ou forças militares, militarizadas ou de segurança ao serviço de Portugal à guerra civil ou à prática da conduta referida no artigo anterior é punido com pena de prisão de 1 a 8 anos.
2 - Se o facto descrito no número anterior for acompanhado de distribuição de armas, o agente é punido com pena de prisão de 5 a 15 anos.

Artigo 327º
Atentado contra o Presidente da República

1 - Quem atentar contra a vida, a integridade física ou a liberdade do Presidente da República ou de quem constitucionalmente o substituir é punido com pena de prisão de 5 a 15 anos, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.
2 - Em caso de consumação do crime contra a vida, a integridade física ou a liberdade, o agente é punido com a pena correspondente ao crime praticado agravada de um terço nos seus limites mínimo e máximo.

Artigo 328º
Ofensa à honra do Presidente da República

1 - Quem injuriar ou difamar o Presidente da República, ou quem constitucionalmente o substituir é punido com pena de prisão até 3 anos ou com pena de multa.
2 - Se a injúria ou a difamação forem feitas por meio de palavras proferidas publicamente, de publicação de escrito ou de desenho, ou por qualquer meio técnico de comunicação com o público, o agente é punido com pena de prisão de 6 meses a 3 anos ou com pena de multa não inferior a 60 dias.
3 - O procedimento criminal cessa se o Presidente da República expressamente declarar que dele desiste.

Artigo 329º
Sabotagem

Quem destruir, impossibilitar o funcionamento ou desviar dos seus fins normais, definitiva ou temporariamente, total ou parcialmente, meios ou vias de comunicação, instalações de serviços públicos ou destinadas ao abastecimento e satisfação de necessidades vitais da população, com intenção de destruir, alterar ou subverter o Estado de direito constitucionalmente estabelecido, é punido com pena de prisão de 3 a 10 anos.

Artigo 330º
Incitamento à desobediência colectiva

1 - Quem, com intenção de destruir, alterar ou subverter pela violência o Estado de direito constitucionalmente estabelecido, incitar, em reunião pública ou por qualquer meio de comunicação com o público, à desobediência colectiva de leis de ordem pública, é punido com pena de prisão até 2 anos ou com pena de multa até 240 dias.
2 - Na mesma pena incorre quem, com a intenção referida no número anterior, publicamente ou por qualquer meio de comunicação com o público:
a) Divulgar notícias falsas ou tendenciosas susceptíveis de provocar alarme ou inquietação na população;
b) Provocar ou tentar provocar, pelos meios referidos na alínea anterior, divisões no seio das Forças Armadas, entre estas e as forças militarizadas ou de segurança, ou entre qualquer destas e os órgãos de soberania; ou
c) Incitar à luta política pela violência.

Artigo 331º
Ligações com o estrangeiro

Quem, com intenção de destruir, alterar ou subverter pela violência o Estado de direito constitucionalmente estabelecido, se puser em ligação com governo de Estado estrangeiro, com partido, associação, instituição ou grupo estrangeiro ou com algum dos seus agentes para:
a) Receber instruções, directivas, dinheiro ou valores; ou
b) Colaborar em actividades consistindo:
I) Na recolha, preparação ou divulgação pública de notícias falsas ou grosseiramente deformadas;
II) No aliciamento de agentes ou em facilitar aquelas actividades, fornecendo local para reuniões, subsidiando-as ou fazendo a sua propaganda;
III) Em promessas ou dávidas; ou
IV) Em ameaçar outra pessoa ou utilizar fraude contra ela;
é punido com pena de prisão até 5 anos, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.

Artigo 332º
Ultraje de símbolos nacionais e regionais

1 - Quem publicamente, por palavras, gestos ou divulgação de escrito, ou por meio de comunicação com o público, ultrajar a República, a bandeira ou o hino nacionais, as armas ou emblemas da soberania portuguesa, ou faltar ao respeito que lhes é devido, é punido com pena de prisão até 2 anos ou com pena de multa até 240 dias.
2 - Se os factos descritos no número anterior forem praticados contra as Regiões Autónomas, as bandeiras ou hinos regionais, ou os emblemas da respectiva autonomia, o agente é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias.

Artigo 333º
Coacção contra órgãos constitucionais

1 - Quem, por violência ou ameaça de violência, impedir ou constranger o livre exercício das funções de órgão de soberania ou de ministro da República é punido com pena de prisão de 1 a 8 anos, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.
2 - Se os factos descritos no número anterior forem praticados contra órgão de governo próprio das Regiões Autónomas, o agente é punido com pena de prisão de 1 a 5 anos, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.
3 - Se os factos descritos no nº 1 forem praticados contra órgão de autarquia local, o agente é punido com pena de prisão até 3 anos.
4 - Se os factos descritos no nº 1 forem praticados:
a) Contra membro de órgão referido no nº 1, o agente é punido com pena de prisão até 5 anos;
b) Contra membro de órgão referido no nº 2, o agente é punido com pena de prisão até 3 anos;
c) Contra membro de órgão referido no nº 3, o agente é punido com pena de prisão até 2 anos.

Artigo 334º
Perturbação do funcionamento de órgão constitucional

Quem, com tumultos, desordens ou vozearias, perturbar ilegitimamente:
a) O funcionamento de órgão referido no nº 1 ou no nº 2 do artigo anterior, não sendo seu membro, é punido, respectivamente, com pena de prisão até 3 anos, ou com pena de prisão até 1 ano;
b) O exercício de funções de pessoa referida no nº 4 do artigo anterior é punido com pena de prisão até 2 anos no caso da alínea a) ou com pena de prisão até 6 meses no caso da alínea b).

Artigo 335º
Tráfico de influência

1 - Quem, por si ou por interposta pessoa, com o seu consentimento ou ratificação, solicitar ou aceitar, para si ou para terceiro, vantagem patrimonial ou não patrimonial, ou a sua promessa, para abusar da sua influência, real ou suposta, junto de qualquer entidade pública, é punido:
a) Com pena de prisão de 6 meses a 5 anos, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal, se o fim for o de obter uma qualquer decisão ilícita favorável;
b) Com pena de prisão até 6 meses ou com pena de multa até 60 dias, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal, se o fim for o de obter uma qualquer decisão lícita favorável.
2 - Quem, por si ou por interposta pessoa, com o seu consentimento ou ratificação, der ou prometer vantagem patrimonial ou não patrimonial às pessoas referidas no número anterior para os fins previstos na alínea a) é punido com pena de prisão até 3 anos ou com pena de multa.
( Redacção da L 108/2001 de 28 de Novembro )
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 24, 2006, 04:39:32 pm
Ó Cabeça de Martelo, não. Isto é só informação pública. c34x
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 24, 2006, 04:46:37 pm
Citação de: "Lancero"
Ó Cabeça de Martelo, não. Isto é só informação pública. :mrgreen:
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 24, 2006, 04:52:27 pm
Recurrir a los tribunales portugueses les parece la razon de la fuerza?
¿TAN POCO CONFIAN EN LA LEY Y SU JUSTICIA?
les da miedo la ley, se puede presumir que ,a quien eso pasa es un delincuente.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 24, 2006, 05:30:56 pm
Citar
Noticias de Portugal  
ANDRÉS DE BLAS GUERRERO
EL PAÍS  -  Opinión - 24-10-2006
La encuesta de la revista portuguesa que pone de relieve la existencia de un significativo número de portugueses interesados en la construcción de la unidad ibérica, ha causado sorpresa en la opinión española. El iberismo ha sido visto, con fundamento, como un fenómeno del siglo XIX, íntimamente ligado al colapso de los imperios americanos y a una revolución liberal que permitió que la integración ibérica rivalizara en el escenario europeo con los proyectos de unificación de Alemania e Italia. El siglo XX conocería la crisis de un ideal iberista que si en España tendría cultivadores, en Portugal daría paso a una afirmación de su Estado, empeñado en ver en España, pese al desmentido de unas pacíficas relaciones históricas, el potencial enemigo a su soberanía. El indicio de la recuperación del sentimiento iberista en Portugal en los inicios del siglo XXI pone de manifiesto que la empresa española sigue teniendo un crédito del que la influencia de nuestros nacionalismos periféricos nos ha hecho dudar en algún momento. Lo cierto es que la nación española ha mostrado en el último tercio del siglo XX una vitalidad que apenas puede ser puesta en cuestión por los debates impulsados por los sectores de opinión de propensión secesionista presentes en la vida española.

Son tres los pilares sobre los que se asienta el éxito de España en este último periodo de nuestra historia. Nuestro país supo, en primer lugar, llevar a cabo un proceso de transición exitoso y eficaz del régimen dictatorial a la democracia. Contra los pronósticos pesimistas presentes en el inicio de esa transición, en el momento del cambio la sociedad española desplegó manifestaciones de madurez, de moderación, de buen sentido, que permitieron en relativamente poco tiempo el restablecimiento de la democracia entre nosotros. Con independencia del reconocimiento debido a los agentes políticos de esta transición, hay que recordar que fue la sociedad española la que impuso las pautas que hicieron posible un cambio pacífico y sin traumas. En pocos momentos de nuestra vida política reciente se ha gobernado con tanta atención y provecho a las indicaciones de la opinión pública. Una vez recuperada nuestra historia liberal-democrática, y una vez incorporados a un proceso de construcción europea que había sido una bandera recurrente de nuestra tradición reformadora, España ha llevado adelante un proceso de reformas económicas y sociales que nos han llevado a nuestra situación actual. El buen negocio que ha supuesto nuestra restablecida democracia es hoy un dato indiscutido dentro y fuera de España. En paralelo a este éxito económico y social, y en coexistencia con un proceso de reforma de la planta política del Estado sin precedentes en nuestra historia contemporánea, la sociedad española ha vivido un proceso de densificación de sus relaciones culturales, sociales y vitales inigualable en el conjunto de nuestra historia. España es hoy una realidad sentida cotidianamente por el grueso de los españoles. Nunca nos habíamos conocido tan intensamente. Nunca los españoles habíamos tenido un conocimiento tan directo de los paisajes y los hombres de nuestra nación como actualmente tenemos. Nunca nuestra sociedad había estado tan imbricada en una perspectiva económica, social y cultural. A medida que en la esfera política aumentaba el debate sobre nuestra condición nacional y sobre la viabilidad del Estado común, mi impresión es que la nación se ha hecho paradójicamente más densa, más real, en la vida cotidiana de los españoles.

No es extraño que en estas circunstancias, un sentimiento filoespañol tome cuerpo en la sociedad portuguesa. España ha puesto de manifiesto su capacidad para impulsar la modernización económica y social con el respeto a un pluralismo cultural y político del que es garante la Constitución de 1978. Y así un sector de la opinión portuguesa contempla la hipótesis de su unión con España sin temor a los riesgos de una absorción cultural y lingüística que tanto peso pudieron tener en el pasado.

En ese pasado, el catalanismo político manejó la hipótesis del "premio portugués" como acicate para la aceptación de sus proyectos de reformulación de la planta política del Estado. Se trató de una táctica política paralela a la de la generalización de las demandas autonomistas en el conjunto de España como garantía para la construcción de un espacio político catalán. Consumada la reforma territorial de nuestro Estado, hoy se trata de proyectos políticos sin futuro. El que sí lo tiene, es el mensaje derivado de la opinión de un sector de la opinión portuguesa. Se trata del mensaje de confianza en una España integrada en la vida europea como marco confortable para el futuro económico, social y político de la gran mayoría de los españoles. Suponiendo que la manifestación de este sector de la opinión portuguesa no se concrete en nada, quedará, sin embargo, lo que la misma significa de confianza en una nación española como comunidad política capaz de seguir prestando importantes servicios al Estado y a la sociedad de los españoles. La conclusión que se deriva de este renacer del sentimiento iberista en Portugal es la confirmación de que un Estado en buena ventura será siempre capaz de integrar las eventuales tensiones secesionistas en el conjunto español.

La sociedad española, insisto que con independencia de que el pronunciamiento de este sector de la opinión portuguesa no se concrete en decisiones políticas, tiene en él un buen motivo de agradecimiento a Portugal. Estamos ante un país hermano, encantador, que a los ciudadanos españoles nos recuerda por tantos conceptos al País Vasco-francés. Se trata en ambos casos de una prolongación de España y en concreto del País Vasco desprovista de los accidentes menos amables de nuestra vida cotidiana. La manifestación de la opinión portuguesa nos pone a los españoles en deuda con una sociedad que nos recuerda nuestra viabilidad como Estado y como nación. Es necesario mantener entre nosotros un iberismo débil, interesado en incrementar las relaciones de todo tipo con Portugal. Si este iberismo débil puede transformarse en la recuperación de un iberismo fuerte, lo tendrá que decir el tiempo y la sociedad portuguesa. Pero, de momento, la sociedad española tiene que agradecer a la portuguesa esta confianza puesta en el futuro de España.

Andrés de Blas Guerrero es catedrático de Teoría del Estado de la Universidad Nacional de Educación a Distancia.


 :mala:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 24, 2006, 06:13:03 pm
Citação de: "garrulo"
Recurrir a los tribunales portugueses les parece la razon de la fuerza?
¿TAN POCO CONFIAN EN LA LEY Y SU JUSTICIA?
les da miedo la ley, se puede presumir que ,a quien eso pasa es un delincuente.


Não há nenhum medo de nada senhor garrulo.

O que há é uma constatação:
A utilização do sistema judicial, como forma de meter medo às pessoas, porque a sua referência é também uma forma de pressão.

Não é o perigo de violar qualquer lei que está em causa, mas sim a demonstração de que os castelhanos são capazes de inventar insultos, para depois pedirem punição.

O Sr. garrulo está infelizmente entre as pessoas que eu considero indesejáveis neste fórum.

É triste, mas a cada palavra e a cada afirmação, fico com uma imagem pior dos espanhóis.

Como participante deste fórum, estou infelizmente convencido que a presença de espanhóis ligados ao franquismo espanholista-nazista, e nacionalistas-socialistas, ligados ao ibérismo é um factor que tem como único objectivo criar problemas e atritos entre portugueses e espanhóis.

O desprezo e a ridicularização da nossa História, como vimos no caso do participante Sierra002, são apenas uma das formas de criar problemas.

Nós somos por natureza pessoas tolerantes, abertas democráticas e bem educadas, mas há limites.

E quando os castelhanos, insultam a História de Portugal, esse é para mim um limite que não lhes pode ser permitido.

Aliás: não será permitido!!!

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 24, 2006, 06:15:12 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fz.about.com%2Fd%2Fgeography%2F1%2F0%2Fa%2FF%2Ffeedbirds.JPG&hash=52dc2ba1d06089ef4a20691ff928501c)
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 24, 2006, 06:20:01 pm
Se debe recurrir a la ley,cuando las normas de funcionamiento de una entidad privada no se aplican.
Cuando un moderador que tendria que ser alguien sensato en sus expresiones y juicios es quien a traves del insulto ,fomenta la xenofobia y el racismo.
Si fuera usted una persona de bien, dimitiria de un cargo que se le hace grande y al que ensucia.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 24, 2006, 06:40:23 pm
Senhor Doctor Z, o estudo que voçe citou ja é algo mais cientifico que aquelo de "1,70 e O+" que es muito geral. Parabens pel seu post.

   .......

    Amigo Lancero:

Citar
   ...en Portugal daría paso a una afirmación de su Estado, empeñado en ver en España, pese al desmentido de unas pacíficas relaciones históricas, el potencial enemigo a su soberanía. (Andrés de Blas Guerrero)


   Tenho fe na sua palavra, mas esto nao é uma piada, ¿verdade?
 
   Temos de criar o premio "A vida é bela", este Andrés de Blas é um bom candidato  :shock:

Cumprimentos[/b]
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 24, 2006, 06:51:05 pm
Citação de: "Jose M."
Amigo Lancero:

Tenho fe na sua palavra, mas esto nao é uma piada, ¿verdade?
 
Temos de criar o premio "A vida é bela", este Andrés de Blas é um bom candidato  :wink:
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 24, 2006, 06:52:23 pm
Si toda la informacion es tan fiable como que Unidad Alavesa es independentista............tocate los cojones.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 24, 2006, 07:17:58 pm
Eu poupo-me à surpresa (tocate los cojones  :? ) porque não conheço carácter ou obra do sr. Andrés de Blas. Nem tão pouco 'comi' o que ele escreve, como é óbvio. Aquele é um artigo para consumo interno espanhol, daí a curiosidade 'científica' que justificou que eu o colocasse no tópico.

Mas eu ainda me dou ao trabalho??!!
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 24, 2006, 07:27:32 pm
Lancero no hablo del artículo del pais,sino del informe frances.
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 24, 2006, 07:28:49 pm
Citação de: "papatango"

Obrigado Manuel Liste, por me ter facilitado a vida. Era exactamente isso que eu pretendia demonstrar.

Quando não se tem a força da razão, recorre-se à razão da força.


Não tem que agradecer, sou um galeguito serviçal  :bye:
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 24, 2006, 07:37:20 pm
Citação de: "garrulo"
Lancero no hablo del artículo del pais,sino del informe frances.


Ok, corrijo-me. Mas a justificação mantém-se
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 24, 2006, 07:38:04 pm
Lancero, o artigo está muito bem posteado. Sorprende que um senhor catedrático, seja de donde for, esté a dizer que o pasado entre Portugal e Espanha seja como Heidi e Pedro.

   Agora temos uma boa convivença, mas o nosso passado nao tenhe sido "pacifica".

   Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 25, 2006, 05:10:00 am
Diario HOY DIGITAL 24/10/06
Citar
   Ibarra propone que ciudades como Badajoz o Valencia de Alcántara creen 'euromunicipios'
Pide que se huya de «iberismos trasnochados» en la apertura en Cáceres de 'Ágora, el Debate Peninsular' Felipe González y Mario Soares analizaron el papel de España y Portugal tras 20 años en la Unión Europea
CLAUDIO MATEOS/CÁCERES
 
Mario Soares y Felipe González contemplan una de las fotos de la exposición sobre los 20 años de España y Portugal en la UE
 
GONZÁLEZ: «El problema de Europa es que se castiga la iniciativa»
SOARES: «Debemos crear unos Estados Unidos de Europa»  

Después de las 'eurorregiones' auspiciadas por dirigentes socialistas como Pascual Maragall o Manuel Chaves, Juan Carlos Rodríguez Ibarra cree que ha llegado el momento de apostar ahora por los 'euromunicipios' en ciudades fronterizas como Badajoz o Valencia de Alcántara. El presidente de la Junta lanzó ayer esta propuesta durante el acto de apertura de la séptima edición de 'Ágora, el Debate Peninsular', el diálogo hispano-luso que se va a desarrollar durante toda la semana en Cáceres.

Van a ser siete días de ponencias, mesas redondas y debates sobre asuntos tan dispares como la administración electrónica o la homosexualidad en ambos países, pero también de espectáculos portugueses de todo tipo, gastronomía y hasta una mini-feria del libro en siete librerías de la capital cacereña.

Ágora Academia, uno de los tres bloques en los que se divide El Debate Peninsular, comenzó ayer en el Palacio Provincial de la Diputación de Cáceres con un curso sobre los 20 años de España y Portugal como miembros de la Unión Europea, cuyos primeros ponentes fueron los ex presidentes Felipe González y Mario Soares, que ofrecieron sus respectivos diagnósticos sobre el delicado momento que atraviesa el proceso de construcción europea.

Unos minutos antes, Juan Carlos Rodríguez Ibarra propuso la creación de 'euromunicipios', a la vez que rechazó de plano el resurgimiento de «iberismos trasnochados» y de cualquier otro tipo de nacionalismos en las relaciones entre España y Portugal. «Nuestro destino está en el núcleo duro de la Unión Europea», dijo.

La región como bisagra

Sobre el encuentro en sí, afirmó que constituye «la parte más vistosa de nuestra vocación como territorio fronterizo, como bisagra», y aseguró incluso que hoy el «hecho diferencial» de Extremadura es la relación con Portugal. En este sentido, alabó las iniciativas que se han puesto en marcha para ahondar en este entendimiento, como la redactora portuguesa que a diario escribe en HOY Digital noticias relevantes para acercar la región a potenciales lectores lusos. Resaltó asimismo el hecho de que el portugués se haya convertido en el segundo idioma que aprenden los extremeños, por encima ya del francés y sólo por debajo del inglés.

En el acto de inauguración intervinieron también el alcalde de Cáceres, José María Saponi, y el presidente de la Diputación, Juan Andrés Tovar, quien habló de las profundas «transformaciones» experimentadas por Extremadura desde el ingreso de España en la UE, y de la necesidad de compartir servicios, como se comienza a hacer en la Sanidad, con el país vecino.

Exposición

Una vez finalizados el acto de inauguración y las conferencias de Felipe González y Mario Soares, todas las autoridades y muchos de los participantes en los cursos se encaminaron hacia la cercana casa de los Becerra, sede de la Fundación Mercedes Calles y Carlos Ballestero, donde la Asociación de Periodistas Europeos ha instalado hasta el 28 de noviembre una exposición fotográfica sobre los 20 años de integración europea de España y Portugal.

Por la tarde continuó el primero de los cursos de Ágora Academia, el de carácter más político, que finaliza hoy con la intervención de varios expertos en relaciones internacionales, entre ellos el embajador de España en Rusia, Javier Elorza, el ex presidente del Parlamento Europeo, José María Gil Robles, el director del Instituto de Estudios Estratégicos Internacionales, Álvaro de Vasconcelos, o el ex comisario de Justicia e Interior de la Unión Europea, Antonio Vitorino, quien pronunciará la conferencia de clausura.


http://www.hoy.es/prensa/20061024/regional/ibarra-propone-ciudades-como_20061024.html

  Cumprimentos
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Outubro 25, 2006, 05:38:39 pm
Até me admira que ninguém se tenha referido ao «panfleto» Galego que hoje, logo de manhã, andou de mão em mão no Parlamento de Strasbourg ...
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 26, 2006, 11:05:43 am
Citação de: "garrulo"
Si toda la informacion es tan fiable como que Unidad Alavesa es independentista............tocate los cojones.


Afinal de contas vou começar a pensar que a única informação fiável para
vocês é apenas a espanhola ...  :roll: (a portuguesa não é fiável, a francesa
também não, ...)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 26, 2006, 11:24:53 am
Citação de: "C. E. Borges"
Até me admira que ninguém se tenha referido ao «panfleto» Galego que hoje, logo de manhã, andou de mão em mão no Parlamento de Strasbourg ...


Podes dar-nos mais informações acerca disso ?
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 26, 2006, 11:31:02 am
Doctor, Unidad Alavesa es el PP en Alava.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 26, 2006, 11:50:45 am
Citação de: "garrulo"
Doctor, Unidad Alavesa es el PP en Alava.
O garrulo, isso da "Unidad Alavesa" não posso dizer nada que não conheço
o assunto.

Citar
Lancero no hablo del artículo del pais,sino del informe frances.

Mas isto foi um estudo científico feito, se não acredita nisto, paciência que
não tenho competência para comprovar o que está dito no artigo nem tempo.
Se queres acreditar muito bem, se não quiseres, paciência ... O mundo é o
que é e não aquilo que a gente quer que fosse ...
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 26, 2006, 12:15:54 pm
Exactamente, el mundo es lo que es y no lo que les gustara que fuera.
Lo de Unidad alavesa,lo comento por que es un dato que conozco y si el resto del informe es tan verdadero como eso, no es mas que basura.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Outubro 26, 2006, 12:33:43 pm
«Podes dar-nos mais informações acerca disso ?».

Infelizmente não mais do que o que ouvi na TSF, tal fosse um "manifesto" para uma suposta unidade política com Portugal a pretexto do abandono do Governo central de Madrid em relação aos dois mil fogos que aconteceram este Verão na Galiza.
Não se trata de uma notícia bem palpitante, mas tem a «graça» que decorre, aqui sim, de uma identidade cultural partilhada de Norte a Sul, em todo o Oeste da Península.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 26, 2006, 02:09:14 pm
Citação de: "garrulo"
Exactamente, el mundo es lo que es y no lo que les gustara que fuera.
Lo de Unidad alavesa,lo comento por que es un dato que conozco y si el resto del informe es tan verdadero como eso, no es mas que basura.


Se o resto da informação é tão verdadeiro quanto isso, não é mais que "basura" ?

O que quer dizer "basura" ?
Título:
Enviado por: Rui Conceicao em Outubro 26, 2006, 02:42:12 pm
basura-lixo
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 27, 2006, 03:22:41 pm
Falando de lixo, gostava de ter visto o programa. De uma isenção impoluta concerteza  :?

Citar
Top Spanish TV programme paints bleak picture of Portugal

28/10/2006

While the government has in recent days stepped of up its campaign announcing the end the economic crisis, a respected and popular Spanish investigative television programme has depicted Portugal as an impoverished and unequal country.

Aired in prime time last Friday evening by national broadcaster TVE, En Portada told viewers about the most unequal country in Europe, where 20 percent of its population live in poverty.
Viewers were further informed that Portuguese have the lowest self-esteem of all the 25 European Union member states, and are caught up in a state of depression and disillusionment.
Criss-crossing Portugal, the team of Spanish journalists questioned a wide array of influential officials and laymen to gather their thoughts on the country and to obtain their predominantly negative conclusions.
Living conditions in rural areas covered most of the airtime in this 45-minute documentary.
Referring to metropolitan Portugal, En Portada argued that while the economy has grown since joining the EU, it has not been modernised.
Proof of Portugals difficulties, according to the Spanish programme, is that the cost of the football stadiums for Euro 2004 exceeded forecast expenditure by 60 million euros, along with problems in Lisbon city centre, such as the completion of the Underground or the Marqus Tunnel.
This is a serene, polite, sometimes slow country, fighting in its own particular way to come out of a crisis, or rather, various crises, concludes the programme.


http://google.the-news.net/display.aspx?id=880-7 (http://google.the-news.net/display.aspx?id=880-7)
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 27, 2006, 03:48:29 pm
Tranquilo, esa tv no la ve casi nadie  :roll:
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Outubro 27, 2006, 10:03:03 pm
Citação de: "sierra002"
Haber si estamos entendidos de uma vez por todas. Yo no estoy de visita en este foro. En el momento en me registré acepté las normas que se me impusieron y se me aceptó como forista por lo cual soy miembro de pleno derecho. Lo que pido es que esas normas de obligado cumplimiento se cumplan. Los argumentos están presentados con claridad y son irrebatibles, si el foro no los acepta e imcumple sus normas entonces si que quedaré entendido de una vez por todas.

Por cierto, la denuncia por racismo y xenofobia a Paulo Mendonça ante as autoridades portuguesas está en marcha, veremos si no se llevan por delante también a este foro ante los pantallazos que adjunto.

Citação de: "manuel liste"
Caro Sierra: te recomiendo la siguiente página:

Código Penal Português (http://http)

Artículo 153º: Ameaça
Artículo 180º: Difamaçao
Artículo 181: Injúria
Artículo 183º: Publicidade e calúnia
Artículo 236º: Incitamento à guerra
Artículo 239º: Genocidio
Artículo 240º (muito recomendável): Discriminaçao racial ou religiosa.

Buena suerte  :arrow: sierra002 e manuel liste:

Se há coisa que não iremos tolerar neste fórum são ameaças, por mais absurdas e patéticas que estas sejam.

Um fórum como este é promovido e organizado por pessoas, que o disponibilizam, e não poderá continuar a ser utilizado por pessoas que de forma descontraída e leviana, colocam em causa os seus organizadores, com ameaças veladas, além de ilegítimas, dando a entender que o fórum é algum tipo de organização ilegal, e não apenas aquilo que é. Ou seja, um lugar público, onde se tem um especial apreço pelas coisas portuguesas, entre as quais, a própria História do país.

Embora toda a gente seja muito bem vinda, há regras que nós consideramos de maior importância, e uma delas, é que quem faz uma visita a casa alheia, deve aceitar as regras da casa, e não deve insultar ou colocar em causa as regras dos visitados.

Ninguém é obrigado a participar do ForumDefesa, e quem o faz, deve ter isso em consideração.

O não cumprimento desta regra que é elementar, implica o cancelamento definitivo da conta de utilizador.
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 27, 2006, 10:33:35 pm
Vocês podem fazer o que criam mais apropriado. Este é um lugar público, e nada têm que temer se cumprem com as leis portuguesas. Somente se não o fizessem teriam motivos para preocupar-se. Recordar as leis de seu país não viola o regulamento, que eu saiba. :bye:
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 28, 2006, 09:10:18 am
A Espanha as leis nao sao uma ameaça, mas uma garantia de liberdade. Acho que é assim no resto dos paises democráticos. So temen as leis os criminosos.

    Parabens por chegar a este ponto na conversa.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 28, 2006, 12:41:43 pm
Citar
A Espanha as leis nao sao uma ameaça, mas uma garantia de liberdade. Acho que é assim no resto dos paises democráticos. So temen as leis os criminosos.
O que em Espanha é ou não é uma ameaça, não tem a mais pequena relevância neste fórum.

A Lei não é uma ameaça para ninguém. O que é uma ameaça, é a alegação de que cidadãos honestos não o são, utilizando a referência à Justiça, para reafirmar a mensagem.

além disso, há esta pérola:
Citar
Un enlace imprescindible para todo participante en este sitio: Policia Judiciária


Isto dá a entender, que todos os participantes deste fórum não passam de criminosos. E isto é inaceitável, da parte de quem se disfarça num fórum, unica e exclusivamente para denegrir e insultar os seus participantes, apenas porque não está de acordo com as pessoas que nele participam.

Se a discussão chegou a algum nível menos positivo, isso deve-se apenas à falta de respeito por parte de participantes espanhóis, que não conhecem Portugal e não o entendem, nem fazem o mais pequeno esforço para o entender.

No entanto, as expressões infelizes do Manuel Liste, acabam por ser interessantes e por vir confirmar aquilo que já aqui tenho dito.

Se um dia os iberistas mandassem, os restantes portugueses seriam todos vistos como terroristas. O facto de defender a História de Portugal sería considerado crime, e teríamos que nos calar, para não ter problemas com a "Guardia Civil".

É a Lei da Rolha, que infelizmente começa a notar-se no Estado Socrático, com a perseguição movida na Internet a quem se atreve a falar dos crimes da Máfia.

Infelizmente, temos razões para nos preocuparmos. Temos um governo que está no caminho certo para se transformar num agente objectivo dos interesses dos espanhóis.

O Ibérismo não é um problema externo, como uma pneumonia que se apanha involuntariamente.

O Ibérismo é um cancro. Está cá dentro.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 28, 2006, 05:29:16 pm
Citação de: "papatango"
Citar
A Espanha as leis nao sao uma ameaça, mas uma garantia de liberdade. Acho que é assim no resto dos paises democráticos. So temen as leis os criminosos.
O que em Espanha é ou não é uma ameaça, não tem a mais pequena relevância neste fórum.


  No comment.

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  Nolite mitere margaritas ante porcos (Mateo 7-6)
Título:
Enviado por: Elikan em Novembro 02, 2006, 03:06:08 pm
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La unión de España y Portugal

Una encuesta de un diario portugués daba a conocer un resultado sorprendente: un tercio de los ciudadanos lusos estarían dispuestos a la unión de España y Portugal, basándose fundamentalmente en la mayor prosperidad económica de la primera.

Esta inesperada opinión de una parte importante de la ciudadanía lusitana ha suscitado numerosos comentarios y reacciones por el lado periodístico hispano. Desconozco, sin embargo, las provocadas en el ámbito portugués.

El catedrático de la Universidad Complutense, Santiago Petschen, escribía un artículo en un periódico que se edita en Madrid sobre el tema y recordaba el proyecto iberista del republicano federalista luso Teófilo Braga (1843-1924), que llegaría a presidente de la República entre mayo y agosto de 1915 en sustitución de Manuel Arriaga. Braga propugnaba una federación ibérica de régimen constitucional republicano. Semejante propuesta encontraría eco en Cataluña, donde el poeta Joan Maragall, abuelo del todavía presidente de la Generalitat, o el periodista Agustí Calvet Gaziel, abogarían por el proyecto, considerándolo atractivo, racional y lógico. El mismo Francesc Cambó no desdeñaría tampoco la perspectiva iberista. Cabría, no obstante, señalar que bajo un prisma análogo Latino Coelho (1825-1891) o desde un posicionamiento más tradicionalista Oliveira Martins (1845-1894) se mostrarían favorables a la unión ibérica.

Vicente Verdú, escritor y sociólogo, se mostraba entusiasmado ante la posibilidad de una unión ibérica, arremetiendo de paso contra los nacionalismos periféricos, inspirados en el «freudiano narcisismo de la pequeña diferencia». La demonización periférica parece que goza de buena salud en los pagos hispánicos lo que parece mostrar un «complejo edípico parricida».

El escritor Rafael Sánchez Ferlosio desdeña tal propuesta, porque la unidad a la fuerza es «una superchería que acaba con la amistad», asegurando que «el origen del concepto unidad no es otro que la dominación y la guerra». Quizá la perspectiva de Sánchez Ferlosio no sepa diferenciar exactamente entre unidad, que se vincula a voluntariedad, y uniformidad, más relacionada con imposición.

Si repasamos en breves trazos la historia de Portugal encontraremos un haz de luz en este pequeño laberinto. El origen de Portugal se sitúa en el condado portucalense, que formaba parte del reino de Galicia y era feudo de Alfonso VI, rey de León y Castilla. Fue ofrecido a Enrique de Borgoña, casado con la hija de Alfonso, Teresa, hermana de Urraca. Afonso Enriques, hijo de Enrique y Teresa, sería el primer rey de Portugal, que surge, por tanto, como reino autónomo, específico, diferenciado y unitario en el siglo XII, con tres siglos de anterioridad a las plurales «Españas» y seis siglos antes que la singular «España».

El reino de Castilla intentará en sucesivas ocasiones la conquista del nuevo reino, destacando en esta hilera belicosa la victoria portuguesa de Aljubarrota (1385), que cercenó la pretensión castellana de la incorporación. El triunfo convirtió al condestable D. Nuno Alvares Pereira, que dirigió el combate, en héroe mítico de la independencia lusa. Hasta en las más pequeñas poblaciones portuguesas goza D. Nuno del privilegio de una calle o monumento, como hemos podido comprobar de propio visu. Castilla se vería obligada a reconocer definitivamente el reino luso en 1411.

Otro hito ineludible en la saga de las relaciones hispano-lusas es la ocupación castellana de Portugal en 1580 en tiempos de Felipe II, tras la muerte del rey Sebastián en Alcazarquivir, que duraría hasta 1640, reinado de Felipe IV. Durante estos sesenta años de sometimiento al poder castellano, denominados decadentes frente a la Restauraçao de 1640, los portugueses se percataron de la mentalidad castellana fronteriza de conquista, de sus tendencias belicosas y de su carácter imperialista. Esta experiencia dejó un poso anticastellano y antiespañol, que resurge y se expresa en la coyuntura más insospechada. Ni siquiera las buenas relaciones en la época de los dictadores, Salazar y Franco, disiparon esos temores. Los portugueses recelan, y con razón, de cualquier pretensión iberista, porque tienen miedo al imperialismo hispano, que en caso de unión terminaría por absorberlos como traga el pez grande al chico. A este respecto vienen a nuestra mente algunos recuerdos personales, anecdóticos quizás, pero significativos. A comienzos de los sesenta uno de nosotros viajó por primera vez al país vecino. En una ciudad fronteriza de un pequeño cañón, que miraba al otro lado de la frontera con su tenebroso ojo negro, pendía esta leyenda: «Ai de España se te moves». Durante las vacaciones de la Semana Santa de 1991, coincidentes con el epílogo de la guerra del Golfo, muchos turistas cambiaron su periplo vacacional hacia los países árabes y se dirigieron a Portugal, donde se hallaba uno de los suscribientes y su familia. Un diario lisboeta editorializaba bajo el título: «A invasao dos espanhois» y rememoraba la triste tesitura de la dominación de los tres felipes entre 1580 y 1640.

Sin embargo, nadie se ha parado a pensar que precisamente desde la periferia podría llevarse a cabo la unidad ibérica desde un prisma confederativo. En la década de los 40-50 surgieron en el exilio diversos proyectos de este cariz, auspiciados desde Londres por Manuel de Irujo y desde Buenos Aires, principalmente por Castelao. En ellos también intervenían dos portugueses, el ex ministro Domingues dos Santos y el geógrafo Cortessao. Propugnaban una Confederación ibérica de naciones, unión libremente pactada, voluntaria y reversible de Euskal Herria, Galiza, Catalunya, Castilla y Portugal. La hegemonía castellana quedaba contrarrestada y limitada por un régimen equilibrado de poder, donde Portugal se sentía entre iguales, sin miedo a la imposición española, porque Galiza como puente y Galeuzca como freno y gozne articulaban un sistema de armónica contención.

* Xosé Estévez y José Luis Orella Unzué - Historiadores
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 02, 2006, 03:57:45 pm
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A Revista Militar e a Memória da Nação: Argumentação Histórica em Torno da Questão Ibérica
 
 
 
Sargento‑Ajudante José Luís Assis*
 
 
A Revista Militar, desde a sua fundação, procurou estar a par de todos os movimentos culturais que se foram registando em Portugal durante a segunda metade do século XIX. Estes tiveram no periódico um lugar de grande destaque, tendo a sua elite intelectual assumido a dimensão política do nacionalismo em determinados momentos da nossa história, como aconteceu na reacção ao Iberismo e depois ao Ultimato Inglês, através de um enorme sentimento patriótico com que se dirigiram ao país.
 
Desde meados do século XIX, a questão ibérica1 adquiriu em Portugal uma significativa projecção na imprensa portuguesa, mobilizando indivíduos das mais diversas profissões e grupos sociais: jornalistas, escritores, políticos, eclesiásticos, militares e professores, o que demonstra a dimensão nacional dessa problemática. Esta questão, que durante algumas décadas alimentou intensas polémicas nos meios culturais portugueses de oitocentos, não foi estranha à Revista Militar que fez dela objecto de aturado tratamento e a sua argumentação ocupou um lugar relevante nas páginas do periódico. Nas décadas de cinquenta e sessenta de oitocentos, a frequente teoria das nacionalidades, concretizada através de prolongados processos de unificação como o que aconteceu na Alemanha e na Itália, levou a que em Portugal surgissem diversas correntes iberistas. Estas foram encaradas por um sector alargado da elite intelectual onde incluímos a imprensa, nomeadamente, a Revista Militar e alguns sectores da opinião pública portuguesa. Esta problemática apareceu como uma ameaça à independência de Portugal pelo que, no entender dos intelectuais da Revista Militar, tinha de ser combatida com todos os meios ao seu alcance.
 
Em simultâneo à atitude destes intelectuais, existia uma outra inversa como nos revelaram as fontes: Portugal não tinha nada recear com a tão desejada pretensão Ibérica e hegemónica da Espanha defendida pelos partidários do Iberismo.
 
Desde as primeiras décadas da publicação do periódico, a questão ibérica ocupou os debates nas suas páginas a par de outros grandes temas da cultura portuguesa: o movimento cultural da Geração de 70, as Conferências do Casino, o Tricentenário da Morte de Camões, a questão colonial, a comemoração do Centenário da Guerra Peninsular e o Congresso Nacional de 1910 organizado pela liga Naval Portuguesa.
 
Em qualquer uma destas temáticas, a perspectiva histórica e cultural adquiriu lugar de relevância nas páginas do periódico através das posições tomadas por aquele grupo de intelectuais, tendo sempre em atenção o progresso que se ia registando pela Europa. É nosso objectivo dar a conhecer qual a posição tomada pela Revista Militar face a este assunto e que argumentos de natureza histórica e cultural foram invocados no periódico em defesa das suas posições.
 
Antes de entrarmos no tema propriamente dito, importa esclarecer, ainda que de forma sucinta, os momentos mais significativos na origem das ideias iberistas no século XIX e o seu sentido ideológico.
 
Ao atendermos à conjuntura política entre o final da Guerra Peninsular e a Revolução de 1820 e à incerteza política quanto ao destino da colónia brasileira onde a coroa se manteria até 1821, (independentemente da sua elevação ao estatuto de reino em 1815), surgiu na imprensa periódica portuguesa publicada em Londres a eventualidade de uma união entre Portugal e a Espanha2. A revolução de 1820 em Espanha e as dificuldades, então sentidas, em manter a relação com o Brasil e com a Grã‑Bretanha explicam, como defende o Professor Sérgio Campos Matos, esse aparente contraditório propósito nacionalista de ideais ibéricos presente em alguns liberais radicais3. Procuravam com essa atitude evitar a ingerência das grandes potências – Grã‑Bretanha e França na Península Ibérica alimentada por liberais espanhóis exilados em 1823 que viam em D. Pedro de Bragança, Imperador do Brasil, o soberano que deveria assumir a coroa de uma monarquia constitucional ibérica. Esta ideia não era exclusiva dos espanhóis, pois em Portugal também havia adeptos dessa iniciativa – alguns portugueses próximos de Saldanha, Ministro da Guerra em 18274 e emigrantes portugueses em França5 que idealizaram a “Santa Aliança dos Povos” e ainda alguns estudantes da Universidade de Coimbra que em 1848 defenderam uma Federação Ibérica6.
 
Pela iniciativa que tiveram no desencadear da questão ibérica, salientam‑se dois artigos publicados em dois periódicos diferentes: um na La Revista Militar (1849), que depois seria transcrito para a Revista Militar por Fortunato José Barreiros (Sócio Fundador da Revista – Coronel Art. Faleceu no posto de General de Divisão), na qual se defendia a unidade da Península Ibérica com apenas um único povo7 e alguns anos depois a Ibéria de Senibaldo de Mas8 – ex‑ministro plenipotenciário de Espanha na China (1848‑1851) – com um prólogo não assinado de J. M. Latino Coelho, primeira exposição sistemática de um programa para a união ibérica e de propaganda a seu favor. De imediato se desencadeariam posições contrárias, desde as apreciações positivas de Custódio José Vieira e de J. F. Henriques Nogueira até às atitudes críticas de J. M. Casal Ribeiro e do periódico Imprensa (de que era redactor Ribeiro da Silva)9. As repercussões no debate nacional foram de tal forma evidentes que prolongar‑se‑iam durante várias décadas.
 
Como vimos anteriormente, no que respeita à questão Ibérica, esta começou por ser repelida na Revista Militar em Junho de 1849 através de um artigo do distinto escritor Fortunato José Barreiros em resposta a um artigo publicado na La Revista Militar, onde se defendia a União Ibérica. Esta problemática viria a ser tratada nas páginas do periódico, logo no ano seguinte, através do artigo Mais duas Palavras sobre a Nacionalidade Portuguesa 10. Continuaria nas décadas seguintes com a publicação de um conjunto de artigos nos quais, movidos por sentimentos patrióticos, defendiam a nacionalidade portuguesa11.
 
No artigo O Passado e o Futuro, Sousa Pinto iniciou a sua resposta anti‑iberista, referindo‑se a alguns dos argumentos utilizados pelos defensores do iberismo publicados em A Ibéria de que Portugal só tinha a beneficiar com a união Ibérica12.
 
A essas pretensões, contrapõe António Florêncio de Sousa Pinto (Sócio Fundador da Revista – Cap Art. Faleceu no posto de General de Divisão) com um discurso de forte propaganda anti‑iberista caracterizando de forma sucinta o período em que Portugal esteve sob o domínio dos Áustrias e em que o povo viveu um período de opressão, escravidão e miséria13. Nesta abordagem alertou para o que poderia vir a ser o futuro do país se, porventura, perdesse a sua indepen­dência pela qual tinha lutado durante toda a sua existência14. Continua com um discurso de valorização da memória dos grandes feitos e dos grandes homens como Viriato, D. Afonso Henriques, D. João I, Vasco da Gama e Afonso de Albuquerque15. Termina o artigo com um discurso de vitória que podemos considerar de triunfo e apologético em relação ao feito dos nossos antepassados16. Esta atitude de rememoração dos feitos heróicos é entendida em si mesma, não apenas como um tributo à sua memória, um dever de gratidão para com os antepassados ilustres, mas com o seu prolongamento ou reedição na actualidade17.
 
Ainda no quadro desta temática, surgem em 1869 dois artigos, Ruido do Trovão 18 e Questão do Dia 19, como resposta, mais uma vez, aos defensores do iberismo que defendiam para Portugal um sistema de república federativa. Sousa Pinto começou por referir que, em relação à tão fantasiada união ibérica dos dois países por meio de uma república federativa, seria uma enorme desgraça para a península inteira, pois sucederia o mesmo que nas repúblicas hispano‑americanas onde pretenderam seguir o sistema político dos Estados Unidos. Naquelas, como não estavam preparados para esse sistema, termi­naram em revoltas e guerras sanguinolentas durante cerca de cinquenta anos e acabariam por destruir os recursos das repúblicas do México, Bolívia, Venezuela, entre outras20. Continua, reforçando o seu sentimento anti‑iberista, com a descrição da situação política do país vizinho, através da apreciação de um jornal publicado na altura21. Mais uma vez temos presente nestes artigos um discurso de vitória e de triunfo, enaltecendo‑se os grandes feitos dos nossos antepassados, alcançados em Aljubarrota, Ameixial e Montes‑Claros22.
 
Em 1872, Sousa Pinto no artigo Portugal em 1872 – Vida Constitucional d’um Povo da Raça Latina, exprimiu de forma clara a diferença do povo português relativamente ao espanhol, acentuando a ideia de uma verdadeira incompatibilidade de carácter proveniente da diferença radical do génio entre os dois povos e da História de Portugal em relação à de Espanha. O autor considerou que, tanto nos defeitos como nos costumes, as diferenças não podiam ser mais acentuadas. Essas diferenças manifestavam‑se desde o comportamento político militar até à tradição da vida política constitucional dos dois povos23.
 
Ao longo dos artigos é frequente uma alusão à História de Portugal, relevando a união do povo à coroa portuguesa, com o objectivo de resistir a qualquer ameaça externa. Encontramos um discurso onde se teoriza acerca do que se considerava a falta de despotismo do sistema político espanhol e da particular aptidão dos portugueses para viverem num sistema político constitucional. Estas particularidades são justificadas, fundamentando‑se em termos históricos e recorrendo à invocação da tradição e costumes de cariz essen­cialmente nacionais.
 
Como forma de tornar o seu discurso mais acutilante, recorreu‑se do ancestral ódio de sete séculos24 entre portugueses e espanhóis de que já falava Alexandre Herculano num dos seus memoráveis panfletos políticos e reconhecendo aquilo a que o Professor Sérgio Campos Matos designa de “eterna adversidade do caracter das nações”. Face ao género de discurso utilizado pelo autor não nos surpreende que o mesmo tenha sido extremamente empolado para efeitos de propaganda junto dos seus leitores.
 
Na questão ibérica, a evocação da experiência histórica adquiriu um papel especial, pois até partidários dessa união davam ênfase a que a memória de cada uma das nações não se perderia. Os defensores da ideia iberista assentavam a sua proposta no desejo de poder recuperar o passado glorioso numa comunhão de esforço entre as duas nações. As propostas iberistas portuguesas acrescentavam que o ideal do passado e a consciência do declínio contemporâneo beneficiariam Portugal com a união peninsular.
 
À ideia de iberismo contrapõe a Revista Militar uma perspectiva nacionalista patriótica, procurando confrontar os portugueses com a memória negativa do tempo passado sob a dinastia dos Áustrias, reconhecendo um conjunto de acontecimentos que alimentavam a vontade de independência. Outro pormenor argumentado pelos anti‑iberistas foi o reconhecimento de que Castela sempre procurou a anexação de Portugal.
 
Esta atitude pode ser encontrada nos trabalhos de Fortunato José Barreiros e António Florêncio de Sousa Pinto, distintos escritores e publicistas intervenientes nas polémicas do iberismo, que insistiram na excepcionalidade da História de Portugal, na liberdade e soberania nacional alicerçada nas diferenças e nas glórias do povo português.
Face à atitude anti‑iberista, desde logo assumida pelo periódico neste momento da História de Portugal, interessava determinar qual a receptividade do periódico por parte do seu público leitor, não apenas nos maiores centros culturais do país como Lisboa e Porto, mas também nas outras cidades do Reino. Esta situação interessante que só nos seria possível avaliar através do número de tiragens do periódico, mas tornou‑se inexequível face à dificul­dade de elementos de consulta.
 
No não prosseguimento das ideias iberistas teve particular importância a Comissão 1º de Dezembro que alargou a reacção patriótica e acentuou a consciência da ameaça externa que vinha a ganhar relevo desde 1850. Após 1880, a estabilização política em Portugal e Espanha com o especial relevo para o nacionalismo destes dois países retirariam força à ideia de iberismo.
 
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* Sargento‑Ajudante Pára‑quedista. Licenciado em História (Ensino de) e Mestre em Estudos Históricos Europeus pela Universidade de Évora. Prepara doutoramento no âmbito da História da Imprensa Científica Especializada e Ciência da Comunicação pela Universidade de Évora e Universidade Nova de Lisboa. Membro convidado da equipa de investigadores da Universidade de Évora no projecto de investigação Espaços de Ciência e Construção de «Memória». De Lisboa ao Alem Tejo. Praticas Culturais de uma Comunidade Científica (Portugal XVIII‑XX), financiado pela Fundação para a Ciência e Tecnologia. No momento actual desempenha funções na Comissão Portuguesa de História Militar.
 
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 1 No que diz respeito a este tema veja‑se Innoccencio Francisco da Silva, Diccionario Bibliographico Portugues, Lisboa, Typographia da Academia, Lisboa, vol. X, MDCCCLXIII, pp. 35‑48.
 2 Veja‑se Valentim Alexandre, “O Nacionalismo Vintista e a Questão Brasileira: esboço de Análise Política”, O Liberalismo na Península Ibérica na Primeira Metade do Século XIX, vol. I, Lisboa, s. n., 1982, p. 292.
 3 Cfr., Sérgio Campos Matos, “Iberismo e Patriotismo: argumentações históricas em torno da questão ibérica”, in Historiografia e Memória Nacional no Portugal do Século XIX (1846‑1898), Lisboa, Edições Colibri, p. 279.
 4 Revista de História das Ideias, vol. 10, 1988, pp. 489, 491 e 494.
 5 Nesses portugueses residentes em Paris que defendiam a Federação Ibérica encontrava‑se Sousa Brandão e Joaquim Tomás de Lobo d’Avila. Idem p. 91. De acordo com A. X. da Silva o periódico que primeiro se empenhou em defender a unidade política da Península Ibérica como uma república federal foi o jornal clandestino a Península Federal e Democrática (Out1848). Idem, pp. 205‑206.
 6 Maria Manuela Tavares Ribeiro, Portugal e a Revolução de 1848, Coimbra, 1990, pp. 89‑91 e 108.
 7 Veja‑se Fortunato José Barreiros, “Crónica Interna. Nacionalidade Portuguesa”, RM, Tomo I, 1849, n.º 7, pp. 434‑440. Inclui a transcrição do artigo em defesa da união ibérica publicado na La RM, vol. IV, 1849, n.º 10.
 8 Cfr., Maria da Conceição Meireles Pereira, A Questão Ibérica: Imprensa e opinião, Porto, Universidade do Porto, 1995. Tese de Doutoramento.
 9 Para um estudo mais aprofundado sobre esta matéria veja‑se: Sérgio Campos Matos, “Iberismo e Patriotismo: argumentações históricas em torno da questão ibérica”, in Historio­grafia e Memória Nacional no Portugal do Século XIX (1846‑1898), Lisboa, Edições Colibri, pp. 280‑284.
10 Redacção, “Crónica Interna. Mais duas palavras sobre a nacionalidade Portuguesa”, RM, Tomo II, 1850, n.º 1.
11 “(...) emquanto se hastear uma bandeira das quinas lá nos acharemos; emquanto uma voz appellidar os portuguezes para a defeza da patria, responder‑lhe‑hemos”, António Florencio de Sousa Pinto, “O Passado e o Futuro”, RM, Tomo XXI, 1869, n.º 5, p. 49.
12 Sobre os argumentos defendidas pela A Ibéria para a união ibérica veja‑se: Idem, p. 50.
13 “(...) promessas fez aos portuguezes Filipe II, que já elle mesmo rompeu e que os seus dois successores despedaçaram completamente: durante sessenta annos soffreu Portugal o mais que é possivel soffrer um povo: até que em 1640, o deses levado ao apogeu e o patriotismo despertado, produziram a nossa heroica redempção politica (...)” Idem, p. 51. Veja‑se ainda: Idem, “Portugal em 1872”, RM, Tomo XXV, 1873, n.º 5, pp. 116‑118.
14 Idem, “O Passado e o Futuro”, RM, Tomo XXI, 1869, n.º 5, pp. 51‑53.
15 Idem, p. 52; Idem, “Portugal em 1872”, RM, Tomo XXV, 1873, n.º 4, p. 95.
16 “Nos fins do seculo decimo sexto era a Hespanha o colosso dos estados, o gigante das monarchias. Pois contra esse gigante se ergueu ao occidente o pequeno Portugal e como o filho de Jessé saiu vencedor em porfiada lucta em vinte e oito annos (...). Esteja porém álerta e unido o povo e o exercito (...) e de mãos dadas, (...) dessa união virá a força (...). Fazei como fizeram nossos paes (...) e ficaes certos que o homem é tão forte em sua propria casa que já dizia grande Pombal até depois de morto precisa de quatro vivos para d’ella o tirarem. As lições do passado sirvam para animar o presente e para dar‑nos gratas esperanças do futuro”. Idem, “O Passado e o Futuro”, RM, Tomo XXI, 1869, n.º 5, pp. 51‑53.
17 Sérgio Campos Matos, “Patriotismo e Historiografia: diferentes atitudes perante o passado”, in Historiografia e Memória Nacional no Portugal do Século XIX (1846‑1898), Lisboa, Edições Colibri, p. 242.
18 Idem, “Ruido do Trovão”, RM, Tomo XXI, 1869, n.º 13.
19 Idem, “A Questão do Dia”, RM, Tomo XXI, 1869, n.º 17.
20 Idem, 323.
21 Idem, “Ruido do Trovão”, RM, Tomo XXI, 1869, n.º 13, p. 207.
22 Idem, Ibidem.
23 “não é só a raça nem o idioma, nem a religião, que servem para distinguir um povo de outro. Uma nação que habita uma região desde muitos seculos, que tem lingua sua, distincta litteratua, historia separada, e, além d’isso tradições, glorias, costumes, caracter, que o tempo formou, e que são totalmente differentes de identicos predicados dos outros povos – essa nação constitue uma perfeita nacionalidade. De commum com a Hespanha, Portugal só tem o clima – o que não quer dizer nada. (...) o que falta a esse povo hespanhol, tão nobre, tão cavalheiro, para ser uma grande nação, uma potencia de primeira ordem não é a união com Portugal, que lh’o ha de dar. A Hespanha possue já um territorio vasto e população importante, para ser uma grande potencia. Falta‑lhe o bom senso, a educação, a instrucção, os costumes politicos, que só a pratica regular das instituições liberaes pode dar; falta‑lhe a civilisação, em uma palavra, a civilisação que não se adquire n’um dia, a civilisação que destroe preconceitos, erros, habitos, vicios enraisados no animo das gerações por tres seculos de intolerancia, de fanatismo, de corrupção e tyrannia, e por meio seculo de lutas sanguinarias Idem, Portugal em 1872 – Vida Constitucional d’um Povo da Raça Latina”, RM, Tomo XXV, 1873, n.º 6, p. 153.
24 Idem, “Portugal em 1872 – Vida Constitucional d’um Povo da Raça Latina”, RM, Tomo XXV, 1873, n.º 5, pp. 121‑122
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Fonte: http://www.revistamilitar.pt/modules/ar ... .php?id=96 (http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=96)
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 04, 2006, 02:18:14 pm
Texto interessante, sem dúvida, mas que parece ser apenas uma colecção de informações sobre o movimento ibérista do século XIX.

Creio que um dos principais problemas dos anti-iberismo, é no neu ponto de vista, o exagerado "bater na tecla" do dominio espanhol.

Sendo os portugueses, no século XIX na sua essência uma mole imensa de analfabetos, é natural que se tenha despertado um sentimento anti-espanhol, apresentando como oposição ao ibérismo, o ocorrido no periodo de 1580 a 1640.

No entanto, acredito que há um terrível erro de análise, em que me parece que o próprio autor do texto cai.

É que a "Hespanha" de que Portugal fez parte entre 1580 e 1640, não é a mesma Espanha que hoje conhecemos e que foi criada em 1715, depois da guerra da sucessão, em que os Austrias foram definitivamente afastados da península íberica pela mão dos franceses.

A partir de 1715, a Espanha, passou a ser pouco mais que um apêndice dos franceses, e portanto extremamente ligada ao chamado bloco continental, que mais tarde (século XIX e XX) teve a Alemanha como o seu principal elemento.

A diferença entre estas duas "Espanhas" é enorme.

A actual, é uma cópia do Estado Francês, e é por natureza avassaladora e unificadora. A Espanha afrancesada, destruiu  tudo o que não tivesse origem em Castela, porque foi em torno de Castela que os franceses construiram o Estado Espanhol.

Já a Hespanha dos Habsburgos, era um império. Um império onde os vários países ou nações constituintes, seguiam os seus próprios ritos, respeitavam a sua própria cultura, mas aceitavam um monarca, que era ao mesmo tempo monarca de outros países e nações.

Esse modelo, resistiu até à I Guerra Mundial, pois o Império Austro-Húngaro, é uma fotografia fiél do que era a "Hespanha" dos Habsburgos no século XVI ou XVII.

O império Austro-Hungaro existia, mas a Áustria e a Hungria tinham povos completamente diferentes, que falavam línguas diferentes e eram países separados.

o Imperador Habsburgo tinha que ser coroado Rei da Hungria, e obedecer às leis do país, tinha que falar Hungaro, e garantir que a Hungria continuava a ser um país independente.

Também os croatas tinham estatutos idênticos, embora os Croatas não fossem tão importantes, porque os Hungaros eram muito mais ricos.

= = = =

Ora, entre 1580 e 1640, Portugal teve um rei, nessas mesmas condições.
Os Habsburgo tinham em Portugal, mais um dos reinos da sua coroa, mas esse país, nunca fez parte de Espanha ou de qualquer Espanha como entidade nacional, primeiro porque isso não faría sentido para os Habsburgo e depois porque não existia nenhum país chamado Espanha para Portugal fazer parte dele.

Espanha era, como foi até 1715, uma referência geográfica que designava uma peninsula no sudoeste europeu, da mesma forma que Ibéria hoje o designa.

= = = =

O velho argumento do papão do tempo dos Habsburgos não procede, porque o Ibérismo de hoje nada tem a ver com a União de coroas separadas sob um mesmo monarca.

Hoje Iberismo, é sinonimo daquilo em que a Espanha se transformou, o império dos castelhanos, que conseguiram impor a sua cultura, os seus costumes, a sua musica, a sua língua a todos os restantes povos (excepto Portugal) criando esta ideia de que existe um só país.

Hoje a Hespanha segundo o modelo dos Habsburgos, ou seja, uma espécie de União Europeia, não faria sentido, porque já existe uma, muito mais ampla.

A outra Espanha, aquela que fala, come, respira e exala espirito castelhano por todos os poros, é-nos absolutamente contrária, e só a destruição de Portugal pode servir os seus objectivos.
Para os Espanhóis, a Espanha é Castela, por muito que eles o queiram negar, e qualquer união de Portugal com Castela, é contra-natura.

O sentimento Xenófobo dos castelhanos (já infelizmente demonstrado aqui)  vem piorar ainda mais a situação.

Aliás, foi a Xenofobia castelhana, que levou a que muitos dos portugueses que estavam na corte dos Áustrias se sentissem mal e entendessem que se continuassem assim, acabariam por perder os seus empregos para os castelhanos, e não haveria Portugal para voltar, porque também em Portugal os castelhanos estavam a ocupar todos os lugares na administração. Queixaram-se os portugueses, como se queixaram os nacionais de outros países, como a Catalunha ou Navarra e até os Valêncianos criticavam os castelhanos.

Um número significativo de funcionários públicos portugueses, estão infelizmente entre aqueles que mais gostariam de ser espanhóis, aguardando um salário mais alto. Mas quando entendessem que os seus lugares estaríam em risco, porque para ser funcionário público é necessário ser "Buen Español" ou seja de origem castelhana, então voltariam todos a ser «revolucionários lusitanos».

O grande problema da Península Ibérica, chama-se nacionalismo castelhano. Não é a Espanha como realidade geográfica que é um problema. O problema é a entidade anacrónica que os castelhanos criaram e a que incorrecta e ilegitimamente apelidaram de Espanha.

Cumprimentos



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PS.
Lembro que este é um fórum português, e que se dispensam comentários em língua castelhana, como os que infelizmente já se tornaram comuns.
Título:
Enviado por: G3 em Novembro 07, 2006, 11:29:16 am
O que eu acho em relação a esta questão, que a nível da política Portuguesa é de facto uma das mais preocupantes, é que espanha é uma ameça real à soberania Portuguesa. E isso está provado tendo em conta as politicas tomadas pelos nossos vizinhos em relação ao nosso país.

Num artigo do site areamilitar.com sobre a revista "tiempo" é possível confirmar que espanha e o seu povo ainda gostaria de ver anexado Portugal. E o que mais me preocupa no meio disto tudo é que há muita gente que não os considera uma ameaça real e quase que ignora esta posição. Pricipalmente os nossos governantes que vão para lá "lamber-lhes as botas" literalmente falando.

Felizmente que ainda há pessoas que os consideram uma ameaça. Eu já começava a ficar preocupado em relção a isto... No nosso governo não há patriotas, conscientes e não fanáticos é claro, que pensem nesta questão seriamente.

O constante desarmamento e enfraquecimento económico por parte de Portugal só os encoraja a terem este tipo de ideias cada vez mais frequentes, e que nunca tinham desaparecido do seu pensamento. :D  

cumprimentos a todos!
Título:
Enviado por: Johnnie em Novembro 08, 2006, 12:11:37 am
Acho grande piada a estes tópicos, mais depressa Espanha se desagrega do que anexa seja o que for...
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 08, 2006, 10:07:34 pm
Não há aqui uma questão de anexação.

O Ibérismo português, considera não a anexação de Portugal pela Espanha, mas sim a criação de um República Federal, ou então, como no caso de alguns deputados crentes e ingénuos, uma espécie de Benelux, em que a cooperação economica será grande, mas onde os países mantêm a sua identidade.

O problema, é que isso é possível no Benelux, pode até ser possível na Escandinávia, mas é impossível na Peninsula Ibérica, por causa de uma coisa que aqui já tratámos até à exaustão:
O Nacionalismo castelhano.

Esse tipo de nacionalismo é por definição agregador. Considera-se o núcleo da célula, que inevitavelmente acabará por retirar razão de ser às periferias.

É assim desde que o país foi criado em 1715, e já era assim que os castelhanos se viam durante o periodo dos Habsburgos.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Johnnie em Novembro 08, 2006, 11:47:46 pm
Caro Papatango...Quando em 1415 enfunamos as velas e partimos em direcção a Ceuta o nosso destino estava traçado...O tal Portugal pequeno na Europa mas Grande no mundo tornou-se realidade...O que os nossos vizinhos la fazem no quintal de trás pouco nos interessa...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Novembro 10, 2006, 03:43:40 pm
Mário Lino:
Segundo o CM de hoje na última página, um grupo de cidadãos portugueses civis e militares, processou o ministro por traição à Pátria, na sequência de declarações feitas há pouco tempo, apoiando o iberismo.

http://www.correiomanha.pt/noticia.asp? ... l=90&p=200 (http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=220625&idselect=90&idCanal=90&p=200)
Título:
Enviado por: Lancero em Novembro 10, 2006, 03:55:35 pm
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Queixa na Procuradoria contra ministro Mário Lino por defender iberismo

Lisboa, 09 Nov (Lusa) - Um grupo de cidadãos, incluindo vários oficiais

reformados, entregaram, hoje, uma participação na Procuradoria-Geral da Repúbli ca, contra o ministro Mário Lino, pelas declarações do governante a defender o i berismo, disse um dos promotores da iniciativa.

        Os subscritores da queixa consideram que o ministro das Obras Públicas, ao afirmar-se "iberista convicto" e ao considerar que a "unidade histórica e cu ltural ibérica é uma realidade que persegue tanto o Governo espanhol como o port uguês", incorreu no crime de traição à pátria, punido com uma pena de dez a 20 a nos de prisão, de acordo com o Código Penal.

        Ao afirmar a "Ibéria" como uma "nova `realidade´", Mário Lino "ofende e põe em perigo a independência de Portugal", porque é "incompatível" com a união dos dois países ibéricos, segundo a participação com 12 subscritores entregue n a Procuradoria.

        A atitude do ministro é "inadmissível em qualquer parte do mundo", e se Mário Lino "quer ser castelhano, que vá para lá", para Espanha, disse, à agênci a Lusa, um dos promotores da queixa, o tenente-coronel reformado da Força Aérea  João Brandão Ferreira.

        Como "não houve condenação moral, nem política e a Procuradoria não tom ou nenhuma decisão - e devia tê-lo feito", o grupo decidiu tomar a iniciativa, " num puro gesto de indignação", acrescentou.

        As declarações do governante, "nunca desmentidas", foram feitas a 23 de Abril, em Santiago de Compostela, Espanha, mas a queixa só foi entre agora porq ue o processo "arrastou-se", devido às "inércias naturais nestas coisas", afirmo u o piloto-aviador aposentado.

        "Tenho vergonha de ter um ministro que diz uma coisa daquelas", afirmou Brandão Ferreira, sustentando que "as pessoas não podem dizer asneiras e ficar  impunes". "Nem no Burkina Faso isto acontece", acentuou.

        Para o militar, "o risco" de Portugal ser anexado por Espanha "é efecti vo" e "só não é maior porque eles estão divididos", numa alusão às autonomias de várias regiões espanholas, como a Catalunha, o País Basco ou a Galiza.

        Os espanhóis "estão a tomar conta disto em termos económicos e culturai s", considera, apontando a banca como um dos exemplos, onde, diz, 25 por cento d os bancos nacionais está na mão dos espanhóis. "E se chegar aos 51 por cento", i nterroga.

        O ministro escusou-se a comentar a queixa.

        Cerca de uma semana depois das declarações de Mário Lino terem sido div ulgadas, o primeiro-ministro, José Sócrates, veio a público defende-lo, consider ando que ele "disse que era iberista no sentido em que Portugal e Espanha precis am de ter uma visão conjunta no que diz respeita à gestão territorial, das infra -estruturas e dos recursos naturais".

        José Sócrates salientou a importância dos ministros terem "visões parti lhadas com os dirigentes políticos espanhóis em termos de gestão dos recursos na turais, de articulação dos planos hidrológicos, e também de articulação do plano de desenvolvimento infra-estrutural" nacional.

        Um mês depois das declarações, a 24 de Maio, o PS chumbou, na reunião d a Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, uma audição do ministro das  Obras Públicas, Mário Lino, pedida pelo CDS-PP.

        O requerimento em que o CDS-PP pedia a audição do ministro das Obras Pú blicas, Transportes e Comunicações em Comissão, considerando que as suas declara ções "põem em causa a soberania nacional", obteve os votos favoráveis do PSD e d o PCP mas foi chumbado pela maioria parlamentar socialista.

        "Apesar de o senhor ministro querer vir cá, o PS entende que o CDS-PP a penas pretendia criar um facto político que é artificial, que mais releva da cha cota do que da actividade fiscalizadora da Assembleia da República", justificou  o deputado socialista Ricardo Rodrigues, em declarações à agência Lusa.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Novembro 10, 2006, 04:14:16 pm
Finalmente alguém decide pôr cobro à bandalheira!

Um grande abraço para esses Patriotas e que muitos mais sigam o vosso exemplo. Bem hajam!


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fheartzinha.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2FBandeira%2520de%2520Portugal33.jpg&hash=fce868681ba84bb8e7719180612ef750)
Título:
Enviado por: Pantera em Novembro 10, 2006, 05:20:07 pm
Esta queixa crime é fantástica,no entanto segundo o que li na lei,não vai dar em nada.Deveriamos era apresentar queixa crime aqueles que introduziram o euro em portugal e puseram a soberania portuguesa ao controlo dos estrangeiros.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Novembro 10, 2006, 11:59:11 pm
Pantera escreveu:
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Esta queixa crime é fantástica,no entanto segundo o que li na lei,não vai dar em nada.

O que interessa é que seja feita, pelo menos para despertar consciências e políticos.
Título:
Enviado por: Pantera em Novembro 11, 2006, 11:12:16 am
sim concordo plenamente.
gostava de saber quem a fez..eu próprio já pensei que apresentar queixa em relação a casos de perca de soberania nacional,basta lembrar a constituição europeia.O Dr. Traidor Sampaio defendeu o federalismo num prazo de 10 a 20 anos,tal como tanta gente neste país.Espero sinceramente que este queixa seja a primeira de muitas.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Novembro 11, 2006, 02:07:26 pm
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Queixa na Procuradoria contra ministro Mário Lino por defender iberismo

Parabéns ao sr. ministro Lino, fez acordar algumas consciências neste país adormecido e conformado, a precisar como sempre de um abanão para saír do comodismo letárgico e subserviente em que por norma se encontra.

Esta "história" talvez sirva para que se refreiem os já tradicionais impulsos para o "inocente disparate" (sem consequências para os autores), que parece estar a fazer escola na classe política portuguesa, e ponha fim ao Complexo de Calimero, espécie de convicção beata, de que por mais disparates que se digam, ou se façam, uma qualquer desculpa parola serve para calar as consciências, e daí não venha nenhum mal ao mundo.

Tenho pena que não tenha ido mais longe na sua dialética iberista.
O abanão seria maior.

O andar a reboque das atitudes do nosso vizinho parece já ser um reflexo instalado.

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Espanha: Universidade de Coimbra deve retirar grau doutor a Franco

Coimbra, 10 Nov (Lusa) - O professor de Relações Internacionais José Pureza defendeu hoje que a Universidade de Coimbra (UC) deve retirar o título de doutor "honoris causa" ao ditador espanhol Francisco Franco, seguindo o exemplo da congénere galega de Santiago de Compostela.

Ressalvando que a competência para tomar essa iniciativa cabe ao Senado da UC, José Manuel Pureza frisou que aquele grau honorífico da instituição, fun dada há 716 anos pelo rei D. Dinis, deverá galardoar "homens que se distinguiram pelos grandes valores do humanismo e da decência universal".

"Manifestamente, não é este o caso de Francisco Franco", sublinhou.

Na opinião do docente da Faculdade de Economia da UC, onde é responsáve l pelo programa de doutoramentos em Política Internacional e Resolução de Conflitos, o ditador espanhol "está muito longe de ser alguém que dignifica" a Universdade de Coimbra.

A direcção da Universidade de Santiago de Compostela deliberou hoje, por unanimidade, retirar o título de doutor "honoris causa" concedido a Francisco Franco Bahamonde em 1965, pedindo o mesmo à Universidade de Coimbra.

Uma fonte da Universidade de Coimbra disse à Lusa que o reitor, Seabra Santos, que esta semana apresentou a sua candidatura a um segundo mandato de qua tro anos no cargo, "não comenta, para já, o pedido" da Universidade de Santiago de Compostela.

Pedro Santos, do Gabinete de Comunicação e Identidade da UC, sublinhou uma eventual decisão de anular o título de doutor "honoris causa" de Francisco F ranco "será sempre levada ao Senado".

Escusou-se também a esclarecer se Seabra Santos (para já o único candidato conhecido à governação universitária, cujas eleições se realizam no dia 15 d e Janeiro de 2007) tomará aquela iniciativa numa próxima reunião do Senado, órgão a que preside o reitor.

Pedro Santos adiantou que o pedido da Universidade de Santiago não chegou ainda, durante a tarde, à reitoria da instituição de Coimbra.

Francisco Franco, que há 70 anos, com apoio do ditador português António Salazar, encetou a insurreição golpista que derrotaria pelas armas o governo d a República, eleito democraticamente, recebeu em 25 de Outubro de 1949 o grau de doutor "honoris causa" pela Faculdade de Direito da Universidade de Coimbra (FD UC).

O último destes doutoramentos pela Faculdade de Direito foi atribuído a o presidente do Parlamento Europeu, o espanhol de origem catalã Josep Borrel Fon telles.

Mário Soares, ex-Presidente da República português e opositor à ditadur a de Salazar (1997); o falecido papa João Paulo II (1982); Juan Carlos I, rei de Espanha (1989); e Javier Pérez de Cuellar, antigo secretário-geral das Nações Unidas (1987) figuram, ao lado de Franco, na lista de doutorados "honoris causa" propostos pela FDUC.

A lista inclui ainda, entre outras figuras políticas e académicas, os a ntigo presidentes da Itália e da Alemanha, Amintone Fanfani (1982) e Richard Von Weizsõcker (1990), respectivamente, e os homólogos do Brasil João Café Filho (1 955), Juscelino Kubitschek de Oliveira (1960), Tancredo Neves (1985), José Sarne y (1986).

Doutorado em Sociologia, José Manuel Pureza obteve a sua licenciatura e m Direito na FDUC.

Na sua opinião, retirar o título de doutor "honoris causa" ao ditador F rancisco Franco constitui "uma homenagem aos povos de Espanha, à democracia e aos direitos humanos".

O reitor da Universidade de Santiago de Compostela, Senén Barro, ao anunciar hoje essa decisão, explicou aos jornalistas que o ditador espanhol "não tinha os méritos académicos suficientes" para lhe ser atribuído o título que lhe foi concedido em 1965.

Franco "não reúne os méritos científicos nem pessoais para ostentar esta honra e, em consequência, o seu nome é retirado da lista de ilustres 'honoris causa' desta Universidade, bem como do livro de honras", refere a instituição galega em comunicado.

É a primeira vez que a Universidade de Santiago de Compostela adopta um a decisão deste tipo, que começou a ser debatida há um ano, sendo tomada agora coincidindo com a aprovação pelo Parlamento de Espanha da Lei de Memória Histórica, que visa reabilitar a memória das vítimas da Guerra Civil, em especial dos vencidos republicanos.

Senén Barro revelou que a sua universidade contactou já as congéneres de Coimbra e Salamanca (Espanha) para que tomem uma decisão no mesmo sentido.

"Embora eu não faça parte do Senado, serei francamente favorável a que este órgão da Universidade de Coimbra acolha esta iniciativa com toda a prioridade", declarou à Lusa José Manuel Pureza.


Porque diabo é preciso ser a Universidade de Santiago de Compostela a pedir a retirada do título honoris causa ao ditador Franco, para que isso aconteça?

Será que o legado histórico de Franco mudou nestas últimas décadas?

Ou existiu o medo de ferir suceptibilidades castelhanas?

Vamos ver algum ministro, iberista convicto, a defender a manutenção do titúlo honorífico, se em Espanha isso acontecer?
Título:
Enviado por: Coby em Novembro 11, 2006, 11:57:19 pm
El ministro portugués de Transportes, denunciado por traidor a la patria por defender el iberismo

http://www.libertaddigital.es/noticias/noticia_1276292411.html
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 12, 2006, 12:06:32 am
A impunidade dos políticos é perigosa.
Em primeiro lugar para nós, portugueses.
Mas depois será para eles.
E para quem os protege, por actos e omissões.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 14, 2006, 11:09:56 am
Mais um episódio de ficção científica:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg506.imageshack.us%2Fimg506%2F2672%2Fpaiskm1.jpg&hash=f75a96a3d8361349bf2102a9f3f0dc11)
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 14, 2006, 11:30:12 am
Não gostava de ter um país muçulmano mesmo ao meu lado!
Felizmente é só fantasia, mas gostei da parte de Portugal e da Catalunha (acho que estou a ficar infectado pelo virus Hispanus Imperialista  :twisted: ).
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 23, 2006, 06:26:18 pm
Aquele mapa é inaceitável, porque aquela tal de Euskadi está a ocupar territórios que são nossos por direito.

 :twisted:
Título:
Enviado por: Artic Fusion em Novembro 23, 2006, 07:05:32 pm
Mas temos a Galiza e a zona de Leão! :twisted:
Título:
Enviado por: typhonman em Novembro 23, 2006, 07:21:51 pm
Viva Portugal! E obrigado ao Tenente Coronel Brandão Ferreira!!

Se ele estiver a ver este forum, acredite que sou um fã seu, tanto por este ultimo acto patriótico como pelos artigos que antes escrevia na Mais Alto contra o iberismo antes de ser "calado".. Um abraço desde a cidade berço de PORTUGAL!!!

GUIMARÃES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Título:
Enviado por: Lightning em Novembro 23, 2006, 08:41:57 pm
Citação de: "Artic Fusion"
Mas temos a Galiza e a zona de Leão! :twisted:


A minha primeira impressão é idêntica a sua, também desejo que Portugal seja sempre melhor, maior, etc, lembrando um antigo imperio, mas pensando nessas zonas de Galiza e Leão proponho uma ideia, será que as suas populações desejam ser portuguesas, ou preferem continuar espanholas ou até serem independentes? Acho que tar a substituir um pais conquistador (Castela) por outro (Portugal) trai a ideia que temos entre Portugal e Espanha...
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 23, 2006, 09:31:49 pm
Bom...
Da mesma maneira que não queremos que os espanhóis se metam onde não são chamados, devemos proceder da mesma maneira e creio que a maioria dos foristas assim pensará. O destino dos galegos e dos leoneses somente a eles cabe.
Façamos respeitar a integridade nacional mas respeitemos a dos outros.
É tão simples como isso.

Creio que a nossa preocupação deverá centrar-se na renovação nacional depois há que voltar a reconstruir o que os traidores destruiram (- vou apanhar-vos, desgraçados!).
Título:
Enviado por: garrulo em Novembro 23, 2006, 09:46:23 pm
Muchas gracias Luso.
Título:
Enviado por: p_shadow em Novembro 24, 2006, 02:45:54 am
Citação de: "Typhonman"
Viva Portugal! E obrigado ao Tenente Coronel Brandão Ferreira!!

Se ele estiver a ver este forum, acredite que sou um fã seu, tanto por este ultimo acto patriótico como pelos artigos que antes escrevia na Mais Alto contra o iberismo antes de ser "calado"...


"Calado" e aprisionado...


Cumptos
Título: MAIS UMA VERDADE INCONVENIENTE
Enviado por: Leonidas em Dezembro 11, 2006, 08:52:56 pm
Saudações guerreiras

Em nome da verdade estas coisas têm que ser tornadas públicas.

Uma excelente narrativa sobre uma experiência um tanto ou quanto "déja-vu".

É só mais um sinal revelador de como as coisas são e não como gostariamos que fosse. Se assim foi como está escrito, só direi que... contra factos não há argumentos.

Resta-me questionar as autoridades deste país se alguma vez investigaram isto e se uma nota de protesto foi emitida para a embaixada de Espanha em Portugal ou se em Espanha, o diplomata de serviço fez notar que estas atitudes são eticamente intoleráveis.

Citar
Iberismo sempre conveniente  


Há uns dez anos atrás, a TVI transmitia um concurso produzido pela televisão espanhola Antena 3 chamado «O Jogo do Ganso» (título original: El Gran Juego de la Oca). Cada emissão deste programa (bastante divertido, por sinal) começava com uma prova em que se procurava reunir o maior número de pessoas num local público de uma cidade envergando roupa de uma determinada côr ou com um determinado objecto. Uma vez que o programa também era transmitido em Portugal, de uma das vezes esta prova foi efectuada em Lisboa. O objectivo era reunir 10 mil pessoas com uma peça de roupa azul na Praça do Município. Uma vez que, no meu percurso habitual ao fim da tarde passaria perto do local, tive a curiosidade de ir ver o evento. Na Praça do Município estava um palco montado pela vasta equipa da Antena 3, e onde Mila Ferreira, apresentadora emprestada pela TVI, fazia as honras da casa. Não estavam, nem de perto nem de longe, 10 mil pessoas mas 2 a 3 mil que pareceram suficientes para superar a prova, e a quem a produção distribuiu pequenos pedaços de tecido azul. Já não me lembro de qual a artista que actuava quando me aproximei mais do palco montado, e também não podia ver bem porque na minha frente estavam duas jovens espanholas, pertencendo à equipa da Antena 3, numa posição mais elevada e segurando um cartaz apontado para o palco (de onde vários operadores de câmara filmavam a assistência) e com o qual tapavam a vista de quem ali estava. A certa altura, as pessoas que estavam ao meu redor pediram-lhes que tirassem o cartaz da frente. Não percebendo uma palavra de Português, as duas espanholas limitaram-se a olhar para trás e nessa altura reparei, de relance, que o cartaz que seguravam tinha as bandeiras portuguesa e espanhola, e alguma coisa escrita, não percebi o quê. Mas desconfiei do que fosse.

Curioso, gravei em vídeo o princípio programa quando a TVI o transmitiu. De facto a imagem das duas jovens espanholas segurando o cartaz foi para o ar e nem foi preciso fazer pausa para ler o que estava escrito no cartaz:«Pela União, Para Sempre»
,acompanhado das bandeiras

Ou seja, a produção da Antena 3 colocou duas espanholas a fingirem que eram portuguesas fazendo um manifesto iberista em Lisboa, encenado para ser visto pelo público espanhol (e de caminho pelo português).

Este pequeno incidente que presenciei veio-me à memória aquando da sondagem de opinião do semanário «Sol», segundo a qual uma grande parte dos portugueses estariam hoje a favor de uma união ibérica. A sondagem foi, naturalmente, divulgada e comentada em Espanha, onde foi bem acolhida, soando a uma promessa de realização do sonho de anexação da única "província rebelde" da Península Ibérica. E assim foi atingido o verdadeiro objectivo da suposta sondagem do «Sol», ou melhor, de quem porventura terá encomendado este serviço ao jornal: contrariar a crise de coesão que Espanha vive actualmente com uma causa que possa voltar a unir o país com sonhos de grandeza e de destino histórico (supostamente) cumprido.

A actual situação muito deve às opções políticas do governo de José Luis Zapatero, que têm tido, como resultado prático, um espírito secessionista cada vez maior por parte do País Basco (e, neste caso, a um fracasso anunciado de um fragilíssimo processo de paz), da Catalunha (que se encontra num patamar de pré-independência) e que por sua vez incentivaram ao despertar de nacionalismos adormecidos como das Ilhas Baleares, Canárias, da região de Valência, e da Galiza. Neste último caso, foram descobertos em Portugal preparativos para o início de uma luta armada por parte de uma rede de nacionalistas de Esquerda. A situação atingiu um ponto tal que levou a uma reacção por parte das Forças Armadas, num incidente protagonizado por uma alta patente em funções que se referiu a uma eventual acção militar para evitar, pela força, a secessão da Catalunha. Mais recentemente, foi descoberto que o Exército Espanhol criou, às escondidas da opinião pública, unidades especiais para intervenção no seu território destinadas a abortar qualquer intentona independentista de uma das suas regiões.

Se em Portugal tivéssemos o hábito de acompanhar um pouco o que se passa no país vizinho, a maioria das pessoas que se indignaram com a sondagem do «Sol» teriam percebido realmente do que se tratou. O «Sol» descende e usa a mesma metodologia (e o ex-director) do «Expresso», jornal que tem sido um dos sustentáculos do Partido Socialista nos últimos 30 anos. A suposta sondagem (na mesma linha das do «Expresso») com resultados iberistas do «Sol» foi extremamente conveniente ao governo socialista espanhol, num momento difícil de desagregação do país vizinho. Quanto à sondagem em si, os resultados falam por si enquanto à sua credibilidade. Nem é preciso lembrar que é uma sondagem "à Expresso".

Este é aliás um velho e recorrente problema das relações luso-espanholas: a facilidade com que os governos de Madrid cedem à tentação de usar impulsos expansionistas contra Portugal para assim desviar as tensões e divisões internas (nacionalistas ou ideológicas), fomentando a união em torno de uma causa nacional.

Porque o iberismo é uma causa intrínseca a Espanha e que existirá para todo o sempre enquanto Portugal for independente. Não significa animosidade ou sequer má vontade contra os portugueses. Embora seja inegável que tenha em si uma componente de tentativa de satisfacção do orgulho nacional e de prestígio pelo domínio de um rival (tal como Gibraltar), é sobretudo um desejo natural que se compreende se nos colocarmos no ponto de vista centralista espanhol e se ignorarmos que Portugal tornou-se num estado e consolidou a sua nacionalidade vários séculos antes do Estado Espanhol existir. Todas as noites, quando o comum telespectador espanhol vê o boletim meteorológico, o que vê à sua frente é um mapa incompleto da Península Ibérica. Uma realidade política que é suposto corresponder a uma realidade geográfica. Mas esse objectivo, não só histórico mas natural para um espanhol, continua frustrado apesar de ser velho de séculos. E, num segundo momento, Portugal acaba por ser visto como um espinho cravado na integridade de Espanha, e um o precedente de rebeldia que pode servir de exemplo a outras regiões da península com tentações pela independência. Daí a tendência para desvalorizar e desacreditar ao máximo Portugal em todos os aspectos. Um bom exemplo disso foi uma reportagem recentemente transmitida pela televisão pública espanhola que, basicamente, reduziu Portugal uma Albânia, um território quarto ou quinto-mundista, e só faltou chamar-se: «O que acontece quando alguém quer ser independente de Espanha».

Perante isto, seria bom que do outro lado da fronteira fosse compreendido que algumas das lições que Espanha devia ter aprendido do seu relacionamento connosco são:

1. As fugas para frente são sempre perigosas e, no caso de envolverem Portugal, conduzem por vezes ao desastre. Recusar-se a acreditar que Portugal é uma realidade consolidada acaba por ter o preço de, mais tarde, ao confrontar com a realidade, pôr em evidência a falta de consistência de Espanha.

2. Portugal sempre demonstrou que é mais forte do que parece e que vale mais do que os números e as estatísticas podem indicar. E que é um pedaço grande demais para Espanha engolir sem se engasgar.

3. O momento áureo da história de ambos os países foi atingido em resultado do acordo e respeito mútuo. Sem dúvida, a melhor coisa que Portugueses e Espanhóis já fizeram em conjunto foi o Tratado de Tordesilhas.

Em Portugal há muito que nos habituámos a viver ao lado de Espanha. Para que o bom relacionamento perdure, Espanha precisa de aprender a viver com Portugal, sem iberismo e sem descarregar no vizinho os seus problemas e frustrações internas.


http://blogmilitar.blogspot.com/ (http://blogmilitar.blogspot.com/)

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 11, 2006, 09:23:31 pm
Não há nacionalistas de esquerda.
Ponto.

Citar
1. As fugas para frente são sempre perigosas e, no caso de envolverem Portugal, conduzem por vezes ao desastre. Recusar-se a acreditar que Portugal é uma realidade consolidada acaba por ter o preço de, mais tarde, ao confrontar com a realidade, pôr em evidência a falta de consistência de Espanha.

2. Portugal sempre demonstrou que é mais forte do que parece e que vale mais do que os números e as estatísticas podem indicar. E que é um pedaço grande demais para Espanha engolir sem se engasgar.

3. O momento áureo da história de ambos os países foi atingido em resultado do acordo e respeito mútuo. Sem dúvida, a melhor coisa que Portugueses e Espanhóis já fizeram em conjunto foi o Tratado de Tordesilhas.


Muito bem. Nem o PT diria melhor.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 11, 2006, 10:06:27 pm
Creo que eso del Iberismo está más implantado en Portugal que en España; el 99% de los españoles no quiere ninguna unión con Portugal ni nada más que no pase  por la U.E.

España no necesita a Portugal para nada al igual que en los últimos siglos.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Dezembro 11, 2006, 10:15:15 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Creo que eso del Iberismo está más implantado en Portugal que en España; el 99% de los españoles no quiere ninguna unión con Portugal ni nada más que no pase  por la U.E.

España no necesita a Portugal para nada al igual que en los últimos siglos.

Mais do mesmo  :mala:
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 11, 2006, 11:54:10 pm
Hispanixrex.

As questões que levanta, já foram mais que debatidas e rebatidas neste fórum em vários dos seus tópicos.

Não adianta fazer afirmações como aquela que colocou, porque elas são absolutamente vazias de sentido.

Ainda há poucas semanas, se verificou por uma sondagem efectuada em Espanha, que mesmo não tendo ideia nenhuma sobre o que é Portugal, porque é, porque existe, mais de 40% dos espanhois achava a união dos dois países uma coisa positiva.

A ideia de que a Espanha tem o direito de governar todos os povos da peninsula ibérica, está inculcada na cabeça de milhões de espanhois.
Eu nem sequer acho que esses milhões tenham culpa, porque eles são o resultado da evolução histórica, e do dominio de uma etnia em Espanha que possibilitou a divulgação desse ponto de vista.

Mas a realidade, é a que é e as sondagens recentes demonstram-no.

Os espanhois, vão ter que aprender a viver com Portugal e se o quiserem conhecer têm que aceitar aquilo que Portugal é:

Uma parte de um território chamado outrora "Hespanha" e que hoje conhecemos como peninsula ibérica, mas que pela diversidade étnica e cultural que apresenta, nunca foi, não é e nunca será um país.

Portugal é a prova de que a "Hespanha" é uma realidade que poderia ter sido feita de outra forma, e por isso, é a prova de que a teorica unidade da realidade politica que hoje conhecemos como Estado Espanhol, não passa de uma condição passageira (que ainda nem completou 300 anos) que pode eventualmente consolidar-se, mas que também corre o risco de se desfazer.

O resto, é conversa...

Cumprimentos


PS.
Também achei o texto do JQT muito interessante.
No que respeita a investigar o ocorrido, no entanto, a verdade é que as pessoas têm o direito de apresentar as suas ideias mesmo que elas sejam contrárias ao sentir da maioria.

O que acho estranho num estado de direito democrático, é que a mesma liberdade não seja dada a pessoas do movimento Amigos de Olivença, quando tentan desfraldar uma faixa sobre o tema, na proximidade de personalidades públicas.
Título: Re: MAIS UMA VERDADE INCONVENIENTE
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 12, 2006, 11:35:18 am
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras

Em nome da verdade estas coisas têm que ser tornadas públicas.

Uma excelente narrativa sobre uma experiência um tanto ou quanto "déja-vu".

É só mais um sinal revelador de como as coisas são e não como gostariamos que fosse. Se assim foi como está escrito, só direi que... contra factos não há argumentos.

Resta-me questionar as autoridades deste país se alguma vez investigaram isto e se uma nota de protesto foi emitida para a embaixada de Espanha em Portugal ou se em Espanha, o diplomata de serviço fez notar que estas atitudes são eticamente intoleráveis.

Citar
Iberismo sempre conveniente  


Há uns dez anos atrás, a TVI transmitia um concurso produzido pela televisão espanhola Antena 3 chamado «O Jogo do Ganso» (título original: El Gran Juego de la Oca). Cada emissão deste programa (bastante divertido, por sinal) começava com uma prova em que se procurava reunir o maior número de pessoas num local público de uma cidade envergando roupa de uma determinada côr ou com um determinado objecto. Uma vez que o programa também era transmitido em Portugal, de uma das vezes esta prova foi efectuada em Lisboa. O objectivo era reunir 10 mil pessoas com uma peça de roupa azul na Praça do Município. Uma vez que, no meu percurso habitual ao fim da tarde passaria perto do local, tive a curiosidade de ir ver o evento. Na Praça do Município estava um palco montado pela vasta equipa da Antena 3, e onde Mila Ferreira, apresentadora emprestada pela TVI, fazia as honras da casa. Não estavam, nem de perto nem de longe, 10 mil pessoas mas 2 a 3 mil que pareceram suficientes para superar a prova, e a quem a produção distribuiu pequenos pedaços de tecido azul. Já não me lembro de qual a artista que actuava quando me aproximei mais do palco montado, e também não podia ver bem porque na minha frente estavam duas jovens espanholas, pertencendo à equipa da Antena 3, numa posição mais elevada e segurando um cartaz apontado para o palco (de onde vários operadores de câmara filmavam a assistência) e com o qual tapavam a vista de quem ali estava. A certa altura, as pessoas que estavam ao meu redor pediram-lhes que tirassem o cartaz da frente. Não percebendo uma palavra de Português, as duas espanholas limitaram-se a olhar para trás e nessa altura reparei, de relance, que o cartaz que seguravam tinha as bandeiras portuguesa e espanhola, e alguma coisa escrita, não percebi o quê. Mas desconfiei do que fosse.

Curioso, gravei em vídeo o princípio programa quando a TVI o transmitiu. De facto a imagem das duas jovens espanholas segurando o cartaz foi para o ar e nem foi preciso fazer pausa para ler o que estava escrito no cartaz:«Pela União, Para Sempre»
,acompanhado das bandeiras

Ou seja, a produção da Antena 3 colocou duas espanholas a fingirem que eram portuguesas fazendo um manifesto iberista em Lisboa, encenado para ser visto pelo público espanhol (e de caminho pelo português).

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Cumprimentos


Se isto for verdade é uma vergonha!  :evil:
Então temos uma rádio que se presta a estas cenas?! E quem é que está afinal por detrás disto?
Título: Re: MAIS UMA VERDADE INCONVENIENTE
Enviado por: Bravo Two Zero em Dezembro 12, 2006, 01:32:22 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras

Em nome da verdade estas coisas têm que ser tornadas públicas.

Uma excelente narrativa sobre uma experiência um tanto ou quanto "déja-vu".

É só mais um sinal revelador de como as coisas são e não como gostariamos que fosse. Se assim foi como está escrito, só direi que... contra factos não há argumentos.

Resta-me questionar as autoridades deste país se alguma vez investigaram isto e se uma nota de protesto foi emitida para a embaixada de Espanha em Portugal ou se em Espanha, o diplomata de serviço fez notar que estas atitudes são eticamente intoleráveis.

Citar
Iberismo sempre conveniente  


Há uns dez anos atrás, a TVI transmitia um concurso produzido pela televisão espanhola Antena 3 chamado «O Jogo do Ganso» (título original: El Gran Juego de la Oca). Cada emissão deste programa (bastante divertido, por sinal) começava com uma prova em que se procurava reunir o maior número de pessoas num local público de uma cidade envergando roupa de uma determinada côr ou com um determinado objecto. Uma vez que o programa também era transmitido em Portugal, de uma das vezes esta prova foi efectuada em Lisboa. O objectivo era reunir 10 mil pessoas com uma peça de roupa azul na Praça do Município. Uma vez que, no meu percurso habitual ao fim da tarde passaria perto do local, tive a curiosidade de ir ver o evento. Na Praça do Município estava um palco montado pela vasta equipa da Antena 3, e onde Mila Ferreira, apresentadora emprestada pela TVI, fazia as honras da casa. Não estavam, nem de perto nem de longe, 10 mil pessoas mas 2 a 3 mil que pareceram suficientes para superar a prova, e a quem a produção distribuiu pequenos pedaços de tecido azul. Já não me lembro de qual a artista que actuava quando me aproximei mais do palco montado, e também não podia ver bem porque na minha frente estavam duas jovens espanholas, pertencendo à equipa da Antena 3, numa posição mais elevada e segurando um cartaz apontado para o palco (de onde vários operadores de câmara filmavam a assistência) e com o qual tapavam a vista de quem ali estava. A certa altura, as pessoas que estavam ao meu redor pediram-lhes que tirassem o cartaz da frente. Não percebendo uma palavra de Português, as duas espanholas limitaram-se a olhar para trás e nessa altura reparei, de relance, que o cartaz que seguravam tinha as bandeiras portuguesa e espanhola, e alguma coisa escrita, não percebi o quê. Mas desconfiei do que fosse.

Curioso, gravei em vídeo o princípio programa quando a TVI o transmitiu. De facto a imagem das duas jovens espanholas segurando o cartaz foi para o ar e nem foi preciso fazer pausa para ler o que estava escrito no cartaz:«Pela União, Para Sempre»
,acompanhado das bandeiras

Ou seja, a produção da Antena 3 colocou duas espanholas a fingirem que eram portuguesas fazendo um manifesto iberista em Lisboa, encenado para ser visto pelo público espanhol (e de caminho pelo português).

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Cumprimentos

Se isto for verdade é uma vergonha!  :evil:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 12, 2006, 01:47:26 pm
Ahhhhhhhhhhhh, já está tudo explicado...  :roll:
Título:
Enviado por: garrulo em Dezembro 12, 2006, 01:52:58 pm
Qué memoria tienen ustedes, resulta que la "maldad" es de hace diez años.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 12, 2006, 03:43:22 pm
Citação de: "garrulo"
Qué memoria tienen ustedes, resulta que la "maldad" es de hace diez años.


Há feridas que custam a sarar, outras que nunca curam seja elas velhas ou
recentes ...

Mas essa cena das raparigas espanholas, deixou-me espantado  :shock:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 12, 2006, 03:57:40 pm
Citação de: "garrulo"
Qué memoria tienen ustedes, resulta que la "maldad" es de hace diez años.


Garrulo por acaso não tinha reparado que isto já tinha acontecido à 10 anos, mas de qualquer forma em nome de quê é que uma Televisão faz uma coisa dessas? Acho isso o cúmulo da estupidez!  :evil:

Há que respeitar para se ser respeitado e desta vez esse canal Espanhol passou dos limites!
Título:
Enviado por: garrulo em Dezembro 12, 2006, 05:06:09 pm
Si es como ustedes cuentan me parece una idiotez por parte de la TV, pero ponerse a hurgar en una heridita de hace diez años , es  tener poca cosa que hacer ,o poco que contar. Que todos los agravios que hemos de soportar en la vida sean de ese calibre.

Saludos.
Título: Re: MAIS UMA VERDADE INCONVENIENTE
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Dezembro 12, 2006, 05:38:09 pm
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras

Em nome da verdade estas coisas têm que ser tornadas públicas.

Uma excelente narrativa sobre uma experiência um tanto ou quanto "déja-vu".

É só mais um sinal revelador de como as coisas são e não como gostariamos que fosse. Se assim foi como está escrito, só direi que... contra factos não há argumentos.

Resta-me questionar as autoridades deste país se alguma vez investigaram isto e se uma nota de protesto foi emitida para a embaixada de Espanha em Portugal ou se em Espanha, o diplomata de serviço fez notar que estas atitudes são eticamente intoleráveis.

Citar
Iberismo sempre conveniente  


Há uns dez anos atrás, a TVI transmitia um concurso produzido pela televisão espanhola Antena 3 chamado «O Jogo do Ganso» (título original: El Gran Juego de la Oca). Cada emissão deste programa (bastante divertido, por sinal) começava com uma prova em que se procurava reunir o maior número de pessoas num local público de uma cidade envergando roupa de uma determinada côr ou com um determinado objecto. Uma vez que o programa também era transmitido em Portugal, de uma das vezes esta prova foi efectuada em Lisboa. O objectivo era reunir 10 mil pessoas com uma peça de roupa azul na Praça do Município. Uma vez que, no meu percurso habitual ao fim da tarde passaria perto do local, tive a curiosidade de ir ver o evento. Na Praça do Município estava um palco montado pela vasta equipa da Antena 3, e onde Mila Ferreira, apresentadora emprestada pela TVI, fazia as honras da casa. Não estavam, nem de perto nem de longe, 10 mil pessoas mas 2 a 3 mil que pareceram suficientes para superar a prova, e a quem a produção distribuiu pequenos pedaços de tecido azul. Já não me lembro de qual a artista que actuava quando me aproximei mais do palco montado, e também não podia ver bem porque na minha frente estavam duas jovens espanholas, pertencendo à equipa da Antena 3, numa posição mais elevada e segurando um cartaz apontado para o palco (de onde vários operadores de câmara filmavam a assistência) e com o qual tapavam a vista de quem ali estava. A certa altura, as pessoas que estavam ao meu redor pediram-lhes que tirassem o cartaz da frente. Não percebendo uma palavra de Português, as duas espanholas limitaram-se a olhar para trás e nessa altura reparei, de relance, que o cartaz que seguravam tinha as bandeiras portuguesa e espanhola, e alguma coisa escrita, não percebi o quê. Mas desconfiei do que fosse.

Curioso, gravei em vídeo o princípio programa quando a TVI o transmitiu. De facto a imagem das duas jovens espanholas segurando o cartaz foi para o ar e nem foi preciso fazer pausa para ler o que estava escrito no cartaz:«Pela União, Para Sempre»
,acompanhado das bandeiras

Ou seja, a produção da Antena 3 colocou duas espanholas a fingirem que eram portuguesas fazendo um manifesto iberista em Lisboa, encenado para ser visto pelo público espanhol (e de caminho pelo português).

Este pequeno incidente que presenciei veio-me à memória aquando da sondagem de opinião do semanário «Sol», segundo a qual uma grande parte dos portugueses estariam hoje a favor de uma união ibérica. A sondagem foi, naturalmente, divulgada e comentada em Espanha, onde foi bem acolhida, soando a uma promessa de realização do sonho de anexação da única "província rebelde" da Península Ibérica. E assim foi atingido o verdadeiro objectivo da suposta sondagem do «Sol», ou melhor, de quem porventura terá encomendado este serviço ao jornal: contrariar a crise de coesão que Espanha vive actualmente com uma causa que possa voltar a unir o país com sonhos de grandeza e de destino histórico (supostamente) cumprido.

A actual situação muito deve às opções políticas do governo de José Luis Zapatero, que têm tido, como resultado prático, um espírito secessionista cada vez maior por parte do País Basco (e, neste caso, a um fracasso anunciado de um fragilíssimo processo de paz), da Catalunha (que se encontra num patamar de pré-independência) e que por sua vez incentivaram ao despertar de nacionalismos adormecidos como das Ilhas Baleares, Canárias, da região de Valência, e da Galiza. Neste último caso, foram descobertos em Portugal preparativos para o início de uma luta armada por parte de uma rede de nacionalistas de Esquerda. A situação atingiu um ponto tal que levou a uma reacção por parte das Forças Armadas, num incidente protagonizado por uma alta patente em funções que se referiu a uma eventual acção militar para evitar, pela força, a secessão da Catalunha. Mais recentemente, foi descoberto que o Exército Espanhol criou, às escondidas da opinião pública, unidades especiais para intervenção no seu território destinadas a abortar qualquer intentona independentista de uma das suas regiões.

Se em Portugal tivéssemos o hábito de acompanhar um pouco o que se passa no país vizinho, a maioria das pessoas que se indignaram com a sondagem do «Sol» teriam percebido realmente do que se tratou. O «Sol» descende e usa a mesma metodologia (e o ex-director) do «Expresso», jornal que tem sido um dos sustentáculos do Partido Socialista nos últimos 30 anos. A suposta sondagem (na mesma linha das do «Expresso») com resultados iberistas do «Sol» foi extremamente conveniente ao governo socialista espanhol, num momento difícil de desagregação do país vizinho. Quanto à sondagem em si, os resultados falam por si enquanto à sua credibilidade. Nem é preciso lembrar que é uma sondagem "à Expresso".

Este é aliás um velho e recorrente problema das relações luso-espanholas: a facilidade com que os governos de Madrid cedem à tentação de usar impulsos expansionistas contra Portugal para assim desviar as tensões e divisões internas (nacionalistas ou ideológicas), fomentando a união em torno de uma causa nacional.

Porque o iberismo é uma causa intrínseca a Espanha e que existirá para todo o sempre enquanto Portugal for independente. Não significa animosidade ou sequer má vontade contra os portugueses. Embora seja inegável que tenha em si uma componente de tentativa de satisfacção do orgulho nacional e de prestígio pelo domínio de um rival (tal como Gibraltar), é sobretudo um desejo natural que se compreende se nos colocarmos no ponto de vista centralista espanhol e se ignorarmos que Portugal tornou-se num estado e consolidou a sua nacionalidade vários séculos antes do Estado Espanhol existir. Todas as noites, quando o comum telespectador espanhol vê o boletim meteorológico, o que vê à sua frente é um mapa incompleto da Península Ibérica. Uma realidade política que é suposto corresponder a uma realidade geográfica. Mas esse objectivo, não só histórico mas natural para um espanhol, continua frustrado apesar de ser velho de séculos. E, num segundo momento, Portugal acaba por ser visto como um espinho cravado na integridade de Espanha, e um o precedente de rebeldia que pode servir de exemplo a outras regiões da península com tentações pela independência. Daí a tendência para desvalorizar e desacreditar ao máximo Portugal em todos os aspectos. Um bom exemplo disso foi uma reportagem recentemente transmitida pela televisão pública espanhola que, basicamente, reduziu Portugal uma Albânia, um território quarto ou quinto-mundista, e só faltou chamar-se: «O que acontece quando alguém quer ser independente de Espanha».

Perante isto, seria bom que do outro lado da fronteira fosse compreendido que algumas das lições que Espanha devia ter aprendido do seu relacionamento connosco são:

1. As fugas para frente são sempre perigosas e, no caso de envolverem Portugal, conduzem por vezes ao desastre. Recusar-se a acreditar que Portugal é uma realidade consolidada acaba por ter o preço de, mais tarde, ao confrontar com a realidade, pôr em evidência a falta de consistência de Espanha.

2. Portugal sempre demonstrou que é mais forte do que parece e que vale mais do que os números e as estatísticas podem indicar. E que é um pedaço grande demais para Espanha engolir sem se engasgar.

3. O momento áureo da história de ambos os países foi atingido em resultado do acordo e respeito mútuo. Sem dúvida, a melhor coisa que Portugueses e Espanhóis já fizeram em conjunto foi o Tratado de Tordesilhas.

Em Portugal há muito que nos habituámos a viver ao lado de Espanha. Para que o bom relacionamento perdure, Espanha precisa de aprender a viver com Portugal, sem iberismo e sem descarregar no vizinho os seus problemas e frustrações internas.

http://blogmilitar.blogspot.com/ (http://blogmilitar.blogspot.com/)

Cumprimentos



ANTES MORTO DO QUE ESPANHOL!!!

Otários de m..., mas quem são eles para se quer pensar que algum dia nos vamos unir a eles? Deixem-me rir sinceramente. :lol:

Só tenho um coisa para dizer, "Jamais haverá uma união entre estes dois países"
Título:
Enviado por: ricardonunes em Dezembro 12, 2006, 06:17:25 pm
Acho que este assunto não tem mais nada para se dizer, está gasto.
Mas pergunto ao garrulo, gostava de ver Espanha anexada a Marrocos, França ou quem sabe a Portugal?
Título:
Enviado por: garrulo em Dezembro 12, 2006, 06:22:50 pm
Ni quiero ver a mi pais anexionado a nadie ni quiero que nadie les anexione a ustedes.
Lo que pasa es que ustedes se corren con una foto.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Dezembro 12, 2006, 06:32:23 pm
Percebi quase tudo, menos isto.

Citação de: "garrulo"
Lo que pasa es que ustedes se corren con una foto.


As minhas desculpas pela dificuldade em perceber o Espanhol.

Já agora, acho que não devia levar tão a peito as provocações dos Portugueses, e o mesmo digo aos Portugueses em relação ás provocações Espanholas :wink:
Título:
Enviado por: garrulo em Dezembro 12, 2006, 06:53:03 pm
Resumiendo, que son algo exagerados.

Saludos.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Dezembro 12, 2006, 06:59:36 pm
Citação de: "garrulo"
Resumiendo, que son algo exagerados.

Saludos.


Assim já percebi.
Mas o problema (o exagero) não está de ambas as partes?
Parece-me que sim :wink:
Título:
Enviado por: garrulo em Dezembro 12, 2006, 07:11:21 pm
Pués por mí solucionado, no pienso ser exgerado y menos con usted que es un buen forista y buena persona.
Título:
Enviado por: Hernán Cortés em Dezembro 15, 2006, 07:41:50 pm
Alucino con la cantidad de sandeces sobre España que dice el tal Papatango, la verdad es que me rió mucho.

Pero por favor se lo dice un español: tenga más prudencia al hacer afirmaciones sobre España que son falsas porque foristas portugueses creeran que es ud muy culto pero sus afirmaciones provocan a los españoles esto  :amazing:
Título:
Enviado por: ricardonunes em Dezembro 15, 2006, 08:08:31 pm
Só não entendo o porquê de se continuarem a registar no Forum, é para vir dizer que o forum e determinados foristas não prestam.
Estranho pois á participações de espanhois bastante validades, esses que sabem aceitar a critica e que sabem criticar sem ofender.
Hernán Cortés, se não gosta do que vê escrito tem bom remédio, não volte.
Título:
Enviado por: Hernán Cortés em Dezembro 15, 2006, 08:23:41 pm
Querido Ricardo, no es que lo que vea escrito no me guste, es que si algo que veo escrito sobre mi pais es inexacto o falso digo yo que lo podré decir, o no?  :conf:
Título:
Enviado por: Hernán Cortés em Dezembro 15, 2006, 08:26:34 pm
Yo acepto todas las críticas pero no soporto que determinados datos acerca de la Historia de mi país sean moldeados (voluntaria o involuntariamente) cuando cualquier español se los puede rebatir.

PD: la prudencia dice que para poder hablar de algo hay que conocerlo bien.
Título:
Enviado por: Hernán Cortés em Dezembro 15, 2006, 08:30:21 pm
Y acerca de cualquier critica suya (Ricardo Nunes) siempre estaré dispuesto a debatirla porque por sus post digo lo mismo que Garrulo: es un buen forista y una persona educada
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 16, 2006, 05:19:11 pm
Estoy con Hernán; algunos foristas portugueses piden respeto cuando son los primeros en insultar.

Aunque por activa y pasiva se les comenta que el sentimiento generalizado en España respecto a una unión con Portugal es 0 (cero) vuelven reiteradamente a exaltarse.

Más diría que los que estarían deseosos de unirses son los portugueses como si tuvieran complejos.

Ni España ni los españoles queremos unirnos por la misma razón que se ha dicho siempre: solo nos reportaría problemas y disminuiría nuestro PIB por habitante.

Cumprimientos.
Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 16, 2006, 05:56:04 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
el sentimiento generalizado en España respecto a una unión con Portugal es 0 (cero) .

Ni España ni los españoles queremos unirnos .


http://www.20minutos.es/encuesta/847/ (http://www.20minutos.es/encuesta/847/) - esta dá 69%

http://www.portugaldiario.iol.pt/notici ... div_id=291 (http://www.portugaldiario.iol.pt/noticia.php?id=733300&div_id=291) - esta 45,7%

 :conf:

Mas já tivemos esta conversa...

PS - Ao citá-lo tive o cuidado de retirar as provocações baratas... surgem como alguns dos foristas espanhóis - aparecem uns novos aqui e ali cheios de orgulho mas nada acrescentam à discusão
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 16, 2006, 10:24:28 pm
Las provocaciones parecen, en este foro, que solo las realizan los españoles... :?

En cuanto al fondo del topic nadie lo discute; España es un sistema monarquico mientras que Portugal es republicano.España está altamente descentralizada mientras que en Portugal solo existe Lisboa.

Portugal ha vivido de espaldas a España durante siglos y no puede esperar un acercamiento ventajoso ya que no aporta nada a un hipotética unión.

A muchos portugueses una "unión"  les provocaría un sentimiento de sometimiento (como se ve en este foro) mientras que muchos españoles no admitirían un trato favorable hacia Portugal.

Por tanto, en cuanto al tema del Iberismo pienso que es una idea hipotética que es imposible de realizar sobre todo por la trayectoria tan dispar de ambos paises durante siglos y por el carácter tan disitinto que existe entre españoles y portugueses.

Nosotros no vivimos de nuestra historia pasada (de las más importantes en toda la historia de la humanidad) y tenemos un sentimiento de orgullo tan grande como los demás paises "grandes" del mundo.

Como bien comentais "despectivamente" somos muy orgullosos y soberbios para estar en un mismo estado jutno a vosotros.

Mejor estar como primos que como hermanos; nuestros hermanos están al otro lado del Atlántico.
Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 16, 2006, 10:43:16 pm
Como disse, mais do mesmo. Sem nada acrescentar

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftn3-1.deviantart.com%2F300W%2Fimages3.deviantart.com%2Fi%2F2004%2F111%2F0%2Fe%2FDon__t_feed_the_Troll.jpg&hash=64160221fa805150885499b7ac7ff46d)
Título:
Enviado por: Leonidas em Dezembro 17, 2006, 11:46:58 pm
Saudações guerreiras

Citação de: "Papatango"
Também achei o texto do JQT muito interessante.
No que respeita a investigar o ocorrido, no entanto, a verdade é que as pessoas têm o direito de apresentar as suas ideias mesmo que elas sejam contrárias ao sentir da maioria.

Julgo não se tratar de direito á manifestação sua opinião, dado que também somos um país livre, mas sim de manipulação de opinião pública, induzindo-a em falso. É uma atitude muito pouco amistosa contra um país independente e um atentado contra a amizade. É a primeira vez que tenho conecimento de tal procedimento.

E se não fosse o cidadão JQT a falar sobre o assunto, a questão não existia? Será que comunicaram o que iriam fazer ás autoridades? Vejo mais como um grande abuso do que como uma manifestação legítima, porque se tem que partir do principio que a união política entre Portugal e Espanha constitiu um verdadeiro atentado á dignidade de todos os portugueses e á decência moral, porque se sobeverte de uma maneira vergonhosa príncipios que nada têm a ver com política !!!

São capazes de chamarem-nos tudo e se for preciso com todas as letras e inventansos de toda a espécies e as autoridades deste país alinham no jogo dos fretes porque pouca ou nenhuma reacção é conhecida sobre estes assuntos, envergonhando-nos a todos e aumentando artificialmente a dúvida que só aos espanhois favorece por causa da questão que trata este tópico. Ainda por cima e para o cúmulo este governo pensa da maneira que todos sabemos e até há ministros que até são aquilo que nem ao diabo lembra!!!

Sabe-se lá mais o quê, aquil oqque ainda está para chegar porque as autoridades desta país parece que andam a dormir á muito tempo !!!

Não temos culpa que Espanha se esteja a desintegrar, mas cada vez mais parece que estamos a entrar, ou melhor, somos arrastados para um processo inconscientemente que põe em causa muita coisa sagrada neste lado, só porque a cobardia fala mais alto do outro lado da fronteira e as jogada que fazem trazem ratoeiras !!! Se fosse o PT dava autorização para tal procedimento?  

Isto é muito diferente dos grupos ou cidadãos estrangeiros independentistas sejam eles de que país forem de se manifestarem em Portugal.

Para que é que serve a guerra psicológica? Água mole em pedra dura tanto bate até que fura !!! Se formos gente séria não podemos tolerar o wque quer que seja, mas infelizmente é aquilo que se tem vindo a assistir. É essa a  triste realidade, basta ver aquilo que chega do outro lado da fronteira !!! Serão boas notícias para nós? Não se tratará de mais e sempre e cada vez mais de manipulação? E quando se fala num outro país leva-se em conta o respeito por todos os que habitam nesse mesmo país chamado Portugal?  

Onde está o PR? Porque não abre a boca? Porquê o receio de se manifestarem? Só se está a prestar um mau serviço ao país e a meu ver a pactoar com as jogadas indecentes dos espanhóis em relação a nós próprios. Só espero que as acusações de traição á pátria não fiquem pelo individui que conhecemos e que ainda por cima ainda exerce um cargo de elevada responsabiliudade na condução deste país.  É o cúmulo !!! Onde está o Presidente da república? O que nos valerá? A sorte?

A coisa foi manhosa e logo por aí vê-se a seriedade das pessoas.

O facto de não se falar abertamente, ou melhor, entre os dentes, directamente sobre o assunto, na comunicação social é prova que, em relação a atitudes correctas, ainda estamos pela hora da morte. Somos uns porreiraços como não há ninguém!! É por isso que somos comidos a torto e a direito!! Gostamos muito de fazer fretes aos espanhóis, mas depois as amizades são retribuídas das mais variadas maneiras, nem que sejam com todas as atitudes que se conhecem.  

Isto tudo é estarem a gozar com a nossa cara e no nosso país. Como somos todos os porreiraços, vamos enfardando desta maneira.

Será quando o GAO se manifesta em Espanha contra as autoridades daquele país tem alguma segunda intenção e ninguém entende o que se passa? Não acredito. Acredito mais que não queiram entender e negam o óbvio, o resto é conversa.      

Citação de: "Papatango"
O que acho estranho num estado de direito democrático, é que a mesma liberdade não seja dada a pessoas do movimento Amigos de Olivença, quando tentan desfraldar uma faixa sobre o tema, na proximidade de personalidades públicas.


Todos sabemos que o mundo não é perfeito, excepto em Portugal.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: kenwood em Julho 02, 2007, 04:05:18 pm
Despois de moitos anos considerando a Portugal como o país veciño do oeste, decátome por este forum de que polo intrínseco feito de ser español, levo dentro do meu unha fera iberista.
Vostedes que causaron-me tan grande prexuízo, deben dicirme como fago, a partir de agora para escoitar os fados de Mafalda Arnauth, para admirar os azulexos da estación de Sâo Bento ou para tomarme un vaso de vinho verde sen sentir un remorso total pola meu indigna(e atopada) condiçom.
 :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Julho 02, 2007, 10:41:39 pm
Beba e escute o que quiser à vontade...

Tenha apenas em atenção que o mundo pode não ser como lhe ensinaram.

O mundo pode ser ligeiramente diferente.
A Peninsula Ibérica afinal pode ter não duas mas sim cinco nações, e uma dessas nações conseguiu lutar para se manter separada de um nucleo agregador, que as juntou contra-natura e à força.

Lembre-se acima de tudo que não temos nada contra os «Hespanhois», na medida em que são habitantes da peninsula ibérica, mas que não estamos de acordo, quanto à criação que existe a partir de 1715, e que é na prática um estado feito à medida dos Castelhanos.

Lembre-se que ao contrário do que os livros de História de Espanha afirmam, em 1640, Portugal não se recusou a ser Espanha.

Portugal recusou-se a ser Castelhano.

Vai ver que se entender coisas tão simples quanto estas, não vai encontrar nenhuma repulsa a nada nem a ninguém, mas apenas as razões pelas quais hoje, Portugal continua a existir como estado independente, unica forma de na Peninsula Ibérica garantir a sua identidade própria, sem ser obrigado a falar castelhano.

cumprimentos
Título:
Enviado por: SSK em Julho 02, 2007, 10:55:47 pm
Citação de: "papatango"
Beba e escute o que quiser à vontade...

Tenha apenas em atenção que o mundo pode não ser como lhe ensinaram.

O mundo pode ser ligeiramente diferente.
A Peninsula Ibérica afinal pode ter não duas mas sim cinco nações, e uma dessas nações conseguiu lutar para se manter separada de um nucleo agregador, que as juntou contra-natura e à força.

Lembre-se acima de tudo que não temos nada contra os «Hespanhois», na medida em que são habitantes da peninsula ibérica, mas que não estamos de acordo, quanto à criação que existe a partir de 1715, e que é na prática um estado feito à medida dos Castelhanos.

Lembre-se que ao contrário do que os livros de História de Espanha afirmam, em 1640, Portugal não se recusou a ser Espanha.

Portugal recusou-se a ser Castelhano.

Vai ver que se entender coisas tão simples quanto estas, não vai encontrar nenhuma repulsa a nada nem a ninguém, mas apenas as razões pelas quais hoje, Portugal continua a existir como estado independente, unica forma de na Peninsula Ibérica garantir a sua identidade própria, sem ser obrigado a falar castelhano.

cumprimentos


Nem mais :Palmas:  :Palmas:
Título:
Enviado por: tentador em Julho 02, 2007, 11:41:26 pm
Citar
sem ser obrigado a falar castelhano.

A naide lle obligan a falar castelan... que eu sepa
Título:
Enviado por: Luso em Julho 03, 2007, 12:48:15 am
Citação de: "tentador"
Citar
sem ser obrigado a falar castelhano.
A naide lle obligan a falar castelan... que eu sepa


No diga eso al Vice-Rey Don Socrates, por supuesto!
Título:
Enviado por: kenwood em Julho 03, 2007, 06:50:12 am
Isto e come jogar a paredâo.
Talvez em francês?: "Les oreilles ont des murs" :roll:
Título:
Enviado por: ferrol em Julho 03, 2007, 08:08:29 am
Citação de: "tentador"
A naide lle obligan a falar castelan... que eu sepa
Bueno, neste foro xa tentaron facernos falar en portugués... :wink:
Título:
Enviado por: ferrol em Julho 03, 2007, 08:36:55 am
Citação de: "papatango"
Beba e escute o que quiser à vontade...

Tenha apenas em atenção que o mundo pode não ser como lhe ensinaram.

O mundo pode ser ligeiramente diferente.
Un bo razoamento, sí señor.

Citação de: "papatango"
A Peninsula Ibérica afinal pode ter não duas mas sim cinco nações, e uma dessas nações conseguiu lutar para se manter separada de um nucleo agregador, que as juntou contra-natura e à força.
A Península Ibérica ó final poder ter non 2 senón unha soa nación, filla de Roma, na que un nobre portugués non quixo pagar impostos á outra e díxose Rei e que por azares da Historia chegou a ser unha nación na que por medo se prohíbe falar da súa disolución.

Citação de: "papatango"
Lembre-se acima de tudo que não temos nada contra os «Hespanhois», na medida em que são habitantes da peninsula ibérica, mas que não estamos de acordo, quanto à criação que existe a partir de 1715, e que é na prática um estado feito à medida dos Castelhanos.
Tampouco nós temos nada en contra dos "portugas", na medida en que son habitantes da Península Ibérica, e de feito estamos abertos sempre a novas incorporacións de outras nacións á nosa. De feito, xa hai 100.000 portugueses traballando en España e ó 30% da poboación non lle importaría integrarse en España... incluídos algúns foristas...:wink:

Citação de: "papatango"
Lembre-se que ao contrário do que os livros de História de Espanha afirmam, em 1640, Portugal não se recusou a ser Espanha.

Portugal recusou-se a ser Castelhano.
O malo é que como en todo, houbo excepcións. E non foron poucos os portugueses que querían permanecer dentro do Imperio, nobres, campesiños e clases medias de artesáns ou comerciantes que loitaron contra outros portugueses que seguían a idea da separación.

Citação de: "papatango"
Vai ver que se entender coisas tão simples quanto estas, não vai encontrar nenhuma repulsa a nada nem a ninguém, mas apenas as razões pelas quais hoje, Portugal continua a existir como estado independente, unica forma de na Peninsula Ibérica garantir a sua identidade própria, sem ser obrigado a falar castelhano.
Vai ver que se vostede entende algo tan simple como que Portugal non é un monolito que segue a súa idea, a realidade lle será máis sinxela de entender sen terxiversar...as razóns da independencia da actual Portugal se deben máis a situacións históricas e alianzas seculares cos poderosos da época que por razóns de vontade propia.

Pero eso, vostede, xa o sabe...
Título:
Enviado por: Centurião em Julho 03, 2007, 03:31:35 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "papatango"
Beba e escute o que quiser à vontade...

Tenha apenas em atenção que o mundo pode não ser como lhe ensinaram.

O mundo pode ser ligeiramente diferente.
Un bo razoamento, sí señor.

Citação de: "papatango"
A Peninsula Ibérica afinal pode ter não duas mas sim cinco nações, e uma dessas nações conseguiu lutar para se manter separada de um nucleo agregador, que as juntou contra-natura e à força.
A Península Ibérica ó final poder ter non 2 senón unha soa nación, filla de Roma, na que un nobre portugués non quixo pagar impostos á outra e díxose Rei e que por azares da Historia chegou a ser unha nación na que por medo se prohíbe falar da súa disolución.

Citação de: "papatango"
Lembre-se acima de tudo que não temos nada contra os «Hespanhois», na medida em que são habitantes da peninsula ibérica, mas que não estamos de acordo, quanto à criação que existe a partir de 1715, e que é na prática um estado feito à medida dos Castelhanos.
Tampouco nós temos nada en contra dos "portugas", na medida en que son habitantes da Península Ibérica, e de feito estamos abertos sempre a novas incorporacións de outras nacións á nosa. De feito, xa hai 100.000 portugueses traballando en España e ó 30% da poboación non lle importaría integrarse en España... incluídos algúns foristas...:wink:

Citação de: "papatango"
Lembre-se que ao contrário do que os livros de História de Espanha afirmam, em 1640, Portugal não se recusou a ser Espanha.

Portugal recusou-se a ser Castelhano.
O malo é que como en todo, houbo excepcións. E non foron poucos os portugueses que querían permanecer dentro do Imperio, nobres, campesiños e clases medias de artesáns ou comerciantes que loitaron contra outros portugueses que seguían a idea da separación.

Citação de: "papatango"
Vai ver que se entender coisas tão simples quanto estas, não vai encontrar nenhuma repulsa a nada nem a ninguém, mas apenas as razões pelas quais hoje, Portugal continua a existir como estado independente, unica forma de na Peninsula Ibérica garantir a sua identidade própria, sem ser obrigado a falar castelhano.
Vai ver que se vostede entende algo tan simple como que Portugal non é un monolito que segue a súa idea, a realidade lle será máis sinxela de entender sen terxiversar...as razóns da independencia da actual Portugal se deben máis a situacións históricas e alianzas seculares cos poderosos da época que por razóns de vontade propia.

Pero eso, vostede, xa o sabe...


Pergunto-me e pergunto-vos se um “post” como este, com tamanhas ofensas a Portugal não será motivo mais que suficiente para expulsar a este indivíduo?
Título:
Enviado por: Luso em Julho 03, 2007, 03:48:53 pm
Citação de: "Centurião"
Pergunto-me e pergunto-vos se um “post” como este, com tamanhas ofensas a Portugal não será motivo mais que suficiente para expulsar a este indivíduo?


Pois eu começo a ver que o Ferrol está a prestar um excelente serviço.
Esteja à vontade, Ferrol: diga-nos o que lhe vai na alma.
Para memória futura.
Título:
Enviado por: Aponez em Julho 03, 2007, 03:50:14 pm
Citação de: "Centurião"
Pergunto-me e pergunto-vos se um “post” como este, com tamanhas ofensas a Portugal não será motivo mais que suficiente para expulsar a este indivíduo?


¿Que pasa Centurión tem medo a opinións que non concorden coa sua e como non ten con que refutar isso prefire eliminar ós que non pensan como vocé?
Título:
Enviado por: tentador em Julho 03, 2007, 03:57:14 pm
Citar
Pergunto-me e pergunto-vos se um “post” como este, com tamanhas ofensas a Portugal não será motivo mais que suficiente para expulsar a este indivíduo?

¿Eso son ofensas a Portugal? Ti non liches as perlas que se soltan a cerca da historia de España, perdón, de "Castelha". Date unha volta polo topic de olivenZa.
Título:
Enviado por: Centurião em Julho 03, 2007, 04:06:06 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Centurião"
Pergunto-me e pergunto-vos se um “post” como este, com tamanhas ofensas a Portugal não será motivo mais que suficiente para expulsar a este indivíduo?

¿Que pasa Centurión tem medo a opinións que non concorden coa sua e como non ten con que refutar isso prefire eliminar ós que non pensan como vocé?


A educação e a capacidade analítica andam muito em baixo por essas bandas…

Não se pode argumentar perante insultos.

Ou se alguém lhe disser que é filho de uma profissional de outros ofícios vai a correr mostrar os certificados académicos da sua mãe para contrariar o que lhe disseram?

Será que vai? Olhe que eu não! Por Portugal muito menos!
Título:
Enviado por: Aponez em Julho 03, 2007, 04:34:30 pm
Citação de: "Centurião"
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Centurião"
Pergunto-me e pergunto-vos se um “post” como este, com tamanhas ofensas a Portugal não será motivo mais que suficiente para expulsar a este indivíduo?

¿Que pasa Centurión tem medo a opinións que non concorden coa sua e como non ten con que refutar isso prefire eliminar ós que non pensan como vocé?

A educação e a capacidade analítica andam muito em baixo por essas bandas…

Não se pode argumentar perante insultos.

Ou se alguém lhe disser que é filho de uma profissional de outros ofícios vai a correr mostrar os certificados académicos da sua mãe para contrariar o que lhe disseram?

Será que vai? Olhe que eu não! Por Portugal muito menos!


Diga exactamente onde é que Ferrol insulta no seu post e ja veremos se isso é un insulto ou non e deijese de excusas de mal pagador como se soe dizer por aqui
Título:
Enviado por: comanche em Julho 03, 2007, 07:14:53 pm
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A Península Ibérica ó final poder ter non 2 senón unha soa nación, filla de Roma, na que un nobre portugués non quixo pagar impostos á outra e díxose Rei e que por azares da Historia chegou a ser unha nación na que por medo se prohíbe falar da súa disolución


Dizer que a Peninsula Ibérica só pode conter uma nação, negar a existência de Portugal no seio das nações do mundo, dizer que a existência de Portugal foi um azar da história, e que os portugueses estão com medo do fim de Portugal, por isso é proibido falar na sua dissolução.
Entre muitas outra barbaridades que foram ditas, se eu disse-se metade destas barbaridades num forum espanhol sobre Espanha, era logo expulso.
Depois do que este anti-pátria portuguesa (conforme eu já tinha dito á muito) disse num forum português (ou mesmo que fosse estrangeiro), e ainda por cima num forum de divulgação da lusofonia, penso que o mais correcto seria a sua expulsão, por ofensas a Portugal e aos portugueses, tal personagem é uma vergonha para a imagem da Galiza em Portugal.
Título:
Enviado por: Aponez em Julho 03, 2007, 09:10:26 pm
Citação de: "comanche"
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A Península Ibérica ó final poder ter non 2 senón unha soa nación, filla de Roma, na que un nobre portugués non quixo pagar impostos á outra e díxose Rei e que por azares da Historia chegou a ser unha nación na que por medo se prohíbe falar da súa disolución

Dizer que a Peninsula Ibérica só pode conter uma nação, negar a existência de Portugal no seio das nações do mundo, dizer que a existência de Portugal foi um azar da história, e que os portugueses estão com medo do fim de Portugal, por isso é proibido falar na sua dissolução.
Entre muitas outra barbaridades que foram ditas, se eu disse-se metade destas barbaridades num forum espanhol sobre Espanha, era logo expulso.
Depois do que este anti-pátria portuguesa (conforme eu já tinha dito á muito) disse num forum português (ou mesmo que fosse estrangeiro), e ainda por cima num forum de divulgação da lusofonia, penso que o mais correcto seria a sua expulsão, por ofensas a Portugal e aos portugueses, tal personagem é uma vergonha para a imagem da Galiza em Portugal.



¿Isso é ó que vocé denomina insulto? Papatango disse que na Península Ibérica podería haber 5 nacións, e Ferrol respostou que podería haber só unha o qual é certo, de non ser por que un conde decideu rebelarse contra o seu rei, non creo que precise de dizer o nome de ese conde ¿verdade?. A existencia de Portugal foi certamente un azar da historia igual que a de boa parte dos paises que existen, de non ser polo azar podería non existir como pais igual que pasa con Escocia ou a antiga República de Venecia. En quanto á imagem que tem voces de Galicia e dos galegos, eu como galego prefiro a imagem que da Ferrol antes que a que voces gostarían :roll:
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Julho 03, 2007, 10:15:41 pm
Então também poderemos argumentar que o surgimento de Espanha é um azar da História comparável à União Soviética ou à Jugoslávia?
Título:
Enviado por: Lancero em Julho 03, 2007, 10:18:26 pm
Citação de: "Aponez"
¿Isso é ó que vocé denomina insulto? Papatango disse que na Península Ibérica podería haber 5 nacións, e Ferrol respostou que podería haber só unha o qual é certo, de non ser por que un conde decideu rebelarse contra o seu rei, non creo que precise de dizer o nome de ese conde ¿verdade?. A existencia de Portugal foi certamente un azar da historia igual que a de boa parte dos paises que existen, de non ser polo azar podería non existir como pais igual que pasa con Escocia ou a antiga República de Venecia. En quanto á imagem que tem voces de Galicia e dos galegos, eu como galego prefiro a imagem que da Ferrol antes que a que voces gostarían :roll:



Mas o que se passa afinal? Acabou a escola e agora há mais tempo para escrever disparates escondido atrás de um ecrã de computador?
Dizer que um dos mais antigos estados-nação do mundo nasceu por "azar", ou que o mesmo é um "azar da história"???!!! Você está a gozar? O que escreveu é para ser levado a sério?
Título:
Enviado por: papatango em Julho 04, 2007, 12:05:15 am
Não deve haver muitos países que não devem a sua existência a «acidentes» históricos.

De entre os países provocados por «azares» Portugal é seguramente o que menos influenciado pelos azares foi, porquanto o país teve uma primeira dinastia (que começou por azar) mas quando essa dinastia se extinguiu, o país elegeu um novo rei. Quando essa dinastia se extinguiu o país aceitou uma dinastia estrangeira por alguns anos, para rapidamente a escorraçar, para implantar de novo Portugal como país independente.

Logo, Portugal existe poque o povo quis que existisse.

A Espanha por exemplo, é muito mais resultado de uma confluência incrivel de golpes de sorte. Há até um historiador ou sociologo chamado L.Armesto, que deu ao «Império Espanhol» o nome de «Império improvável» exactamente por causa disso.

Trata-se de um império que caiu nas mãos dos donos por casamentos e mortes e acidentes da História, um a incrivel e quase improvavel sequencia de casos que explicam que a Espanha existe quase por milagre que por qualquer outra coisa.

Deste ponto de vista, evidentemente que a História é uma sequência de azares. Essa sequência de azares é a própria História.

Portanto quando estamos a dizer que Portugal existe por causa de «azares», estamos a afirmar que Portugal existe por causa da História.

Eu pensei que até aí já tinhamos chegado... :mrgreen:
Título:
Enviado por: Aponez em Julho 04, 2007, 12:33:25 am
Citação de: "Lancero"
Mas o que se passa afinal? Acabou a escola e agora há mais tempo para escrever disparates escondido atrás de um ecrã de computador?
Dizer que um dos mais antigos estados-nação do mundo nasceu por "azar", ou que o mesmo é um "azar da história"???!!! Você está a gozar? O que escreveu é para ser levado a sério?


Tan en serio como quando voces andan a dizer o mesmo de España, unha España que segundo Papatango nace en 1715 ja que antes non existia pero que o señor J.F.C. Fuller en cambio no seu libro Batallas Decisivas parece non estar muito de acordo quando diz "en 1135 Alfonso VII (1135-1147) foi coronado rey de Castilla e León "Emperador de España y rey de los hombres que profesan ambas religiones".
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Julho 04, 2007, 12:41:20 am
:twisted:
Título:
Enviado por: Aponez em Julho 04, 2007, 09:13:29 am
Citação de: "PereiraMarques"
:dormir: O significado de Hispânia e de "Imperador dos Espanhoís" já foi explicado 100.000 vezes em posts anteriores...Além disso entre o proclamar um determinado título e o verdadeiro controle dum território vai uma longa distância...

Vou-me já auto-proclamar Conde dos Curatos, Princípe do Arroz-Doce, Rei dos Frangos e Imperador das Farturas e Rei dos homens que professam ambas as religiões (benfiquistas, sportinguistas e portistas) :roll:

¿Que diría vocé se eu digo que o titulo de Rey de Portugal non se refería a Portugal se non a todos os habitantes da cidade de Portus Cale tan so?
Título:
Enviado por: manuel liste em Julho 04, 2007, 10:28:40 am
Felipe V cambió el título oficial del Reino, efectivamente. Como es obvio, el Reino ya existía mucho antes y sus reinos predecesores datan del siglo VIII. Se remontan al primer Rey de Asturias, ese hijo de Pelayo al que se lo merendó un oso (Favila)  :lol:

En la Fortaleza de Monterreal de Bayona (Pontevedra), que está cerca de donde vivo hay una inscripción bien clarita que data de la segunda mitad del siglo XVII, y que reza que dicha construcción fue construida 'Reinando en España Felipe IV'.

Fíjese que no decía 'Reinando en Galicia' ni 'Reinando en Castilla' y ni mucho menos 'Reinando en Castilla, Aragón, León y Navarra'. Decía 'Reinando en España', título por entonces extraoficial hasta que décadas después Felipe V lo hizo oficial definitivamente.

Esas inscripciones (las hay por decenas en monumentos varios) no engañan, la Historia con mayúsculas (las fuentes originales) no engaña. Está ahí a la vista, en monumentos y museos, y negarla es negar la evidencia.

En 2007 cada uno puede hacer su interpretación según gustos, se puede decir que los españoles no existían hasta ayer a las cinco menos cuarto, es igual. Cada uno está en su derecho de interpretar la Historia a su manera y según su ideología.

Y si los españoles actuales queremos interpretarla a nuestra manera, también lo tenemos. Durante 2 milenios muchos habitantes de Hispania primero, de Spania después y de España hoy se han identificado con un proyecto común, con un territorio de convivencia y progreso común, diferente de los demás territorios. Es una tradición bimilenaria que llega hasta nuestros días y que fructifica en nuestro país (en nuestra opinión). Es la tradición del obispo Hidacio, de Isidoro de Sevilla y de Beato de Liébana, y desde luego que nada ni nadie va a hacer que yo renuncie a ella.
Título:
Enviado por: comanche em Julho 04, 2007, 12:12:06 pm
Muitas falsidades se têm dito aqui os foristas espanhois sobre a data da existência de um país chamado Espanha, ao contrário de Portugal que é um país muito antigo, Espanha ainda é um país reletivamente novo.


Dados da Wikipédia inglesa, sobre a formação de Espanha.

Formation 15th century  
 -  Dynastic union 1516  
 -  Unification 1469  
 -    de facto 1716  
 -    de jure 1812  

http://en.wikipedia.org/wiki/Spain


De facto o país Espanha só existe a partir de 1716, por isso deixem-se de mentiras quando nos querem fazer crer que espanha é um país muito mais antigo, tretas!
Título:
Enviado por: Aponez em Julho 04, 2007, 01:30:45 pm
Citação de: "comanche"
Muitas falsidades se têm dito aqui os foristas espanhois sobre a data da existência de um país chamado Espanha, ao contrário de Portugal que é um país muito antigo, Espanha ainda é um país reletivamente novo.


Dados da Wikipédia inglesa, sobre a formação de Espanha.

Formation 15th century  
 -  Dynastic union 1516  
 -  Unification 1469  
 -    de facto 1716  
 -    de jure 1812  

http://en.wikipedia.org/wiki/Spain


De facto o país Espanha só existe a partir de 1716, por isso deixem-se de mentiras quando nos querem fazer crer que espanha é um país muito mais antigo, tretas!


¿Falsedades? Enton expliqueme vocé como pode aparecer en unha escudo de pedra feito no reinado de Felipe IV (1621-1665) o titulo de rei de España se, como vocé diz España non existia :roll:
Título:
Enviado por: comanche em Julho 04, 2007, 02:08:28 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "comanche"
Muitas falsidades se têm dito aqui os foristas espanhois sobre a data da existência de um país chamado Espanha, ao contrário de Portugal que é um país muito antigo, Espanha ainda é um país reletivamente novo.


Dados da Wikipédia inglesa, sobre a formação de Espanha.

Formation 15th century  
 -  Dynastic union 1516  
 -  Unification 1469  
 -    de facto 1716  
 -    de jure 1812  

http://en.wikipedia.org/wiki/Spain


De facto o país Espanha só existe a partir de 1716, por isso deixem-se de mentiras quando nos querem fazer crer que espanha é um país muito mais antigo, tretas!

¿Falsedades? Enton expliqueme vocé como pode aparecer en unha escudo de pedra feito no reinado de Felipe IV (1621-1665) o titulo de rei de España se, como vocé diz España non existia :roll:


Eu sei quem foi o primeiro rei de Portugal, e tu sabes me dizer quem foi o primeiro rei de Espanha?
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Julho 04, 2007, 02:11:43 pm
Ora foi precisamente essa "auto-proclamação" de Rei de Espanha, com a consequente União de Armas fomentada pelo Conde-duque de Olivares etnica e culturalmente centrada em Castela-Madrid, que contribui para as sublevações na Catalunha, Andaluzia e Portugal, resultando na restauração da independência deste último.

Ou seja,
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El ataque contra los catalanes, en el que intervino el propio Felipe IV, fue detenida en Lérida. El Rey, a su regreso a Madrid ordenó, el 23 de enero de 1643, el destierro del conde-duque de Olivares. Sus propósitos de unión no funcionaron e incluso estuvo a punto de conseguir la ruptura de la Monarquía hispánica, que continuó como una confederación de reinos. Sin embargo, Felipe IV decidió conservar su título de "Rey de todas las Españas", aunque en este tiempo esta expresión incluía a Portugal. De esta forma quedó fijada la denominación y los límites geográficos de la actual España.

La autonomía de cada territorio se reafirmó, dentro del llamado neoforalismo y desde el respeto exquisito a los fueros.

Fonte: http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_IV_ ... 1a#_note-0 (http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_IV_de_Espa%C3%B1a#_note-0)
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Julho 04, 2007, 02:22:52 pm
Citação de: "comanche"
Eu sei quem foi o primeiro rei de Portugal, e tu sabes me dizer quem foi o primeiro rei de Espanha?

Precisamente,
Citar
Debido a que no hay una fecha de "fundación" de España, existen diferencias en cuándo considerar dicho momento. Hay quién considera que es con los visigodos, otros con la unión de Coronas a partir de los Reyes Católicos, o el primer monarca común Carlos I. Otros consideran dicho momento a partir de un cambio organizativo o político como el centralismo impuesto por Felipe V o la constitución de Cádiz. Y otros piensan que no se puede poner tal fecha, sino que España es fruto de un proceso e historia común. La concepción de España en ocasiones varía según el lugar o el contexto histórico y recientemente se trata de un tema controvertido con implicaciones políticas, por eso también se trata la génesis de la actual España.

Fonte: http://es.wikipedia.org/wiki/De_Hispani ... pa.C3.B1ol (http://es.wikipedia.org/wiki/De_Hispania_a_Espa%C3%B1a#El_rey_espa.C3.B1ol)
Título:
Enviado por: comanche em Julho 04, 2007, 02:24:43 pm
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A Península Ibérica ó final poder ter non 2 senón unha soa nación, filla de Roma, na que un nobre portugués non quixo pagar impostos á outra e díxose Rei e que por azares da Historia chegou a ser unha nación na que por medo se prohíbe falar da súa disolución.


Existem galegos castelhanizados (até á medula), autenticos lacaios de castela :wink:
Portugal mesmo antes da sua formação já existia um sentido forte autonomista e independentista para se separar do reino da Galiza e de Leão, estou a falar de Portucale Condado Portucalense, portanto muito antes do Conde D. Henrique.
Portugal existe, sorte para nós, azar para alguns castelhanos e castelhanizados.
Ao contrário de Espanha, que é um país plurinacional, isso sim é um país que surgiu por azar de muitos que a habitam, e que desejam ser independentes de tal país.
Um país que surgiu da união de Reinos independentes a castela através de casamentos de Reis, sem que o povo desses reinos desejasse a união a castela, comprando sempre uma parte influente da nobreza desses reinos e manipulando-a, tentaram fazer o mesmo com a nobreza portuguesa, mas felizmente não tiveram sucesso.




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Tampouco nós temos nada en contra dos "portugas", na medida en que son habitantes da Península Ibérica, e de feito estamos abertos sempre a novas incorporacións de outras nacións á nosa. De feito, xa hai 100.000 portugueses traballando en España e ó 30% da poboación non lle importaría integrarse en España... incluídos algúns foristas...

Dos cerca de 28% que disseram que queriam ser espanhóis na sondagem o fizeram para insultar os políticos portugueses, com a intenção melhorarem a situação económica do país, o mesmo diriam se fosse para serem franceses, noruegueses, etc. e não foi por gostarem de Espanha.
Portugal tem muitos imigrantes a trabalhar noutros países do mundo, o mesmo acontece com Espanha, mas se te agrada tanto a imigração actual de 5 milhões de estrangeiros em Espanha, problema teu, por mim até podes incorporar milhões de muçulmanos, brevemente eles serão já a maioria em Ceuta e melilha (para já são só 40% da população).




 
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malo é que como en todo, houbo excepcións. E non foron poucos os portugueses que querían permanecer dentro do Imperio, nobres, campesiños e clases medias de artesáns ou comerciantes que loitaron contra outros portugueses que seguían a idea da separación.

Os portugueses que apoiaram o rei não português foram alguns nobres que achavam que ele tinha mais direito ao trono que o Rei de Portugal, tendo lhe sido prometido pelo Rei estrangeiro muito dinheiro e títulos, ou seja estavam comprados, a grande maioria da nobreza, e a totalidade da burguesia e do povo estava por Portugal, conforme foi demosntrado no campo de batalha.


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Vai ver que se vostede entende algo tan simple como que Portugal non é un monolito que segue a súa idea, a realidade lle será máis sinxela de entender sen terxiversar...as razóns da independencia da actual Portugal se deben máis a situacións históricas e alianzas seculares cos poderosos da época que por razóns de vontade propia.


O povo português sempre desejou ser livre e independente no passado, é assim hoje e será no futuro.
Portugal teve alianças no passado para lutar contra alianças de Espanha com outros países, normalmente França.
Mas na maior parte das vezes ao longo da nossa história Portugal sozinho chegou para impor pesadas derrotas a Espanha.




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Pero eso, vostede, xa o sabe...


Essas vitórias do povo português são uma parte bastante gratificante da nossa história, isso não é novidade para ninguém:wink:


Portugal não tem de justificar a sua existência, já que é um dos países mais antigos do mundo, e os portugueses são dos povos mais nacionalistas da europa conforme já vários estudos o afirmaram.

Ao contrario Espanha tem de lutar dia a dia para manter a sua coesão, é um estado plurinacional, será muito mais lógico debater a dissolução de Espanha que a de Portugal.
Título:
Enviado por: Lancero em Julho 04, 2007, 05:51:15 pm
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AJUDE A PARAR UM ESCÂNDALO!
 
Este Edifício Histórico está localizado no centro da cidade de Sevilha, ao lado do Hotel Alfonso XIII, um dos melhores de Espanha e é cobiçado por grandes interesses espanhóis e internacionais. Nós que o temos na mão, por direito, decidimos abandoná-lo.


Será que, decididamente, preferimos acabar com todos os símbolos nacionais? Como este que a Espanha nos cedeu gratuitamente há quase um século, no centro de uma das suas mais importantes e bonitas cidades?

Um Consulado não se mede só pelos serviços que presta. Conta por ser uma presença de um País numa cidade amiga. Uma cidade onde trabalham Portugueses, onde estudam Portugueses, onde se ensina o Português a centenas de estudantes espanhóis. Uma cidade Amiga. Por isso e por estar num Edifício Histórico Português, pode ser também uma Referência da Cultura Portuguesa, a melhor Marca de Portugal. Em Espanha.

Todo o Português que vai a Sevilha se orgulha de ver o seu País, a sua Imagem, o seu Símbolo no centro da Cidade-Monumento.

Provavelmente veremos em breve no seu interior uma delegação do "Gungenheim" ou do "Rainha Sofia". É que os Espanhóis tratam bem o que têm.

Denuncie esta situação aos seus amigos. E se conhecer o Presidente da República, ou o Primeiro-Ministro envie-lhes também. Para que não digam que o Povo não os avisou. Não envie é para Amigos Espanhóis. Por vergonha.

Grupo Promotor do
Círculo de Portugal em Sevilha  


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi203.photobucket.com%2Falbums%2Faa277%2Flancero2007%2Fjulho%2F3cf621e4.jpg&hash=97cca0a12cecef9bd1eb1c4e0edd5ee4)

Fonte (http://http)
Título:
Enviado por: tentador em Julho 04, 2007, 11:23:30 pm
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Ao contrário de Espanha, que é um país plurinacional
Artículo 2
"(...) indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles(...)"

En España hay una única nación.

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autenticos lacaios de castela

¿Son autenticos lacaios da comunidade de Castilla y Leon o de Castilla La Mancha?    :)
Título:
Enviado por: comanche em Julho 04, 2007, 11:48:51 pm
Citação de: "tentador"
¿Son autenticos lacaios da comunidade de Castilla y Leon o de Castilla La Mancha?    :)


De todas as regiões históricas castelhanas, castela e Leão, castela-a-mancha, a Rioja, Cantabria, e claro o centro de castela, Madrid.

Mais claro que isto não se pode ser.....
Título:
Enviado por: tentador em Julho 04, 2007, 11:56:14 pm
Era unha hironía comanche  :roll:
Por certo ¿Que é para ti un galego castelhanizados¿
Título:
Enviado por: Aponez em Julho 05, 2007, 12:24:48 am
Citação de: "tentador"
Era unha hironía comanche  :roll:
Por certo ¿Que é para ti un galego castelhanizados¿


Para ele é galego castelhanizado qualquer galego que non pense que o melhor para Galicia sería a anexión a Portugal ou como mal menor a independecia de España
Título:
Enviado por: comanche em Julho 05, 2007, 12:40:40 am
Citação de: "tentador"
Era unha hironía comanche  :roll:
Por certo ¿Que é para ti un galego castelhanizados¿




É um habitante natural da Galiza que em vez de defender a cultura original dos seus antepassado galegos, usos e costumes do seu povo, tem o complexo em relação aos seus antepassados, por achar que a sua cultura galega é inferior á cultura castelhana, relega-a para segundo plano, falando por exemplo em galego só no seio familiar, achando que para falar em publico o castelhano é uma língua mais culta (mostrando aí um complexo com a sua cultura).
Também um galego castelhanizado defende primeiro as regiões históricas de castela, que a sua própria região e o seu proprio povo da sua comunidade histórica, falo do passado e da actualidade.
Não considero um galego castelhanizado aquele que sabe falar correctamente o castelhano, mas que tem orgulho e sabe falar correctamente o galego (galego não adulterado com castelhanismos), não sentindo qualquer complexo em falar galego dentro da Galiza, que dentro de ela deve ser a língua preferencial, claro quando sai fora da Galiza, nas outras regiões espanholas aí o castelhano será a língua preferente sempre que a sua não for conhecida pelos outros intervenientes.
Se emigrar para outra região histórica de Espanha, Catalunha ou Pais Basco, Asturias, ai deve aprender essas línguas, se for em visita, não sendo conhecido o galego nessas região, aí deve falar castelhano para poder comunicar.


Penso que é mais ou menos isto ,

Orgulho sem complexos de inferioridade da cultura original dos seus antepassados em relação ao castelhano ou a outra qualquer.
Título:
Enviado por: kenwood em Julho 05, 2007, 09:03:02 am
Un caso evidente de "iberismo" sería o da FAI (federación anarquista iberica).Aínda que neste caso, ao desaparecer o estado"agresór"(Castela/España)e ser substituído por unha unión de pobos sen Deus,estado nin patrón...deixa a cousa un tanto ambigua...non? :roll:
Título:
Enviado por: SSK em Julho 11, 2007, 11:17:29 pm
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Embora com menos qualidade de vida, presidente do Governo refere
Madeira «podia viver independente»
 
O chefe do Executivo madeirense discordou da crítica feita pelo líder da bancada do CDS/PP de que o PSD «governou 30 anos e não tornou a Região sem autonomia financeira».
«Não diga que a Região não é auto-suficiente», refutou, explicando que se a Madeira tivesse menos 15% no seu orçamento, resultante das transferências do Estado, no âmbito da nova Lei de Finanças Regionais, «podia viver sem esta o contributo do Estado português ».
No entanto, Alberto João Jardim reconheceu que, assim sendo, a Região «teria menos qualidade de vida». Mas, acrescentou, «não sejamos dramáticos. Sei que hoje a Região podia viver independente».
A este respeito, defendeu que «a estratégia de desenvolvimento da Madeira tem que ser agora voltada para o exterior».
Sobre a questão das taxas aeroportuárias, tão sucessivamente levantadas pelo “popular” José Manuel Rodrigues, o governante aproveitou a deixa para tecer duras críticas à TAP devido aos altos preços praticados por esta companhia aérea, que prejudicam os madeirenses, quando, por outro lado, existem outras companhias concorrentes que praticam preços mais baixos.
«Há bagagens que se pergem, tapetes que não funcionam. Tudo isto é um escândalo», entende relativamente ao serviço prestado pela TAP.
Todavia, revelou que «neste momento o governo está em negociações com as companhias», a fim de serem conseguidos preços adequados para os madeirenses.
As taxas portuárias também não foram esquecidas. Jardim referiu que estas «já tiveram uma redução e que a tendência é para continuar». Redução esta que, no entanto, não se reflecte no preço dos produtos.

Governante explica a Edgar como «saldar a dívida social»
Quanto questionado por Edgar Silva sobre a existência de 23% referente a exclusão social (probreza e desigualdade de rendimentos), Alberto João Jardim respondeu dizendo que o dado focado pelo comunista «deve ser mais um estudo».
Apontando ao facto do governante omitir no seu programa de Governo a situação da «dívida social», o líder do Executivo madeirense achou «interessante o conceito dívida social», considerando esta uma «autêntica demagogia para caçar votos». «Saldar a dívida social é criar emprego, dar sustentabilidade social e infra-estruturas de desenvolvimento», respondeu.
O deputado questionou sobre a «dívida da Região que agora ultrapassa os dois mil milhões de euros», mas Jardim repondeu que a dívida pública «é mais que coberta pelo património da Região», apesar da «despesa corrente ser inferior à das receitas».

Projecto do novo hospital «já foi adjudicado»
Também do Grupo Parlamentar do PCP, Leonel Nunes questionou o presidente do Governo se as parcerias público/privadas também irão estender-se ao novo hospital. Jardim esclareceu o parlamentar que «o projecto já foi adjudicado» e que, no que diz respeito a parcerias para a gestão desta unidade de saúde, o Executivo irá estudar o caso e que tal situação «é possível», até porque, destacou, «já há propostas». No entanto, sublinhou que, sobre esta matéria, «não há ainda nenhuma decisão tomada».

Combater a exclusão mas com noção que não há milagres
O deputado único do MPT questionou Alberto João Jardim se o Programa é para cumprir, considerando que aquando da aprovação do anterior, em 2004, havia garantido que esse seria um mandato social. «Hoje, 2007, como será», quis saber.
«É nossa intenção cumprir as intenções», respondeu o governante, admitindo que em 2004 entendia que seria possível erradicar a exclusão social, reconhece que «hoje isso não é possível». «Há que combater a exclusão mas com a noção de que não há milagres», fez notar, acrescentando que o Executivo não tem «insensibilidade social ao ponto de valorizar o equilíbrio orçamental».  
 
 
Cristina Sousa
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Julho 11, 2007, 11:55:52 pm
Oi que medo! :mrgreen:  :rir:
Título:
Enviado por: ricardonunes em Julho 12, 2007, 12:02:44 am
Senhor SSK, um reparo, espero que não leve a mal :wink:
Falta a indicação da fonte, ou link da noticia.
Título:
Enviado por: SSK em Julho 12, 2007, 12:43:41 am
Ora aqui vai a fonte.http://www.jornaldamadeira.pt/not2008.php?Seccao=17&id=71891&sdata=2007-07-11

Este senhor Alberto...

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Oi que medo!  Já ai vai aparecer meia-dúzia de espanhoís a dizer que isto é a "prova provada" de que há independentismo na Madeira  

Foi mesmo por isso que a coloquei, para mostrar que notícias que uma pessoa normal acha palha lo3x4
Grandes  brincalhões :toto:
Título:
Enviado por: Upham em Julho 12, 2007, 10:51:21 am
Bom Dia! :)

Possivelmente, nem o Alberto João Jardim acredita sériamente numa hipotese dessas. (mas como em política se podem dizer quase todos os disparates)..............

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: tentador em Julho 12, 2007, 11:54:51 am
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outras conseguem ver a dissolução de uma pátria.

Peor é o voso que pensades que Galicia é unha rexion independentista...
(Con maioria aplastante do PP, eso si)
Título:
Enviado por: papatango em Julho 15, 2007, 08:49:48 pm
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Este foi o regresso mais longo de José Saramago a Portugal desde que a polémica que envolveu a candidatura do seu livro O Evangelho segundo Jesus Cristo ao Prémio Literário Europeu o levou para um "exílio" na ilha espanhola de Lanzarote. A atribuição do Prémio Nobel parece tê-lo feito esquecer essas mágoas, mas não amoleceu a sua visão da sociedade e da História, que continua a ser polémica. Como se pode ver nesta entrevista.

Durante dois dias, o Nobel da Literatura português sentou-se no sofá e analisou o estado do mundo.

Na única entrevista que concedeu durante a temporada passada na sua casa de Lisboa, falou muito de política, mais de literatura e também da vida e da morte. Pelo meio ficou o anúncio da criação da fundação com o seu nome e a revelação de que está a escrever um novo livro.

A união ibérica

Este regresso a Portugal é um perdão?

O país não me fez mal algum, não confundamos, nem há nenhuma reconciliação porque não houve nenhum corte. O que aconteceu foi com um governo de um partido que já não é governo, com um senhor chamado Sousa Lara e outro de nome Santana Lopes. Claro que as responsabilidades estendem-se ao governo, a quem eu pedi o favor de fazer qualquer coisa mas não fez nada, e resolvi ir embora. Quando foi do Prémio Nobel, dei uma volta pelo país porque toda a gente me queria ver, até pessoas que não lêem apareceram! E desde então tenho vindo com muita frequência a Lisboa.

Vive num país que pouco a pouco toma conta da economia portuguesa. Não o incomoda?

Acho que é uma situação natural.

Qual é o futuro de Portugal nesta península?

Não vale a pena armar -me em profeta, mas acho que acabaremos por integrar-nos.

Política, económica ou culturalmente?

Culturalmente, não, a Catalunha tem a sua própria cultura, que é ao mesmo tempo comum ao resto da Espanha, tal como a dos bascos e a galega, nós não nos converteríamos em espanhóis. Quando olhamos para a Península Ibérica o que é que vemos? Observamos um conjunto, que não está partida em bocados e que é um todo que está composto de nacionalidades, e em alguns casos de línguas diferentes, mas que tem vivido mais ou menos em paz. Integrados o que é que aconteceria? Não deixaríamos de falar português, não deixaríamos de escrever na nossa língua e certamente com dez milhões de habitantes teríamos tudo a ganhar em desenvolvimento nesse tipo de aproximação e de integração territorial, administrativa e estrutural. Quanto à queixa que tantas vezes ouço sobre a economia espanhola estar a ocupar Portugal, não me lembro de alguma vez termos reclamado de outras economias como as dos Estados Unidos ou da Inglaterra, que também ocuparam o país. Ninguém se queixou, mas como desta vez é o castelhano que vencemos em Aljubarrota que vem por aí com empresas em vez de armas...

Seria, então, mais uma província de Espanha?

Seria isso. Já temos a Andaluzia, a Catalunha, o País Basco, a Galiza, Castilla la Mancha e tínhamos Portugal. Provavelmente [Espanha] teria de mudar de nome e passar a chamar-se Ibéria. Se Espanha ofende os nossos brios, era uma questão a negociar. O Ceilão não se chama agora Sri Lanka, muitos países da Ásia mudaram de nome e a União Soviética não passou a Federação Russa?

Mas algumas das províncias espanholas também querem ser independentes!

A única independência real que se pede é a do País Basco e mesmo assim ninguém acredita.

E os portugueses aceitariam a integração?

Acho que sim, desde que isso fosse explicado, não é uma cedência nem acabar com um país, continuaria de outra maneira. Repito que não se deixaria de falar, de pensar e sentir em português. Seríamos aqui aquilo que os catalães querem ser e estão a ser na Catalunha.

E como é que seria esse governo da Ibéria?

Não iríamos ser governados por espanhóis, haveria representantes dos partidos de ambos os países, que teriam representação num parlamento único com todas as forças políticas da Ibéria, e tal como em Espanha, onde cada autonomia tem o seu parlamento próprio, nós também o teríamos.

Há duas Espanhas

Os espanhóis olham-no como um deles?

Há duas Espanhas neste caso. Evidentemente, tratam-me como se fosse um deles, mas com as finanças espanholas ando numa guerra há, pelo menos, quatro anos porque querem que pague lá os impostos e consideram que lhes devo uma grande quantidade de dinheiro. Eu recusei-me a pagar e o meu argumento é extremamente simples, não pago duas vezes o que já paguei uma. Se há duplicação de impostos, então que o governo espanhol se entenda com o português e decidam. Eu tenho cá a minha casa e a minha residência fiscal sempre foi em Lisboa, ou seja, não há dúvidas de que estou numa situação de plena legalidade. Quanto aos impostos, e é por aí que também se vê o patriotismo, pago-os pontualmente em Portugal. Nunca pus o meu dinheiro num paraíso fiscal e repugna-me pensar que há quem o faça. O meu dinheiro é para aquilo que o Governo entender que serve.

Mas não pode negar que o olham como um deus...

Não diria tanto...

Mesmo sendo a crítica espanhola tão positiva em relação à sua obra?

Também já foi uma ou outra vez um pouco negativa - talvez devido às minhas posições políticas e ideológicas - mas de um modo geral tenho uma excelente crítica em toda a parte, como é o caso dos EUA, onde é quase unânime na apreciação da minha obra.

Diario de Noticias (http://http)

Título: Utopia!
Enviado por: zocuni em Julho 15, 2007, 10:15:05 pm
Tudo bem,

Esse texto está-me parecendo que foi extraído do livro intitulado "Ensaio sobre a Cegueira",pelos visto a criatura se virou contra o criador.Esse Saramago,calado é um tremendo poeta.
 blx2x1

Abraços,
Título:
Enviado por: papatango em Julho 15, 2007, 10:33:27 pm
Infelizmente não é assim tão blá, blá, blá...

José Saramago nunca diria o que diz, que não tivesse a aprovação dos seus «donos» ou seja, do grupo PRISA e da Maçonaria que o suporta.

É importante discutir com a serenidade necessária este tema, em vez de optarmos pelas duas respostas standard, que são:

1 - O anti-espanholismo é um disparate porque não há problema nenhum e o iberismo é apenas uma invenção de nacionalistas malucos.
2 - Devemos matar o Saramago e encostar os iberistas à parede e acabar com o cancro de uma vez por todas.

Qualquer das opções, corresponde do meu ponto de vista a colocar a cabeça na areia para tentar evitar a realidade.

Uns, recusam-se a aceitar que a História se repete, hoje como em 1580, porque querem pura e simplesmente seguir com as suas vidas, e na realidade nenhum de nós gostaria de ver o país pura e simplesmente acabar por se transformar numa provincia de um império conhecido pela sua capacidade para o genocido e étnocidio de países e civilizações.

Os outros parecem reagir com a cabeça quente, o que se por um lado se compreende pela cada vez maior pouca vergonha e despudor com que parte dos iberistas mostram a cara, ao mesmo tempo também não ajuda a discutir o problema e ao mesmo tempo leva a que nos recusemos sequer a discutir as razões que levam a este tipo de comportamento.
Título:
Enviado por: SSK em Julho 15, 2007, 10:42:22 pm
Julgo que de momento somos um país europeu onde não faz sentido nem esta questão nem aquelas de lutas/guerras com espanha.

Todas essas questões só se colocam se a União Europeia "cair". E essa questão é que de facto poderia ser debatida e não as questões mediocres que se pode ver aqui no fórum de Portugal vs Espanha.
Título:
Enviado por: pmdavila em Julho 15, 2007, 10:59:07 pm
Citação de: "SSK"
Julgo que de momento somos um país europeu onde não faz sentido nem esta questão nem aquelas de lutas/guerras com espanha.

Todas essas questões só se colocam se a União Europeia "cair". E essa questão é que de facto poderia ser debatida e não as questões mediocres que se pode ver aqui no fórum de Portugal vs Espanha.


 :Palmas:  :Palmas:
Título:
Enviado por: papatango em Julho 15, 2007, 11:01:38 pm
Mas ao longo da nossa História, tivemos muitas situações em que os espanhóis pagaram aos nobres portugueses para que os apoiassem nas «suas» causas, nomeadamente para apoiar os direitos de reis espanhóis em Portugal.

Quando um país estrangeiro controla parte da comunicação social, parte da banca e do tecido económico, será que não está em causa a própria liberdade do país?

E quando desse país começam a vir programas de TV, como aquele de que já falámos que explica que o Santa Maria era um paquete espanhol, ou o outro que afirma que a primeira travessia do Atlântico-Sul foi feita por Ramon Franco e não por Gago Coutinho e Sacadura Cabral, o que devemos pensar?

No final do Século XIX, historiadores como Oliveira Martins apresentaram uma visão da Ibéria tão miseravelmente contrária a Portugal, que essa visão foi um dos argumentos para o iberismo desses sectores maçónicos da sociedade.

Os mesmos sectores maçónicos que compraram a TVI, só para lhe dar um exemplo...

Saramago aparece como um dos profetas da desgraça que existiam no final do século XIX e que explicavam que Portugal era uma merd@, para depois explicar que estariamos melhor se fossemos espanhóis.

Desta triste entrevista do Saramago, há no entanto uma nota engraçada:
Ele é iberista, sempre que o iberismo não lhe vá ao bolso.
Em Portugal paga menos impostos que os que pagaria em Espanha, e por isso e só por isso continua a ser cidadão português.

Este sempre foi o grande dilema do iberismo.

É-se a favor do iberismo desde que renda dinheiro, e sempre que os espanhóis paguem é-se iberista, mas quando se trata de pagar impostos, aí já pia mais fino.

Foi exactamente por causa do pagamento de impostos que em 1640 houve mais pessoas a favor da revolução que acabou com a dinastía dos Filipes e com a monarquia Áustriaca.

Mas e se não tivesse ocorrido a falência dos Áustrias, o que teria acontecido ?

A União Europeia pode não ser eterna, e se a UE falhar numa altura em que tivermos enxovalhado tanto a memória de Portugal como nação, que os portugueses fiquem mesmo convencidos que não passam de um povo de animais?

A facilidade com que aceitamos comportamentos de animais (como no recente caso da seleção de sub 20) ajuda a que mais tarde ou mais cedo achemos que de facto nem sequer temos capacidade para educar os nossos filhos.
Título:
Enviado por: Luso em Julho 15, 2007, 11:09:13 pm
Citação de: "pmdavila"
Citação de: "SSK"
Julgo que de momento somos um país europeu onde não faz sentido nem esta questão nem aquelas de lutas/guerras com espanha.

Todas essas questões só se colocam se a União Europeia "cair". E essa questão é que de facto poderia ser debatida e não as questões mediocres que se pode ver aqui no fórum de Portugal vs Espanha.

 :Palmas:  :Palmas:


Pedia-vos mais uma vez para verem - ou melhor, ouvirem, este videozinho. Há conceitos elementares que o pessoal tende a esquecer-se.
http://www.youtube.com/watch?v=qxIvnKjSs2s (http://www.youtube.com/watch?v=qxIvnKjSs2s)
Título: Iberismo!
Enviado por: zocuni em Julho 15, 2007, 11:12:59 pm
Tudo bem,

Papatango.Sinceramente esse texto parece-me de extremo mau gosto,claro que cada um pode falar aquilo que entende,agora eu não sou obrigado a concordar,mesmo se tratando de um Prémio Nobel da Literatura.Sei que não quis dizer isso.
Não entendi alguns conceitos seus,quando se refere a aos "donos"dele,essa PRISA é o quê?
Respostas standard!Como assim?
Não sou anti-espanholista ou seja lá o anti que quiser colocar,sou Lusitano e é assim que quero continuar,aliás irei continuar assim como meus descendentes por muitos e muitos séculos,não tenho dúvidas quanto a isso.Quanto a matar os iberistas,não pretendo matar ninguém.
Respondi na minha pessoa,mas sei que os iberistas existem e pior estão no governo,mas eles passam como tudo na vida,aliás nem acho que sejam iberistas,apenas pela proximidade geográfica e só fazermos fronteira com eles,temos que ter alguns projectos comuns,é normal,a não ser que façamos uma ponte aérea para nos ligarmos à europa.
Papatango,sinceramente você acha que Portugal algum dia será uma provincia de Espanha,acho isso para lá de utópico,surrealista.Isso ocorrerá no dia de São Nunca à Tarde,no dia 30 de Fevereiro atrás da capela.
Nem considero a Espanha uma ameaça real para nós,nunca nos conquistarão e eles sabem disso melhor que ninguém,aliás acho isto um pouco paranóico e delirante.
Também não entendi quando escreve "que a história de repete,hoje como em 1580",poderia desenvolver esse conceito por favor,não entendi.
Nunca seremos ibéricos,nossa história foi sempre voltada ao Atlântico e é para lá que voltaremos.
Quanto a quem defende tais ideias,que continuem...

Abraços,
Título:
Enviado por: comanche em Julho 15, 2007, 11:25:15 pm
Citação de: "papatango"
Saramago aparece como um dos profetas da desgraça que existiam no final do século XIX e que explicavam que Portugal era uma merd@, para depois explicar que estariamos melhor se fossemos espanhóis.


Realmente já tinha reparado nesse ponto, os Iberistas espanhois quer algum, pretenso iberista português que exista, têm em comum o facto de rebaixar Portugal ao máximo dizendo que tudo é mau neste país, exagerando e mentindo descaradamente com a simples intenção de tentar passar a mensagem dissimulada ou não que Portugal estaria melhor se pertencesse a Espanha, tentando explorar a baixa autoestima de que sofrem alguns portugueses. Existe a critica construtiva e existe a critica do bota-abaixo, que é elemento comum aos iberistas, não estou a dizer que quem faz critica bota-abaixo é obrigatóriamente iberista, claro que não, mas um iberista utiliza sempre o bota abaixo.
Para mim é relativamente fácil ver se um forista espanhol ou português,  é iberista ao fim de ver um certo numero de posts.
Título: Re: Iberismo!
Enviado por: comanche em Julho 15, 2007, 11:45:44 pm
Citação de: "zocuni"
Tudo bem,

Papatango.Sinceramente esse texto parece-me de extremo mau gosto,claro que cada um pode falar aquilo que entende,agora eu não sou obrigado a concordar,mesmo se tratando de um Prémio Nobel da Literatura.Sei que não quis dizer isso.
Não entendi alguns conceitos seus,quando se refere a aos "donos"dele,essa PRISA é o quê?
Respostas standard!Como assim?
Não sou anti-espanholista ou seja lá o anti que quiser colocar,sou Lusitano e é assim que quero continuar,aliás irei continuar assim como meus descendentes por muitos e muitos séculos,não tenho dúvidas quanto a isso.Quanto a matar os iberistas,não pretendo matar ninguém.
Respondi na minha pessoa,mas sei que os iberistas existem e pior estão no governo,mas eles passam como tudo na vida,aliás nem acho que sejam iberistas,apenas pela proximidade geográfica e só fazermos fronteira com eles,temos que ter alguns projectos comuns,é normal,a não ser que façamos uma ponte aérea para nos ligarmos à europa.
Papatango,sinceramente você acha que Portugal algum dia será uma provincia de Espanha,acho isso para lá de utópico,surrealista.Isso ocorrerá no dia de São Nunca à Tarde,no dia 30 de Fevereiro atrás da capela.
Nem considero a Espanha uma ameaça real para nós,nunca nos conquistarão e eles sabem disso melhor que ninguém,aliás acho isto um pouco paranóico e delirante.
Também não entendi quando escreve "que a história de repete,hoje como em 1580",poderia desenvolver esse conceito por favor,não entendi.
Nunca seremos ibéricos,nossa história foi sempre voltada ao Atlântico e é para lá que voltaremos.
Quanto a quem defende tais ideias,que continuem...

Abraços,


Estas pessoas são um numero muito reduzido, são "nódoas" que aparecem e desaparecem, a pátria segue o seu caminho :)
Título:
Enviado por: papatango em Julho 15, 2007, 11:46:46 pm
Segundo este conceito (refiro-me ao video que o Luso indicou)

Portugal também foi posto "fora do jogo" entre 1580 e 1640.
E perante esta visão do mundo, torna-se evidente que estamos a lutar por continuar em jogo. a lutar por continuar a existir.

Mas é evidente que a esmagadora maioria das pessoas não entende realmente o que se passa nem está interessada em entender.

Quando analisamos a realidade segundo estes prismas, as coisas ficam bastante mais complicadas. Os simples sobrevoos de território português sobre as selvagens ou as pressões dos espanhóis via NATO para que Portugal não compre submarinos assumem contornos completamente diferentes.

Na luta entre os estados pelo dominio das organizações, torna-se evidente que o movimento destinado a destruir Portugal e a justificar o seu desaparecimento perante os próprios portugueses não é nada de extraordinário.

E Espanha, ou o Estado Castelhano (para se entender melhor de quem se trata) nunca disfarçou que considera Portugal como uma parte do "seu" país, necessitando de Portugal para complementar o seu plano de equilibrios na Europa Ocidental.

Inicialmente havia para os espanhóis o problema do Império que dava a Portugal uma importância muito maior.
A Espanha fez tudo o que pode para nos prejudicar, e quem o diz é o próprio biografo de Salazar, que considerando que a Espanha estava teoricamente do nosso lado, na realidade tudo fez para boicotar os esforços portugueses em África.
Só no periodo final, com medo que o "estouro" português fosse demasiado violento parece ter abandonado a linha de não hostilização dos países africanos.

Hoje, na guerra pelo dominio politico e estratégico, o único argumento que nos resta e que continua a ser motivo de irritação para os espanhóis chama-se ZEE, e é aí que se encontra o principal ponto de discórdia entre os dois países, porque os espanhóis não aceitam que aquilo que consideram ser os seus direitos naturais lhes sejam roubado pela inconveniente existência de Portugal como estado independente.

A «luta» por continuar «em Jogo» como se disse no video da Sociedade Historica da Independência de Portugal é presentemente a luta pelo mar.

Mas não só no mar se joga o futuro.
Os espanhóis, para garantirem de uma vez por todo o seu Estado Hispano,  estarão dispostos a fazer alguns sacrificios temporários, para garantir a absorção de Portugal.

Esse movimento está em movimento e como já aqui referi é patrocinado por pessoas com claras ligações à Maçonaria, a qual está ligada a praticamente TODOS os movimentos e noticias que podem ser relacionados a este tipo de temas, sejam a tomada da comunicação social pelos espanhois, a divulgação de mentiras históricas por meios como os canais da TV-Cabo ou os discursos de Saramago, a dizer que fazer parte da Espanha não é assim tão mau.

O objectivo, parece de facto ser o de retirar Portugal do jogo.

E conforme também se diz no video, se eles tiverem possibilidade de o fazer colocar-nos-ão numa «reserva». Teremos uma espécie de independência formal, e poderemos ser apenas um Estado Formal, uma espécie de Puerto Rico da Espanha como Estado Associado e sem direito a politica externa ou defesa.

Mantemo-nos como Estado, mas perderemos na prática a independência.

A coisa pintada por Saramago, Pina Moura, Mário Soares, Jorge Sampaio então não parecerá assim tão má.

Mas também não o era em 1580. Depois disso, quando os castelhanos realmente disseram que aquilo era assim no inicio, mas apenas no inicio, foi preciso uma guerra de 28 anos.

Com instituições como a União Europeia, que preferem Estados Maiores que funcionem como "controladores" dos mais pequenos, não teremos qualquer chance.

Em 1640, conseguimos o apoio de alguns países europeus, especialmente a Holanda e a França, que eram inimigos dos Habsburgos espanhóis.
No futuro não poderemos continuar a contar com eles.

A única solução para conseguirmos continuar em jogo, é fazer a mesma coisa que o embaixador Armindo Monteiro sugeriu a Salazar quanto aos Açores:

Os Açores só terão alguma importância para os aliados, se nós tivermnos capacidade para os defendermos.
Se conseguirmos defender as ilhas, mesmo de um ataque aliado, passaremos a ser importantes.
Caso contrário, se para tomar as ilhas lhes bastar fazer um simples desembarque, praticamente sem riscos, Portugal torna-se completamente irrelevante.

É por isso que compras como a de submarinos são importantes. Equipamentos como esses permitem dar a Portugal uma voz que mesmo sendo pequena, ainda tem alguma possibilidade de se ouvir.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Julho 15, 2007, 11:53:06 pm
Citar
Saramago has been a member of the Portuguese Communist Party since 1969, as well as an atheist and self-described pessimist. His views have aroused considerable controversy in Portugal.

Citar
A carreira de Saramago tem sido acompanhada de diversas polémicas. As suas opiniões pessoais sobre religião ou sobre a luta internacional contra o terrorismo são discutidas e algumas resultam mesmo em acusações de diversos quadrantes. Logo após a atribuição do Prémio Nobel, o Vaticano repudiava a atribuição da honraria a um "comunista inveterado".

O livro "O Evangelho Segundo Jesus Cristo" foi adaptado para o teatro em 2001. A peça foi motivo de crítica ferrenha por parte de grupos religiosos que consideram a obra uma ofensa à Igreja.


Citar
Um caso que tem tido alguma repercussão relaciona-se com a posição crítica do autor em relação à posição de Israel no conflito contra os palestinianos. Por exemplo, a 13 de Outubro de 2003, numa visita a São Paulo, em entrevista ao jornal O Globo, afirmou que os Judeus não merecem a simpatia pelo sofrimento por que passaram durante o Holocausto... Vivendo sob as trevas do Holocausto e esperando ser perdoados por tudo o que fazem em nome do que eles sofreram parece-me ser abusivo. Eles não aprenderam nada com o sofrimento dos seus pais e avós. A Anti-Defamation League (ADL) (Liga Anti-Difamação), um grupo judaico de defesa dos direitos civis, caracterizou estes comentários como sendo anti-semitas. Segundo as palavras de Abraham Foxman, director da ADL, "os comentários de José Saramago são incendiários, profundamente ofensivos e mostram uma ignorância destes assuntos, o que sugere um preconceito contra os Judeus".



Citação de: "papatango"
Desta triste entrevista do Saramago, há no entanto uma nota engraçada:
Ele é iberista, sempre que o iberismo não lhe vá ao bolso.
Em Portugal paga menos impostos que os que pagaria em Espanha, e por isso e só por isso continua a ser cidadão português.

Este sempre foi o grande dilema do iberismo.

É-se a favor do iberismo desde que renda dinheiro, e sempre que os espanhóis paguem é-se iberista, mas quando se trata de pagar impostos, aí já pia mais fino.

Foi exactamente por causa do pagamento de impostos que em 1640 houve mais pessoas a favor da revolução que acabou com a dinastía dos Filipes e com a monarquia Áustriaca.



Tocou no ponto certo papatango.

O Saramago não passa de um inculto pseudo-intelectual oportunista (mais um) que não é capaz de encarar a realidade e perceber que o seu ideal político-social, aquilo em que mais acreditava, pura e simplesmente se desvaneceu. Desapareceu! Mostrou-se um fracasso. Demonstra alguém ressentido com a sua própria vida, alguém que a desperdiçou a acreditar em algo que afinal não passa de um logro. Ele próprio seria um total fracasso não fosse a lotaria do Nobel (Só Deus sabe como é que foi escolhido).

Lamento que a sua avançada idade não lhe permitam ver a sua Espanha daqui a 20 anos. Lamento sinceramente. Levaria mais uma decepção…mais uma.

Contudo, fico com uma grande dúvida:

No dia em que este “ser” desaparecer, que tipo de honras oficiais lhe serão prestadas?

Alguém que profere afirmações destas, que ofendem a esmagadora maioria dos portugueses, como será despedido? Acho que deveríamos ficar atentos a este pormenor.


P.S.

Há uns bons anos atrás estava eu em Espanha e assisti a uma entrevista desse individuo à uma estação televisiva das Canárias. Não podia acreditar no que estava a ouvir. Para o espanhol comum que viu a entrevista e não conhece o nosso país, Portugal ficou retratado pelo Saramago como sendo algo assim como o Burkina Faso. Fiquei assim a perceber melhor quem era Saramago…


Excelente vídeo Luso.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Julho 15, 2007, 11:58:31 pm
Citação de: "papatango"
Segundo este conceito (refiro-me ao video que o Luso indicou)

Portugal também foi posto "fora do jogo" entre 1580 e 1640.
E perante esta visão do mundo, torna-se evidente que estamos a lutar por continuar em jogo. a lutar por continuar a existir.

Mas é evidente que a esmagadora maioria das pessoas não entende realmente o que se passa nem está interessada em entender.

Quando analisamos a realidade segundo estes prismas, as coisas ficam bastante mais complicadas. Os simples sobrevoos de território português sobre as selvagens ou as pressões dos espanhóis via NATO para que Portugal não compre submarinos assumem contornos completamente diferentes.

Na luta entre os estados pelo dominio das organizações, torna-se evidente que o movimento destinado a destruir Portugal e a justificar o seu desaparecimento perante os próprios portugueses não é nada de extraordinário.

E Espanha, ou o Estado Castelhano (para se entender melhor de quem se trata) nunca disfarçou que considera Portugal como uma parte do "seu" país, necessitando de Portugal para complementar o seu plano de equilibrios na Europa Ocidental.

Inicialmente havia para os espanhóis o problema do Império que dava a Portugal uma importância muito maior.
A Espanha fez tudo o que pode para nos prejudicar, e quem o diz é o próprio biografo de Salazar, que considerando que a Espanha estava teoricamente do nosso lado, na realidade tudo fez para boicotar os esforços portugueses em África.
Só no periodo final, com medo que o "estouro" português fosse demasiado violento parece ter abandonado a linha de não hostilização dos países africanos.

Hoje, na guerra pelo dominio politico e estratégico, o único argumento que nos resta e que continua a ser motivo de irritação para os espanhóis chama-se ZEE, e é aí que se encontra o principal ponto de discórdia entre os dois países, porque os espanhóis não aceitam que aquilo que consideram ser os seus direitos naturais lhes sejam roubado pela inconveniente existência de Portugal como estado independente.

A «luta» por continuar «em Jogo» como se disse no video da Sociedade Historica da Independência de Portugal é presentemente a luta pelo mar.

Mas não só no mar se joga o futuro.
Os espanhóis, para garantirem de uma vez por todo o seu Estado Hispano,  estarão dispostos a fazer alguns sacrificios temporários, para garantir a absorção de Portugal.

Esse movimento está em movimento e como já aqui referi é patrocinado por pessoas com claras ligações à Maçonaria, a qual está ligada a praticamente TODOS os movimentos e noticias que podem ser relacionados a este tipo de temas, sejam a tomada da comunicação social pelos espanhois, a divulgação de mentiras históricas por meios como os canais da TV-Cabo ou os discursos de Saramago, a dizer que fazer parte da Espanha não é assim tão mau.

O objectivo, parece de facto ser o de retirar Portugal do jogo.

E conforme também se diz no video, se eles tiverem possibilidade de o fazer colocar-nos-ão numa «reserva». Teremos uma espécie de independência formal, e poderemos ser apenas um Estado Formal, uma espécie de Puerto Rico da Espanha como Estado Associado e sem direito a politica externa ou defesa.

Mantemo-nos como Estado, mas perderemos na prática a independência.

A coisa pintada por Saramago, Pina Moura, Mário Soares, Jorge Sampaio então não parecerá assim tão má.

Mas também não o era em 1580. Depois disso, quando os castelhanos realmente disseram que aquilo era assim no inicio, mas apenas no inicio, foi preciso uma guerra de 28 anos.

Com instituições como a União Europeia, que preferem Estados Maiores que funcionem como "controladores" dos mais pequenos, não teremos qualquer chance.

Em 1640, conseguimos o apoio de alguns países europeus, especialmente a Holanda e a França, que eram inimigos dos Habsburgos espanhóis.
No futuro não poderemos continuar a contar com eles.

A única solução para conseguirmos continuar em jogo, é fazer a mesma coisa que o embaixador Armindo Monteiro sugeriu a Salazar quanto aos Açores:

Os Açores só terão alguma importância para os aliados, se nós tivermnos capacidade para os defendermos.
Se conseguirmos defender as ilhas, mesmo de um ataque aliado, passaremos a ser importantes.
Caso contrário, se para tomar as ilhas lhes bastar fazer um simples desembarque, praticamente sem riscos, Portugal torna-se completamente irrelevante.

É por isso que compras como a de submarinos são importantes. Equipamentos como esses permitem dar a Portugal uma voz que mesmo sendo pequena, ainda tem alguma possibilidade de se ouvir.


Completamente de acordo papatango.
Título:
Enviado por: papatango em Julho 16, 2007, 12:07:48 am
Citação de: "zocuni"
Não entendi alguns conceitos seus,quando se refere a aos "donos"dele,essa PRISA é o quê?


O grupo PRISA, é o maior grupo de comunicação social em lingua espanhola que existe espalhado pelo mundo.
Há outro grupo mexicano que também é importante, mas tem apenas expressão no continente americano, enquanto que a PRISA tem negócios na América e na Europa.

A PRISA é segundo todas as fontes, o braço «armado» da maçonaria ibérica.
Eles representam a visão da grande ibéria republicana, que ao contrário da extrema direita nazionalista castelhana (representada pelo antigo PM José Maria Aznar e que é favoravel à ibéria-hispana completamente controlada pelos castelhanos) representa a ideia do Estado Federal Ibérico.

Sobre as alegadas trapaças e crimes de pressão ilegitima sobre jornalistas levadas a cabo pelo grupo maçónico PRISA, eu fiz várias pesquisas no google sobre a questão...

A PRISA controla completamente o actual governo espanhol ao ponto de o próprio primeiro ministro ter medo do grupo, e é esse mesmo grupo que há uns meses atrás comprou a maior estação de TV portuguesa, a TVI.

O grupo PRISA, no seu braço editorial, é o responsável pela promoção de José Saramago que levou à atribuição do prémio Nobel.

Saramago é completamente transparente quanto ao facto de partilhar a visão da Ibéria do grupo PRISA e da maçonaria espanhola.

O problema é que cada vez mais de forma desavergonhada, eles não têm nem pejo nem vergonha em afirmar o seu iberismo.

Para já afirmam que Portugal continuaria a existir, para os portugueses não terem problemas nem medo da absorção.

Depois, seria como no periodo 1580-1640.

Em 1580, Filipe I disse que "...Portugal conquistei-o, herdei-o e comprei-o..."

Esta é a triste realidade. Em 1580 o país estava tão desacreditado, que o exército que enfrentou os castelhanos em Alcântara (castelhanos que eram na maioria italianos e alemães)  era constituida por escravos alforriados e bandidos libertados das prisões, que sem qualquer treino foram rapidemente desbaratados.

Hoje não há batalhas de Alcantara, mas há a ocupação do tecido econoimico do país por espanhois.

O país que mais lutou para nos destruir como Estado Independente.

A análise que podemos fazer, por mais fria e racional que seja acaba sempre por chegar ao mesmo:
Embora com as naturais nuances da História, está-se a repetir o periodo anterior a 1580, em que o país estava em decadência, e não era capaz de fazer nada para escapara da espiral de decadência.
A solução na altura, para evitar a decadência eram as grandes conquistas, como hoje são as grandes obras de engenharia...

Estamos prestes a ter um Alcacer Quibir financeiro...
Chama-se Aeroporto da Ota.

As coisas estão muito mais negras que o que parecem.
A maioria das pessoas em Portugal, e vemos muito disso neste fórum, estão apenas em "estado de negação".

É mais conveniente achar que não está a acontecer nada...
Dormimos mais descansados.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Julho 16, 2007, 12:15:54 am
Nem de propósito!

Já está no «El Pais»:

Saramago profetiza que Portugal y España acabarán siendo Iberia
 (http://http)

papatango, claro que isto são coincidências e paranóias…
Título:
Enviado por: Aponez em Julho 16, 2007, 09:24:47 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Nem de propósito!

Já está no «El Pais»:

Saramago profetiza que Portugal y España acabarán siendo Iberia
 (http://http)

papatango, claro que isto são coincidências e paranóias…


Dem as gracias a Saramago, pero NON gracias, aqui non precisamos de Portugal para nada, ja estivemos unidos a Portugal unha vez e quando se lhes disse que para seguir contando tambem tinhan de pagar parte dos gastos houbo guerra, pois que se quedem onde estan e listo, os portugueses ja só nos interesan como man de obra barata
Título:
Enviado por: tgcastilho em Julho 16, 2007, 11:18:00 am
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Jorge Pereira"
Nem de propósito!

Já está no «El Pais»:

Saramago profetiza que Portugal y España acabarán siendo Iberia
 (http://http)

papatango, claro que isto são coincidências e paranóias…

Dem as gracias a Saramago, pero NON gracias, aqui non precisamos de Portugal para nada, ja estivemos unidos a Portugal unha vez e quando se lhes disse que para seguir contando tambem tinhan de pagar parte dos gastos houbo guerra, pois que se quedem onde estan e listo, os portugueses ja só nos interesan como man de obra barata