U209PN

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JohnM

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Re: U209PN
« Responder #3630 em: Junho 12, 2025, 04:21:59 pm »
Acho que aqui ninguém disputa que o ideal seriam pelo menos 3-4 submarinos verdadeiramente oceânicos; aliás, eu já disse aqui que sou a favor de termos 6, para garantir sempre 2 operacionais. Para mim, a missão a Sul foi mais uma demonstração de relações públicas, embora tenha servido para enviar uma mensagem clara à China e Rússia para que não achem que estão impunes no Atlântico Sul. Para mim, a missão verdadeiramente estratégica foi a que o Arpão fez ao Ártico, demonstrando que SSK podem fazê-lo. Ter um SSK, com todas as vantagens em termos de ruído emitido, tamanho, etc., pronto para emboscar SSBN e SSN russos no Ártico deve ter arrepiado muita gente em Moscovo.

Dito isto, e comentando os planos aparentes atuais, acho que tudo vai depender da opção final. Um submarino verdadeiramente costeiro de 800-1000 Tons terá, a meu ver, utilidade muito limitada, servindo apenas para acompanhar navios de superfície russos, e seria um desperdício de dinheiro; nós não somos o Báltico, em que é tudo águas “rasinhas”. Se a opção for por algo da ordem das 1300-1500 Tons, especialmente se prescindirem do AIP e optarem por baterias de Lítio, com toda a simplicidade logística que daí advém, aí já estamos a falar de capacidade oceânica, mesmo que não dê para ir passear ao Àrtico. Submarinos desse porte já têm autonomia relevante, já podem operar a profundidades elevadas e já podem transportar mísseis anti-navio ou de cruzeiro sem diminuírem o número de torpedos de forma inaceitável.

Em conclusão, embora eu preferisse 4-6 U209 PN (quem não preferiria?), 2 U209PN e 2 HDS-1500 seriam uma opção equilibrada financeira e operacionalmente. Aparentemente o projeto HDS-1500 é altamente modular, portanto a Marinha pode escolher sistemas iguais ou compatíveis com os dos U209 PN, incluindo torpedos, sistema de combate, sensores, etc., reduzindo assim a complexidade logística e simplificando a transição de tripulações entre navios. Se virem 2 HDS-1500 assim equipados não me queixo nada, se vierem dois HDS-800, ou coisa parecida, acho uma burrice.
 
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LM

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Re: U209PN
« Responder #3631 em: Junho 12, 2025, 04:53:29 pm »
Eu sei que é moda não confiar "neles" - essa entidade difusa, elitista; no entanto eu - anjinho, eu sei - ainda acredito que um CEMA com o currículo do candidato a Presidente da Republica percebe mais de submarinos que nós e não são burros apenas porque sim ou porque "recebem mais comissões se o modelo for de 800t e/ou mais sobra para whisky, etc".

Se houvesse dinheiro para mais 2x U209PN acredito que fosse essa a hipótese escolhida... ou não - talvez consigam racionalmente defender que ter 4x 800t seria, operacionalmente/ estrategicamente, melhor; vai depender também do "vil metal" disponível - e esse vai ter em conta as fragatas que sejam escolhidas, os 27 F35 "xpto" que a Força Aérea necessita, etc; os recursos são sempre escassos e cá - especialmente para Defesa - mais ainda.

Podemos sempre dar a nossa opinião às hipóteses 1x 214 ou 2x 1500t ou 3x 800t... se for essa a relação (não sei); e o 800t pode talvez ser 1150t, também não sei.

Mantenho a minha ideia - é positivo estarmos a discutir o modelo de submarino... até há pouco tempo nem julgávamos possível mais submarinos.   

 
« Última modificação: Junho 12, 2025, 04:58:26 pm por LM »
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Re: U209PN
« Responder #3632 em: Junho 12, 2025, 11:05:31 pm »
Se optássemos por mais 2 U-214 iguais aos 2 que já temos, não tínhamos a vantagem de aceder ao apoio da UE via Rearm?
Quando pensaram em mais 2 vindos da Coreia do Sul ainda não estava em cima da mesa o apoio da UE a aquisições militares na Europa?
 
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Re: U209PN
« Responder #3633 em: Junho 12, 2025, 11:23:15 pm »
https://cnnportugal.iol.pt/submarinos/marinha-portuguesa/portugal-quer-novos-submarinos-e-assina-um-acordo-com-um-gigante-asiatico-para-os-desenvolver/20250612/684b0f8ad34e3f0bae9f540e

"Muito antes de existirem processos administrativos e de procurement conducentes à aquisição, existe a necessidade de identificar potenciais soluções de mercado que se revelem adequadas, aceitáveis e exequíveis", afirmou a mesma fonte à CNN Portugal, acrescentando que a integração de sistemas de combate e sensores adaptados às necessidades portuguesas serão abordadas no âmbito da cooperação com a HD Hyundai. "

Há que esperar novos desenvolvimentos mas se for para virem mais 2 pelo menos que sejam de 1500 ton, é que de 800 a 1300 ton não faz sentido nenhum. Mas e como disseram agora em cima se comprarem europeu talvez possam ter cofinanciamento pelo Rearm Europe e até dê para comprar 2 similares. VEREMOS.

 
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Re: U209PN
« Responder #3634 em: Junho 12, 2025, 11:39:34 pm »
https://cnnportugal.iol.pt/submarinos/marinha-portuguesa/portugal-quer-novos-submarinos-e-assina-um-acordo-com-um-gigante-asiatico-para-os-desenvolver/20250612/684b0f8ad34e3f0bae9f540e

"Muito antes de existirem processos administrativos e de procurement conducentes à aquisição, existe a necessidade de identificar potenciais soluções de mercado que se revelem adequadas, aceitáveis e exequíveis", afirmou a mesma fonte à CNN Portugal, acrescentando que a integração de sistemas de combate e sensores adaptados às necessidades portuguesas serão abordadas no âmbito da cooperação com a HD Hyundai. "

Há que esperar novos desenvolvimentos mas se for para virem mais 2 pelo menos que sejam de 1500 ton, é que de 800 a 1300 ton não faz sentido nenhum. Mas e como disseram agora em cima se comprarem europeu talvez possam ter cofinanciamento pelo Rearm Europe e até dê para comprar 2 similares. VEREMOS.
Lá está… integração de sensores e sistemas de combate adaptados às necessidades portuguesas… espero sinceramente é que acabem por escolher submarinos de pelo menos 1300-1500 Tons…
« Última modificação: Junho 13, 2025, 12:44:38 am por JohnM »
 
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Re: U209PN
« Responder #3635 em: Junho 13, 2025, 12:14:19 am »
Como "aço é barato" o meu maior receio não é a tonelagem ser pequena... é os sensores e, principalmente, as baterias que possam ser escolhidas (por o orçamento ser curto).
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Re: U209PN
« Responder #3636 em: Junho 13, 2025, 12:39:28 am »
Como "aço é barato" o meu maior receio não é a tonelagem ser pequena... é os sensores e, principalmente, as baterias que possam ser escolhidas (por o orçamento ser curto).
Se optarem pelas baterias de iões de lítio não há motivo para não terem pelo menos um mês de autonomia… e é muito mais simples, barata e de menor manutenção que sistemas AIP.  Eu até nem me importaria nada que daqui a uns anos os U209 PN fossem substituídos por uns HDS-2300 com VLS… sonhar ainda não paga imposto
 
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Re: U209PN
« Responder #3637 em: Junho 13, 2025, 02:33:36 am »
Como "aço é barato" o meu maior receio não é a tonelagem ser pequena... é os sensores e, principalmente, as baterias que possam ser escolhidas (por o orçamento ser curto).
Se optarem pelas baterias de iões de lítio não há motivo para não terem pelo menos um mês de autonomia… e é muito mais simples, barata e de menor manutenção que sistemas AIP.  Eu até nem me importaria nada que daqui a uns anos os U209 PN fossem substituídos por uns HDS-2300 com VLS… sonhar ainda não paga imposto
Penso da mesma forma já temos dois com AIP e podemos ter outros dois com maior disponibilidade, passando a classe tridente para as missões no exterior.

Se optássemos por mais 2 U-214 iguais aos 2 que já temos, não tínhamos a vantagem de aceder ao apoio da UE via Rearm?
Quando pensaram em mais 2 vindos da Coreia do Sul ainda não estava em cima da mesa o apoio da UE a aquisições militares na Europa?
O apoio do Rearm é essencialmente juros baixos se fosse há 7-6 anos tinha sido muito, actualmente com os juros que Portugal têm acesso juntar ao menor preço dos equipamentos coreanos não deve ser muito significativo para nós o rearm Europa.
 

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Charlie Jaguar

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Re: U209PN
« Responder #3638 em: Junho 13, 2025, 04:07:40 pm »
Se virem 2 HDS-1500 assim equipados não me queixo nada, se vierem dois HDS-800, ou coisa parecida, acho uma burrice.

Espero bem que tenhas razão, porque o que circula com alguma insistência é que poderão ser mesmo 2 de 800t, aparentemente contra a vontade do CEMA que preferia/prefere o modelo 1500.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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Re: U209PN
« Responder #3639 em: Junho 13, 2025, 07:12:45 pm »
Um modelo que tb gosto a par dos HDS1500 é o submarino Nagapasa-class submarine da Indonésia de 1400 ton.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nagapasa-class_submarine

Agora de 800 ton não faz sentido nenhum, agora se for algo parecido com estes dois por mim PERFEITO.
 

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JohnM

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Re: U209PN
« Responder #3640 em: Junho 13, 2025, 09:30:08 pm »
Se virem 2 HDS-1500 assim equipados não me queixo nada, se vierem dois HDS-800, ou coisa parecida, acho uma burrice.

Espero bem que tenhas razão, porque o que circula com alguma insistência é que poderão ser mesmo 2 de 800t, aparentemente contra a vontade do CEMA que preferia/prefere o modelo 1500.
Epá, esperemos que não… quem é que se pode sobrepor ao CEMA, a não ser o CEMGFA e o MinDef?
 

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Re: U209PN
« Responder #3641 em: Junho 13, 2025, 09:40:41 pm »
O Conselho do Almirantado deve ter o seu peso, os relatórios das superintendências e da Esquadrilha de Subsuperfície também; e depois, "lá para cima", o gastar menos e/ou ter 2 pelo preço de um.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: U209PN
« Responder #3642 em: Junho 13, 2025, 11:39:15 pm »
Acho que existe também outra variável: um U-214 tem uma tripulação de 27, o HDS-1500 tem uma de 25 e no HDS-800 supostamente será menos de 20. Isto num país com falta de efectivos e pessoal qualificado (e que não quer resolver essa questão), aliada ao menor custo de um submarino mais pequeno, deve também ser valorizado por alguém que anda para aí.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Re: U209PN
« Responder #3643 em: Hoje às 11:36:06 am »
Acho que existe também outra variável: um U-214 tem uma tripulação de 27, o HDS-1500 tem uma de 25 e no HDS-800 supostamente será menos de 20. Isto num país com falta de efectivos e pessoal qualificado (e que não quer resolver essa questão), aliada ao menor custo de um submarino mais pequeno, deve também ser valorizado por alguém que anda para aí.

Cumprimentos,

Se a justificação for essa mais vale acabar com a Marinha
 
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Re: U209PN
« Responder #3644 em: Hoje às 01:19:09 pm »
https://cnnportugal.iol.pt/submarinos/marinha-portuguesa/portugal-quer-novos-submarinos-e-assina-um-acordo-com-um-gigante-asiatico-para-os-desenvolver/20250612/684b0f8ad34e3f0bae9f540e

"Muito antes de existirem processos administrativos e de procurement conducentes à aquisição, existe a necessidade de identificar potenciais soluções de mercado que se revelem adequadas, aceitáveis e exequíveis", afirmou a mesma fonte à CNN Portugal, acrescentando que a integração de sistemas de combate e sensores adaptados às necessidades portuguesas serão abordadas no âmbito da cooperação com a HD Hyundai. "

Há que esperar novos desenvolvimentos mas se for para virem mais 2 pelo menos que sejam de 1500 ton, é que de 800 a 1300 ton não faz sentido nenhum. Mas e como disseram agora em cima se comprarem europeu talvez possam ter cofinanciamento pelo Rearm Europe e até dê para comprar 2 similares. VEREMOS.
Lá está… integração de sensores e sistemas de combate adaptados às necessidades portuguesas… espero sinceramente é que acabem por escolher submarinos de pelo menos 1300-1500 Tons…

Pelo menos 1500 Tons, à superficie !!!

Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!