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« Responder #1230 em: Agosto 15, 2009, 12:36:49 am »
Não se precisa de um governo que queira deixar as FA de Portugal obsoleta, muitos foristas já fazem isso. Por que mais um submarino é melhor do que 100, 200, 300 ou 400 milhões em contrapartidas, por alguns simples motivos poder, dissuassão, independência, respeito internacional. Isso já basta.
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SSK

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« Responder #1231 em: Agosto 15, 2009, 12:54:46 am »
Com todo o respeito, não vivemos na América Latina com o Chavez sempre à perna, por aqui as coisas são mais estáveis.


Um Submarinistas demora 10 meses a formar, depois dependente da sua função a bordo pode ser mais ou menos tempo para ser um bom submarinistas.

Exemplos:
Oficial 4 anos
Técnicos de manutenção 2-3 anos
Operador sonar 3 anos

NÃO TEMOS PESSOAL nestas condições para 3 submarinos!!! NÃO TEMOS!!!

E formar só para 2010, ou seja terminariam em 2011!!! E qual é a pessoa no seu perfeito juízo que se coloca dentro de um submarino com "maçaricos" e ainda por cima num submarino completamente desconhecido. Se para os que já têm experiência de submarinos é complicado sentirem-se confortáveis dentro de uma máquina em que não conhecem todos os ruídos como acontece com a classe Albacora, agora imaginem recém especializados... É de loucos!!! O submarino caso tenha algum problema não fica a "boiar" como os alvos!!!

O pessoal que faz parte da 1ªguarnição do Tridente e Arpão têm todos no mínimo 4 anos de esquadrilha de submarinos e 6000 horas de navegação em imersão. Um recém especializado tem 500 horas...

Compreendem agora quando digo que não há pessoal, não é desculpa esfarrapada!!!
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
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« Responder #1232 em: Agosto 15, 2009, 01:46:51 am »
SSK agora pense um pouco se o sub vier novo quanto tempo irá levar para construírem ele, se for o grego e Portugal cobrar que ele venha igualzinho ao0 Tridente e o Arpão, quanto tempo se levaria nessa conversão? Até ele ficar pronto o pessoal pode embarcar nos outros submarinos e ter um treinamento pratico. Cara com o sub nuclear é a mesma coisa a Marinha do Brasil nunca teve um sub desse tipo, e vai embarcar nessa aventura. Ai você me diz mas a França vai fornecer treinamento para o pessoal que vai embarcar nesse sub. Pronto Portugal que cobre o mesmo dos alemães, o sub padronizado e estalando de novo e treino para o pessoal que irá embarcar nele. Tudo se resolve basta vontade. Preguiça e pessimismo não ajudam em nada, não minto ajudam sim, ajudam no fracasso.
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luis filipe silva

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« Responder #1233 em: Agosto 15, 2009, 02:41:19 am »
Ligthning escreveu:
Citar
SMO de quanto tempo? Não deve ser de 6 meses...
Claro que não. Dois anos.

Citar
Eu pessoalmente prefiro outra opção mas é mais cara, prefiro a opção profissional, em que a pessoa por sua propria opção quer ser militar. Mas para isso os incentivos são o mais importante, incentivos que levem a que sejam os bons profissionais a querer ser militares.

Mas essa já nós temos, e não há incentivos que façam o pessoal optar pelas forças armadas.
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Luis Filipe Silva
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #1234 em: Agosto 15, 2009, 05:05:41 am »
Caro Leonardo,

Por favor, leia as participações anteriores e analise-as criticamente. O que lhe posso dizer é que o que o SSK diz por experiência, faz todo o sentido do ponto de vista de recursos humanos. Muitas vezes não basta o conhecimento explícito, como regras e procedimentos, importa também um mais implícito, de aprendizagem mais pessoal, mais longa e complexa que necessariamente requere experiência prática, tempo, trocas com outros profissionais. Não falamos de meses mas de anos. E isto não é apenas no contexto militar, sublinho.

Para lhe dar um exemplo simples, a diferença entre um bom mecânico e um mau mecânico pode não estar no que cada um sabe de conhecimento explícito mas no modo como o sabem aplicar, nos pequenos truques que foram recebendo ou desenvolvendo por si próprios, por saber como devem fazer, quando devem fazer. Outro exemplo, na área militar: nos anos de 1980 uma empresa brasileira, de que já deve ter ouvido falar, a ENGESA forneceu blindados Cascavel 6x6 a um país do Médio Oriente, garantiu o processo de formação, mas os condutores continuavam a enfrentar problemas nas mudanças automáticas do veículo danificando muitos deles. Porquê? Porque estavam habituados a guiar veículos com mudanças manuais. Uma caixa automática requeria um tipo de condução diferente e práticas diferentes e, simplesmente, eles tinham "vícios" herdados da sua experiência anterior. Em última análise, o problema foi ultrapassado com treino e prática, mas não era de resolução imediata. Não basta dizer, não trave assim, faça isto, é preciso que a pessoa interiorize essas práticas.

A Marinha, devo dizer, tem sabido fazer gestão de conhecimento no que toca à Esquadrilha de Submarinos - registando procedimentos e formalizando práticas desde há alguns anos, uma espécie de "lições aprendidas". Lembro-me de perguntar isso há uns anos, em Sines, a um oficial a bordo do Delfim. Mas não é suficiente. Muito conhecimento importante não pode ser transmitido por essa via, nem, na verdade, o seu registo é imediato - de forma simples, é impossível sentarmos uma guarnição a uma mesa e numa semana registar todos os conhecimentos importantes, muita coisa escapa até porque se tornou intuitiva, natural. Se eu ler estes documentos que vêm sendo feitos, e muito bem, diga-se, não fico apto a embarcar num submarino e a operar nele. Se for formado pelo pessoal da HDW não fico apto a operar um submarino tirando dele o máximo rendimento. Se perguntar a um gestor de recursos humanos o que é mais fácil, formar um pessoal num curto espaço de tempo a partir do zero, ou incluir novos elementos num grupo com experiência, imagine qual a hipótese que ele escolhe? Podíamos dividir as guarnições dos dois novos submarinos para melhor a qualidade da terceira? Mas aí baixava a qualidade das outras, hipotecando a operacionalidade da frota que teria os seus primeiros anos de vida operacional dedicados à formação de uma geração de submarinistas - que, como disse o SSK, existe e tem experiência.

Pode não achar, mas o que o SSK diz faz todo o sentido, senão do ponto de vista militar, pelo menos da gestão de recursos humanos. Se as empresas não o fariam, porque haveria de fazer uma força militar que, pelo menos é assim que a entendo, deve ter uma capacidade real para conduzir operações de combate?

Cumprimentos,
Pedro Monteiro

Citação de: "Leonardo Besteiro"
SSK agora pense um pouco se o sub vier novo quanto tempo irá levar para construírem ele, se for o grego e Portugal cobrar que ele venha igualzinho ao0 Tridente e o Arpão, quanto tempo se levaria nessa conversão? Até ele ficar pronto o pessoal pode embarcar nos outros submarinos e ter um treinamento pratico. Cara com o sub nuclear é a mesma coisa a Marinha do Brasil nunca teve um sub desse tipo, e vai embarcar nessa aventura. Ai você me diz mas a França vai fornecer treinamento para o pessoal que vai embarcar nesse sub. Pronto Portugal que cobre o mesmo dos alemães, o sub padronizado e estalando de novo e treino para o pessoal que irá embarcar nele. Tudo se resolve basta vontade. Preguiça e pessimismo não ajudam em nada, não minto ajudam sim, ajudam no fracasso.
 

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Francisco

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« Responder #1235 em: Agosto 15, 2009, 06:42:41 am »
Bem eu já à muito que nao participo no forum, tmas tenho acompanhado os temas que aqui teem sido debatidos

Para ser sincero, eu nao tenho muitos conhecimentos na materia pois nao sou um "expert", e prefiro ficar calado e aprender com quem tem mais experiencia do que eu, mas nao é preciso ser um expert para perceber o que o skk tem estado a tentar explicar

Todos nós gostariamos ter um 3º submarino, mas com estas condiçoes actuais, nem pensar.

O nosso caro amigo SSK ja enumerou varios aspectos que tornam a vinda de um 3º submarino quase impossivel, e isso nao demonstra que ele nao queira que isso aconteça, mas para ter as coisas, que alem de apresentar deficiencias, nao haveria tripulaçao com a devida experiencia e entao de que nos serviria esse 3º submarino? para tar encostado no alfeite? para constar no site da marinha? Para ficar a apodrecer enquanto se formava uma nova tripulaçao a correr? Bem as coisas existem para se lhe dar uso...

E  diria que uma formaçao nao se forma de um dia para o outro, é preciso muito tempo despendido...

E dando a minha nobre opiniao, preferia ver ser implantada tecnologia nos estaleiros nacionais no ambito dessas contrapartidas, para possibilitar no futuro a construçao de projectos de qualidade para servir a nossa marinha e exportar, caso contrario nunca sairemos da serpa torta...

logo, concordo plenamente com o caro skk

 :arrow: se acho q ha condiçoes para isso? neste momento nao

um abraço a todos
e peço desculpa caso tenha dito alguma coisa desnecessaria...
 

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cromwell

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« Responder #1236 em: Agosto 15, 2009, 09:06:18 am »
Realmente não entendo isto.

Primeiro toda a gente estava a dizer que precisamos de um terceiro submarino.

Agora que a proposta aparece, dizem que não vale a pena. :x
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SSK

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« Responder #1237 em: Agosto 15, 2009, 09:20:42 am »
Citação de: "luis filipe silva"
Ligthning escreveu:
Citar
SMO de quanto tempo? Não deve ser de 6 meses...
Claro que não. Dois anos.

Citar
Eu pessoalmente prefiro outra opção mas é mais cara, prefiro a opção profissional, em que a pessoa por sua propria opção quer ser militar. Mas para isso os incentivos são o mais importante, incentivos que levem a que sejam os bons profissionais a querer ser militares.
Mas essa já nós temos, e não há incentivos que façam o pessoal optar pelas forças armadas.

Do meu ponto de vista a solução para os submarinos não é o SMO, de modo algum., visto ser sempre curto em tempo, mesmo sendo dois anos. A carreira de submarinista deve ser longa para poder ser proveitosa.

Mas, para que tudo isto continue a funcionar, a segunda frace do cao Luios silva mostra toda a sua sapiência sobre a condição militar e sobre a sociedade neste momento. Ninguém quer estar sujeito à qualidade de vida de um submarino, nem no velho nem no que há-de vir.
Outras marinhas teêm o mesmo problema, mas resolvem-no astutamente e sem grande alarido. E o astuto deles são os INCENTIVOS, coisa que em Portugal é proibitivo falar.
Por essas e por outras é que o 3ªº submarino é impossível do ponto de vista dos recursos humanos. Em 2005 a DRISUB tinha mais de 150 submarinistas operacionais, Hoje temos à volta de 80! É esta a realidade!!! A formação parou em 2006, mais ninguém entrou! A Marinha reduziu em muito o número de militares, cada vez entra menos gente e os que cá estão estão a ficar velhos.
Os esforços para manter o Barracuda a navegar e ter a futura guarnição do Tridente em formação a preparar o futuro, já próximo, são incalculáveis!

Citar
SSK agora pense um pouco se o sub vier novo quanto tempo irá levar para construírem ele, se for o grego e Portugal cobrar que ele venha igualzinho ao0 Tridente e o Arpão, quanto tempo se levaria nessa conversão? Até ele ficar pronto o pessoal pode embarcar nos outros submarinos e ter um treinamento pratico. Cara com o sub nuclear é a mesma coisa a Marinha do Brasil nunca teve um sub desse tipo, e vai embarcar nessa aventura. Ai você me diz mas a França vai fornecer treinamento para o pessoal que vai embarcar nesse sub. Pronto Portugal que cobre o mesmo dos alemães, o sub padronizado e estalando de novo e treino para o pessoal que irá embarcar nele. Tudo se resolve basta vontade. Preguiça e pessimismo não ajudam em nada, não minto ajudam sim, ajudam no fracasso.


Algumas das suas frases demonstram claro desconhecimento da realidade portuguesa, governamental, económica e social. Mas também mostram que não sabe o que se está a falar por aqui. E a última julgo que era engraçado dizê-la neste momento junto dos militares que se tem esfolado a trabalhar diariamente na DRISUB, sem horário e com as mesmas recompensas se nada fizerem.

Usa a palavra COBRAR mais que uma vez, isso quer dizer dinheiro, NÃO HÁ DINHEIRO, e não é por falta de vontade , todos nós temos vontade de o ter!

Já navegou num submarino? E num com pessoal a dormir no pavimento ou em camas de rede penduradas no tecto é isso que ia acontecer com a sua proposta. Um submarino não tem espaço nem conforto ilimitado, aquilo não é um alvo em qualquer grumete sabe navegar! Aquilo é uma arma que navega num ambiente inóspito, o fundo do mar, para se navegar temos de formar pessoal de elite! NÃO É PARA QUALQUER UM!!!

Não falem do que não sabem, PERGUNTEM!!!
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Tiger22

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« Responder #1238 em: Agosto 15, 2009, 12:40:59 pm »
Pergunto eu caro SSK. Fica-se com o terceiro submarino. Faz-se a rotação das guarnições actuais entre os três. Repensa-se um sistema de incentivos. Começa-se a formar uma nova guarnição para o terceiro. Quando efectivamente estiverem preparados, começam as suas funções.

Isto é, o terceiro seria uma espécie de reserva enquanto formamos a nova guarnição. No entanto, não ficava encostado. Fazia-se a rotação das tripulações actuais entre os três.

O que acha? É viável?
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
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Luso

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« Responder #1239 em: Agosto 15, 2009, 01:00:21 pm »
Citação de: "cromwell"
Realmente não entendo isto.

Primeiro toda a gente estava a dizer que precisamos de um terceiro submarino.

Agora que a proposta aparece, dizem que não vale a pena. :x


Já somos dois.
Mas não deixa de ter a sua graça ver alguns dos cavalheiros, daqueles que adoram fazer listinhas de ordens de batalha, a insurgir-se contra o eventual "mono".

Não vale a pena entender nem perder muito tempo com isso.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Daniel

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« Responder #1240 em: Agosto 15, 2009, 02:18:08 pm »
Em primeiro lugar queria agradecer pela correcção do meu texto. c34x

cromwell escreveu:
Citar
Realmente não entendo isto.

Primeiro toda a gente estava a dizer que precisamos de um terceiro submarino.

Agora que a proposta aparece, dizem que não vale a pena.

Já somos 3, haja paciência.

Luso
Citar
Não vale a pena entender nem perder muito tempo com isso.


X2, realmente como podemos mudar de opinião tão rápido enfim. c34x
 

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« Responder #1241 em: Agosto 15, 2009, 02:33:45 pm »
Citação de: "Tiger22"
Pergunto eu caro SSK. Fica-se com o terceiro submarino. Faz-se a rotação das guarnições actuais entre os três. Repensa-se um sistema de incentivos. Começa-se a formar uma nova guarnição para o terceiro. Quando efectivamente estiverem preparados, começam as suas funções.

Isto é, o terceiro seria uma espécie de reserva enquanto formamos a nova guarnição. No entanto, não ficava encostado. Fazia-se a rotação das tripulações actuais entre os três.

O que acha? É viável?



Uma muito boa questão.
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luis filipe silva

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« Responder #1242 em: Agosto 15, 2009, 02:41:42 pm »
Pois na parte que me toca, sou a favor de um terceiro U 209 PN, mas não qualquer porcaria que nos queiram impingir, ainda por cima com imenso dinheiro para gastar em equipará-lo aos dois que comprámos. Outro problema são de facto as guarnições para três navios especializados, em que por exemplo os nossos colegas mais histéricos não tinham condições psicológicas de fazer parte. Imaginem o submarino mergulhado a duzentos metros, e começar a jorrar água dos manómetros. Entravam em paranóia, e diziam que a culpa é do governo por comprar submarinos.
Nem todas as pessoas têm perfil, associado a conhecimentos técnicos, ou capacidade de os assimilar. Daí a dificuldade de se arranjarem as guarnições, aliadas à parte monetária, que num Mundo em relativa paz contam e muito. Todos nós gostamos de ter um carrito, um plasma, um andar, e diversas outras coisas que a sociedade actual não dispensa. Portanto, como os militares não são menos do que os outros cidadãos, "não há dinheiro não há palhaços".
No cerne de toda esta questão está uma notícia que não se confirmou ser credível.
Tenhamos calma... c34x
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Luis Filipe Silva
 

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« Responder #1243 em: Agosto 15, 2009, 02:43:28 pm »
Tiger 22 escreveu:
Citar
Pergunto eu caro SSK. Fica-se com o terceiro submarino. Faz-se a rotação das guarnições actuais entre os três. Repensa-se um sistema de incentivos. Começa-se a formar uma nova guarnição para o terceiro. Quando efectivamente estiverem preparados, começam as suas funções.

E quando estiverem os três operacionais em simultâneo?
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« Responder #1244 em: Agosto 15, 2009, 02:43:42 pm »
ninguem disse que nao queria a vinda de um 3º submarino

mas agora digam-me, acham mesmo que o submarino nao ia ter custos? Sendo o primeiro submarino da classe U214, e embora com algumas semelhanças com o U212(e segundo o que tenho visto os nossos U209PN sao parecidos com estes), o que é certo é que iriam ter que receber modificações..