Pandur II

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AC

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Re: Pandur II
« Responder #1425 em: Junho 27, 2010, 03:01:23 am »
Citação de: "sivispacem"
Citação de: "lazaro"
Quero só chamar a atenção que misturar viaturas da família M113 com viaturas de rodas (BOXER, PANDUR, PIRANHA, ...) na mesma unidade é definitivamente uma opção menos-boa. Quer por questões tácticas, quer por questões logísticas (especialmente na área da manutenção e do reabastecimento de sobressalentes).

Sim, mas se em vez de Pandur adquiríssemos Boxer ficariamos apenas com viaturas de lagartas e na mesma 2 tipos de viaturas para as cadeias de log´sitica e manutenção...

Penso que estamos de acordo que os M113 estão um pouco desactualizados, além de não serem capazes de acompanhar os Leo....

Claro, levantava-se depois o que fazer com a BrigInt.....

Cpmts
Carlos Ferreira

Caro sivispacem,
acho que você está um bocado trocado.

Antes de mais, o Boxer é um veiculo de rodas, não de lagartas.

A doutrina do exército é ter 3 brigadas: a BrigRR (a força mais leve), a BrigInt (intermédia) e a BrigMec (a força mais pesada).
As duas primeiras são baseadas exclusivamente em veiculos com rodas, última é baseada exclusivamente em veiculos de lagartas. Sem misturas.

Logo, os Leo e os M113 não tem nada que ver com os Pandur.
 

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sivispacem

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Re: Pandur II
« Responder #1426 em: Junho 27, 2010, 10:30:11 am »
Citação de: "AC"
Caro sivispacem,

já está a começar a racionalizar um bocado a sua conclusão e a usar argumentos com falhas.

Primeira falha: insinuar que a capacidade anfíbia dos Pandur II não existe. Já houve inclusive testes de mar com uma viatura destinada aos Fuzos.

Segunda falha: os Pandur, em configuração anfibia, podem ser mais pesados que um Piranha IIIC.
Os Pandur II, tal como os Patria AMV, são anfibios até um peso de combate de 22t. São umas boas 3t a mais do que o Piranha IIIC.

O Piranha IIIC um bom veículo e, obviamente que os espanhóis já têm, vão encomendar mais do mesmo. Mas quem está a comprar novo, está a optar por um veículo um pouco mais pesado.
Isto para não falar de quem está a esquecer a capacidade anfibia e optar por substancialmente mais pesado: AMV pode ir às 26t, o Boxer são 33t. Não sei qual o peso máximo dos Pandur do Exército, mas suspeito que pelo menos 24t.

O que leva à segunda falha do seu argumento: o Pandur II é o produto em mais avançado estado de desenvolvimento que a GDLS tem na classe 22-25t.
Os verdadeiros concorrentes da Mowag são o Piranha IV e V que nunca sairam da fase de protótipo.

E com o Patria AMV a limpar os concursos quase todos...

Caro AC,

Há um certo tom ligeiramente paternalista da sua parte que dispenso bem... penso eu que isto é um fórum, logo serve para trocar ideias, muitas vezes num tom de 'pensar alto', como foi o caso... Não vamos entrar pelo caminho de outros argumentos, isso poderia ser uma sublimação....
Mas falando de argumentos com falhas:
Primo: a suposta capacidade anfíbia do Pandur II ficou longe de ficar provada, como se viu nos testes conduzidos em Tróia, não obstante um mar chão no dia do fracassado ensaio. Quem viu as imagens recolhidas não pode deixar de pensar como seria a sua utilização num mar com vagas de 0,5m. A não ser que por capacidade anfíbia se entenda a possibilidade de transposição de rios, mas presumo que os Fuzileiros necessitem de algo mais do que isso... É, por isso, mais uma capacidade 'no papel', ainda por concretizar.
Secundo: eu não sou defensou nem representante do Piranha ou quaisquer outros equipamentos... mencionei-os apenas para referir alternativas, que as há. Essas que referiu e outras
Tertio: o Pandur pode até bem ser o produto mais avançado nessa classe... pena é que a casa que o fabrica não o consiga pôr a funcionar de forma correcta! Escusado será dizer que para um euqipamento que apenas foi adquirido por 2 países, tanto quanto sei, essa situação revela uma enorme inépcia e, IMHO, falta de vontade de desenvolvimento do produto. Porquê? Apenas posso especular, mas para mim não são apenas problemas de juventude. Há da parte da Steyr e/ou da GD uma óbvia falta de vontade de responder a um contrato. para além de incompetência (veja-se o episódio da recusa do técnico em ocupar a sua posição na viatura equipada com o lançador TOW, veja-se o incumprimento dos prazos, veja-se a falta de resposta em colocar e entregar as viaturas em condições, vejam-se os problemas de estanqueidade.. ).
E isso, meu caro, é algo que se paga bem caro no mercado
A Pandur prova-se como sendo uma aposta fracassada. E pior que um erro cometido é persistir nele!

E face aos novos cenários operacionais, não sei até que ponto não seria melhor equacionar a aquisição de um misto de viaturas tipo MRAP (para não andarmos aos empréstimos) e Puma, por exemplo (ok, fiz confusão com a Boxer). Apesar de ter consciencia do impacto que isso teria na actual organização do nosso Exército.
Há, caso não saiba, uma tendência crescente para re-equacionar as viaturas de rodas, onde as lagartas estão a ressurgir...

Mas mesmo que a opção seja por rodas, porque será que o Patria AMv está a limpar os concursos todos, como diz?
Cumprimentos,
 

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AC

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Re: Pandur II
« Responder #1427 em: Junho 27, 2010, 02:49:57 pm »
Caro sivispacem,

não era a minha intenção ser parternalista. Mas se calhar fui.

A respeito do ponto 1, aquilo que viu em Tróia é, infelizmente, o expectável para um veículo deste tipo.

Mowag LAV/Piranha


Patria AMV

A utilização em mar com vagas é ... complicada. Note-se que com tudo fechado, o veículo é uma caixa (quase) estanque e não há grande risco de afundar. Mas a viagem pode ser muito díficil.

A respeito do ponto 2 e 3, não o estou a catalogar de representante da Mowag. Estou só a argumentar que a Mowag/GDLS tem um grande buraco no catálogo no segmento de 22-25t, que é um segmento muito popular hoje em dia. E que portanto, está longe de ser trigo limpo ser bom negócio para a GDLS deixar pendurado o Pandur e os seus clientes. O que uma vez mais, não deixa de ser possível.

O Patria AMV está a limpar tudo porque.. o veículo é bom e ter compradores ajuda também. Era o favorito de muita gente para ganhar o concurso português também e só não ganhou porque a Patria meteu o pé na argola e não preparou bem o concurso, ao ponto de ter sido excluida por questões processuais.
 

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lazaro

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Re: Pandur II
« Responder #1428 em: Junho 27, 2010, 09:56:30 pm »
Citação de: "sivispacem"
Citação de: "lazaro"
Quero só chamar a atenção que misturar viaturas da família M113 com viaturas de rodas (BOXER, PANDUR, PIRANHA, ...) na mesma unidade é definitivamente uma opção menos-boa. Quer por questões tácticas, quer por questões logísticas (especialmente na área da manutenção e do reabastecimento de sobressalentes).

Sim, mas se em vez de Pandur adquiríssemos Boxer ficariamos apenas com viaturas de lagartas e na mesma 2 tipos de viaturas para as cadeias de log´sitica e manutenção...

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Cpmts
Carlos Ferreira
:?: Mas a Boxer não é uma viatura de rodas :?:
 

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HSMW

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Re: Pandur II
« Responder #1429 em: Junho 27, 2010, 10:28:08 pm »

 :!:

Citação de: "AC"

Mowag LAV/Piranha



Essa imagem não será antes desta viatura?
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

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AC

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Re: Pandur II
« Responder #1430 em: Junho 28, 2010, 12:05:36 am »
Tem razão caro HSMW, aquela imagem é um AAV-7, não é um LAV-25.  :oops:
 

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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #1431 em: Julho 01, 2010, 12:09:05 am »
Citação de: "AC"
Primeira falha: insinuar que a capacidade anfíbia dos Pandur II não existe
Na verdade não se trata de insinuação.
O Pandur II é um veículo que pode ter capacidade anfíbia mas essa capacidade anfibia é a necessária para operações na Europa central, ou seja, a viatura quando tem aquela capacidade anfibia, pode atravessar cursos de água e lagos. Em Portugal pode atravessar o Tejo, em alguns casos o Douro e pode ser utilizado na região do Alqueva.
Mas em nenhuma circunstância o Pandur II é uma viatura adequada para desembarques anfibios. Se o mar estiver «chão» ele poderá ser utilizado, mas apenas em circunstâncias especiais. Com um mar um pouco mais picado, nem é bom pensar no que acontece a um pobre Pandur-II, ou a um Piranha.


Citar
Segunda falha: os Pandur, em configuração anfibia, podem ser mais pesados que um Piranha IIIC.
Os Pandur II, tal como os Patria AMV, são anfibios até um peso de combate de 22t. São umas boas 3t a mais do que o Piranha IIIC.
Se podem ser mais pesados, então quer dizer que também podem ser mais leves.
O peso da viatura depende da configuração escolhida pela força que a utiliza e até pelo tipo de operação em que a viatura vai ser empregue. As viaturas são relativamente equivalentes.


Citar
o Pandur II é o produto em mais avançado estado de desenvolvimento que a GDLS tem na classe 22-25t.
Os verdadeiros concorrentes da Mowag são o Piranha IV e V que nunca sairam da fase de protótipo.
Infelizmente os dados conhecidos e o desinteresse da General Dynamics relativamente ao Pandur-II parecem demonstrar que o Piranha III e o Piranha IV / V são realmente as apostas de futuro da GDLS e não o Pandur-II.
Em tempos de crise, nenhuma empresa vai apostar em linhas concorrentes e paralelas. O Pandur II poderá ser visto como uma versão «depenada» e mais barata de uma viatura de transporte de pessoal, para países com orçamento curto, mas a maior parcela do preço de um veículo do tipo, depende dos sistemas de armas, da electrónica, sensores e sistemas de combate instalados.
Não parecem existir muitas vantagens para o Pandur-II.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Pandur II
« Responder #1432 em: Julho 01, 2010, 11:51:44 am »
Eu  nunca entendi porque é que os Fuzos aceitaram receber estas viaturas. Não são viaturas feitas para este trabalho, são viaturas adaptadas. Se há viaturas especialmente feitas para isso (operações anfibias) porque é que não se adquire essas viaturas. Vejam o que os Fuzos dos outros países usam é é fácil perceber qual é a alternativa mais lógica.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].

 

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Miguel Silva Machado

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Re: Pandur II
« Responder #1433 em: Julho 02, 2010, 12:48:25 pm »
Apresentamos com detalhe a Viatura Blindada de Rodas 8X8 Transporte de Pessoal Pandur II com reparo para a Metralhadora Pesada Browning 12,7 mm, a primeira versão que foi entregue ao Exército Português.

http://www.operacional.pt/vbr-8x8-tp-pandur-ii-127/

Miguel Silva Machado
http://www.operacional.pt/
 

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AC

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Re: Pandur II
« Responder #1434 em: Julho 05, 2010, 11:36:15 am »
Caro patatango,

obviamente que a capacidade anfíbia de um Pandur II é, no mínimo, limitada face às necessidades dos Fuzos. Mas no contexto (VBTP com rodas) é idêntica às alternativas.

Os veículos não são equivalentes. Se tentar carregar um Piranha III com blindagem até às 22t, vão acontecer 2 coisas: não flutua e vai ter problemas mecânicos e de fiabilidade porque o veículo está com excesso de peso.

Obviamente que GDLS pode achar que o seu futuro está exclusivamente com a Mowag. Mas, a meu ver, não é nada claro que isso seja uma boa estratégia comercial. O que não impede que não seja mesmo essa a estratégia deles.

Caro Cabeça de Martelo,
não há propriamente veículos muito melhores, que eu conheça.
Em termos de VBTP com rodas, estão todos na mesma situação do Pandur II: muito muito limitados.
Os AAV-7 (de lagartas) são um pouco melhores mas mesmo assim muito limitados.
O "santo graal" dos veículos de assalto anfíbios seria o EFV para o USMC mas esse programa foi cancelado. Portanto, eles vão continuar com os LAV25 (Piranha) e os AAV-7.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Pandur II
« Responder #1435 em: Julho 05, 2010, 01:04:50 pm »
Mas é exactamente os AAV-7 que eu acho que são a melhor solução para o BLD. Afinal não é um veiculo adaptado, mas sim um veiculo especialmente feito para esta tarefa de levar tropa do mar para terra e continuar.


PS: desliguem o som... :lol:

Mas é pena que o EFV tenha falhado.

Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].

 

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Re: Pandur II
« Responder #1436 em: Julho 19, 2010, 05:27:59 pm »


gostam desta foto? :cry:  :cry:
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Miguel

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Re: Pandur II
« Responder #1437 em: Julho 20, 2010, 07:09:57 pm »
Agora que sabemos que nao vamos ter Pandurs com peça de 105mm, ESPERO que as chefias tenham a lucidez de conncentrar todos os Pandurs com torre de 30mm no GAM/RC6 !!!!!
 

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ACADO

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Re: Pandur II
« Responder #1438 em: Julho 20, 2010, 08:54:04 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Mas é exactamente os AAV-7 que eu acho que são a melhor solução para o BLD. Afinal não é um veiculo adaptado, mas sim um veiculo especialmente feito para esta tarefa de levar tropa do mar para terra e continuar.

Também me parece a melhor opcção. Foram feitos para isso e em Operações Anfibias são os Americanos bem experientes, para não dizer mesmo, os mais experientes.
E até porque quase de certeza que nos cederião alguns a valores bem mais acessiveis que veículos novos. Na manutenção já sabem as manhas todas e por aí adiante. São veículos que já se sabe com o que se conta deles. Varios paises alidos os possuem e podiam sempre ser complementados com alguns de rodas.

Acho que os Fuzileiros merecem dos melhores equipamentos que lhes poderem dar.
São a força que no nosso quadro Historico mais representa Portugal, desde o desembarque em Ceuta que se poderá dizer que se começou a criação dos Fuzileiros actuais.
E das nossas forças de Elite são para mim das que possuem melhor formação de combate e no entanto são das que têm menos meios.
Acho uma injustiça para os Fuzileiros o pouco apoio que têm de quem manda.

Citação de: "AC"
O "santo graal" dos veículos de assalto anfíbios seria o EFV para o USMC mas esse programa foi cancelado.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Mas é pena que o EFV tenha falhado.

O EFV não foi cancelado nem falhou:

Citar
... due to reliability issues and concerns about excessive weight, the USMC negotiated with General Dynamics to repeat the SDD phase and awarded a second SDD contract for two EFV prototypes in July 2008. In June 2008, Alion Science and Technology was awarded a contract to design an alternate bow flap to increase the EFV's reliability.

The second SDD phase will complete in 2011 and there are likely to be significant delays from the projected initial operating capability (IOC) in 2014.

In January 2009, the EFV took part in USMC trials aboard USS Peleliu (LHA 5) amphibious ship off the coast of California.
The way of the Warrior(s) - www.warriors.pt:
" Only fools and dead Men don´t change their minds. Fools won´t and dead Men can´t !! "
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Pandur II
« Responder #1439 em: Julho 20, 2010, 09:30:35 pm »
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].