Portugal e Espanha

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Rui Elias

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Portugal e Espanha
« em: Março 31, 2004, 01:53:20 pm »
Imaginem o seguinte cenário:

Daqui a um ou duas gerações é provavel que a Espanha deixe de existir enquanto tal.

As tentações para a separação do País Basco e da Catalunha são grandes, e a seguir poderia vir a Galiza.

Ficaria então apenas o "núcleo duro" espanhol (Castela e Andaluzia)

Portugal, como estado-nação que é ficaria incólome a estas cessassões.

Madrid, nessa altura poderia ter a tentação de criar uma nova frente atlântica para compensar as perdas e virar-se-ia para Portugal.

Que capacidade militar tem o país para dissuadir a Espanha dessa tentação? :o
 

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papatango

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« Responder #1 em: Abril 01, 2004, 11:49:33 pm »
Acho que devemos ter um pouco mais de racionalidade nas nossas análises do país vizinho e da mesma forma dos nacionalismos Europeus.

Por razões Históricas, Portugal, sendo um estado-nação não tem de facto problemas de separatismos (salvo o separatista bananeiro, claro  :D )

Catalunha
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O nacionalismo desta região é histórico, e tem as suas bases históricas e politicas. A Catalunha foi parte da Espanha dos reis católicos desde o fim do século XV até 1640 (cerca de 150 anos) enquanto que portugal esteve nessa situação durante um periodo menor (cerca de 60 anos, se não contarmos a resistência nos Açores)

Depois, a Catalunha pediu o apoio da França para se libertar de Madrid. Porém, como a França era igualmente um estado centralista, a Catalunha, que foi formalmente independente durante pelo menos 12 anos, aceitou "voltar" a Espanha. A Espanha foi vista pelos Catalães, como um mal menor.

Portugal, estava entre Castela e o oceano. A nossa revolta foi muito complicada, porque durante 22 anos a seguir a 1640, quase ninguém reconhecia o direito de Portugal á independência. Só em 1662 recebemos algum auxilio dos ingleses, muito mais interessados em pilhar o nosso império que em ajudá-lo.

A partir daí a independência Portuguesa consolida-se (consolidando o Estado Portugues nascido em 1143) enquanto que a independência Catalã, ou para ser mais correcto, da Coroa de Aragão, nascida da união de varios reinos, tem tendência a desaparecer.

É necessário ver que muitos dos Catalães, são favoráveis a um estado federal, em que podem ter nominalmente o seu estado, mas não são favoráveis á independência, isso é muito diferente. O realismo económico sempre foi um dos pontos fortes dos Catalães.

Pais Basco
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Os Bascos, ao contrário dos Catalães, são mais independentistas, mas são demasiado pequenos para terem algum peso. Nunca houve um estado basco, ao contrario do estado/estados catalães. A unica coisa que se pode parecer a um estado Basco, sería Navarra, que segundo parece não está lá muito para o independentismo.

Galiza
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A Galiza, tem pouco mais peso que o País Basco, é mais pobre e o processo de "Castelhanização" que começou muito antes que na Catalunha, está muito bem encaminhado, não havendo grandes movimentações nacionalistas. Pelo que vejo o nacionalismo da Galiza é em grande medida um nacionalismo regionalista, e nada mais que isso.

Portanto, ordem na casa, e vejamos as coisas como são.

De qualquer forma, na improvável hipótese de uma separação do Estado-Espanhol, ao estilo da antiga Checoslovaquia (que se separou em dois estados sem um unico tiro), não acredito que tivessemos que nos preocupar com a restante Espanha. aliás, por razões obvias, o peso desse estado sería bastante inferior ao de hoje.

Creio que nos deveriamos preocupar mais em garantir o nosso livre acesso aos mercados Europeus por via terrestre. Esse sería o nosso principal problema.

Cumprimentos
 

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dremanu

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« Responder #2 em: Abril 02, 2004, 12:18:40 am »
Citação de: "papatango"
Creio que nos deveriamos preocupar mais em garantir o nosso livre acesso aos mercados Europeus por via terrestre. Esse sería o nosso principal problema.


Papatango, onde é que você foi buscar a ideia que o "principal problema" para Portugal ter acesso aos mercados europeus, é uma questão de acesso por uma via terreste?

Que eu saiba os Americanos têm enormes investimentos na europa, e um gigantesco intercâmbio comercial com os europeus, e não têm nenhum acesso terreste à europa. E o mesmo se aplica aos Japonêses, Indianos, Chinêses, Brasileiros, etc, etc, etc....

E o mesmo se aplica às trocas comerciaís feitas entre Japonêses, Chinêses, Indianos, e demais países asiáticos sem conexões terrestes.

Mercadoria que os Americanos vendem ao Brasil e vice-versa, vai por barco ou avião, nunca por terra. Mercadoria que o Brasil vende a Árabia Saúdita vai por barco ou avião. O mesmo se passa com Portugal, mercadoria que vendemos aos Brasileiros vai por barco, tal qual tem sido feito hà séculos, ou avião, e nunca por terra.

Portugal não precisa obrigatoriamente de transportar toda a mercadoria que vende para o estrangeiro através da Espanha. Pode levar por mar até um porto Francês, ou Holandês, ou Italiano, ou Inglês, ou sejá para onde for. Ou então direto para o local por avião.

Sim os argumentos económicos, e dos custos adicionais, etc, e blá blá blá,  são muito interessantes e válidos, mas a verdade é que a "necessidade é a mãe de todas as vontades". Se portugal não pudesse atravessar Espanha para ir entregar/vender a mercadoria que produz, e tivesse necessidade de o fazer, com certeza iria ter vontade de construir os meios necessários para o poder fazer. Meios esses que seriam uma marinha mercante com capacidade de carga suficiente para carregar o volume da mercadoria.

Você não acha?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Rui Elias

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« Responder #3 em: Abril 28, 2004, 01:05:34 pm »
Infelizmente a nossa marinha mercante, tal como a frota pesqueira já lá vai.

A capacidade de construção de material ferroviário vai a caminho.

As minas e as fábricas fecham.

Abandonam-se os campos.

Encerram-se os caminhos de ferro.

E com a venda da Sacor marítima e da Soponata, já nem petroleiros nacionais teremos.

Tudo se vende neste país.

Será este o progresso?

É fartar, vilanagem!
 

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Yaguito

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« Responder #4 em: Setembro 10, 2004, 12:05:30 pm »
¡¡Saúdos a todos!!

Podedes estar ben seguros que España vai seguir sendo España por dúas razóns:

A primeira é que para se independizar una rexión, teñen que estar de acordo a inmensa maioría dos cidadáns desa rexión (cousa que non sucede).

E a segunda é que a Contitución di que se algúnha rexión intenta independizarse, as Forzas Armadas teñen a obriga de intervir nesa rexión.

Eu vivo en Galicia e vivín en Catañuña. Pódovos asegurar que hai máis moitísima máis xente que quere seguir sendo española que independente. No País Basco pasa o mesmo; o problema é a ETA. Moita xente ten medo e por iso di que é nacionalista. Pero a realidade non é así, como exemplo dicir que nas últimas eleccións no País Basco; houbo máis votos non-nacionalistas que nacionalistas.

¡¡Unha aperta!!
 

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J.Ricardo

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« Responder #5 em: Setembro 27, 2004, 09:40:16 pm »
Amigos, convenhamos, esta certo que aqui todos gostamos de discutir temas militares, até especulamos as possibilidades de conflitos armados futuros, mas... Portugal entrar em guerra com a Espanha é meio exagarado. Acho mais fácil os EUA perdoarem o Bin Laden do que Portugal e Espanha entrarem em guerra!  :?
 

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papatango

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« Responder #6 em: Setembro 28, 2004, 12:54:55 pm »
Em 1960, ninguém diria que a América se ía envolver no Vietname.
Em 1978, alguém pensava que a então URSS invadiria o Afeganistão?
Em 1988, Passava pela cabeça de alguém que a antiga Jugoslávia, entrasse em colapso?
Nesse mesmo ano, alguém pensaría que a própria União Soviética acabaria?
Se perguntassem se o muro de Berlim viria a cair, a maioria da população da Europa, alguma vez respondería, que caíria nos anos seguintes?
A Checoslovaquia desapareceu, mas alguém prevía isso?
Neste mundo alguém (fora uns poucos) acreditava que algum dia Timor sería independente ?

Neste mundo complicado, em termos de política internacional, caro João Ricardo, há só uma verdade absoluta, só uma coisa de que podemos estar seguros:

Nada é definitivo!

Eu também acho que não teremos problemas, mas acho também que temos que olhar para a nossa história. E se essa história nos diz que durante os ultimos 50 anos tem havido paz, essa mesma história também nos diz que, há quase 900 (novecentos) anos que nos envolvemos em conflitos regularmente.

O problema principal, advém da existência de uma Espanha, que não entende a história, a geografía, e a natureza humana. Essa Espanha tem tentado (e felizmente falhado clamorosamente) criar a ideia absurda, louca e disparatada, da existência de um estado unificado na Peninsula Ibérica.

A ideia é naturalmente absurda, e a sua inviabilidade, ou impossibilidade, tem a ver com um problema básico, uma cisão que vem desde antes da criação da nacionalidade em 1143. Uma separação entre os antigos reinos de Leão e Castela.

Leão era o reino dominante na peninsula, no inicio do milénio, mas aquilo que na prática (utilizando palavras de hoje) foi uma guerra civil, debilitou-o gravemente. Dessa guerra civil, resultou a separação de Leão em dois. O originario Reino de Leão,  (essencialmente o norte da antiga provincia romana da  Galaecia) e Portugal.

Sem Portugal, o Reino de Leão entrou em decadência, e mais tarde, quando se juntou definitivamente a Castela, o reino passou a ser conhecido como "Castilla y Leon" e não mais por "Leon y Castilla", significando a diferença de designação, a óbvia perda de dominio dos Leoneses face aos Castelhanos.

Com esse dominio, começou o império de Castela na peninsula ibérica.

Mas para Castela, Portugal é a outra parte do Reino de Leão, a parte que, por ser militartmente mais forte, não só se separou de Leão, como resistiu às tentativas de Castela.

Portanto, existe na peninsula ibérica uma cisão com mais de mil anos, entre antigos reinos, que além do mais tem raizes ainda mais profundas na História, por exemplo no periodo pós romano, antes da chegada dos muçulmanos, ou mesmo com as diferenças encontradas pelos Romanos, 200 anos antes de Cristo.

O problema com os espanhois, é que ainda hoje, eles não aceitam a realidade, não aceitam que sem a imposição Castelhana, pelas armas não existiria sequer a actual Espanha.

Portanto, enquanto os espanhois não aprenderem a respeitar-se uns aos outros (e é óbvio que ainda não entenderam), nós sempre teremos problemas. Enquanto a "velha Castela" continuar dominante (e continua, tão orgulhosa como sempre) não temos outra possibilidade que não seja a de dizer que sim, sorrir, cumprimentar, mas manter sempre atrás das costas qualquer coisa que mesmo que não mate, pode provocar uma dor considerável.

E ninguém gosta de dor...

Cumprimentos
 

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ferrol

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Atrévese con todo...
« Responder #7 em: Setembro 28, 2004, 02:13:18 pm »
Citação de: "papatango"
O problema principal, advém da existência de uma Espanha, que não entende a história, a geografía, e a natureza humana.
Menos mal que para eso xa témo-los libros da biblioteca de PT, que non se reflexan no internet, pero sí nas súas mensaxes.

Por certo, PT, noraboa polo seu nomeamento. :D

Non ten nin idea de Historia, pero debo admitir que a súa escolla foi boa. Goza do respeto dos foristas e nunca tivo que ser advertido por malas expresións, e a pesares de estarmos básicamente en lugares antitéticos, gosto de debatir con vostede, que para eso está o foro.

E noutro termo, tal vez me poida explicar o sentido da expresión "españolada" tan a miúdo usada polo retornado de entre os desaparecidos. Ben, vostede ou calquera outro que a saiba, claro.

Un saúdo.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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alfsapt

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"españolada"
« Responder #8 em: Setembro 28, 2004, 04:40:25 pm »
"españolada" = grupo de Espanhois / Espanhois aos molhos / cambada de Espanhois / Espanhois mais que às mães / bué d´Espanhois ... enfim venha um Espanhol e escolha!

...mas com carinho "coño"! ... um pouquito apenas mas com aquele carinho Ibérico!

... afinal de contas moramos todos na mesma jangada de pedra...
... nós deste lado e vós outros desse lado.
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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papatango

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« Responder #9 em: Setembro 28, 2004, 05:45:33 pm »
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Espanholada
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O termo "espanholada" pode também querer dizer, torrente de palavras, ou frases numa língua de Espanha, que pela forma como são ditas, não se entendem.

Aliás temos em Portugal, a mesma expressão, aplicada igualmente á língua portuguesa, e que é a palavra "Algaraviada". Que corresponde a um algarvio a falar muito depressa, o que o tornaria difícil de entender.

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Biblioteca
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Bom, Ferrol, acho que vou ter que o convidar a vir até Setúbal, para lhe mostrar os livros da História de Portugal e os restantes livros e textos que tenho em meu poder, mas que foram comprados em livrarias.

Aliás, depois de visitar Setúbal, comer uma caldeirrada ou uma sarrdinhada, rregada com vinho da região de Palmela  :Cavaleria1:

Citação de: "Ferrol"
"Non ten nin idea de Historia,..."
Bom, aqui, é naturalmente uma questão de opinião. Eu por exemplo, ainda hoje dei uma passada no fórum da revista "Defensa" e vi uma nota curiosa, escrita por algum jornalista espanhol sobre os países terem mais ou menos devoção pela sua história.

Numa pequena nota, o autor escreve que:
Citar
"Porque en España, al contrario de lo que ocurre en otras naciones casi tan viejas como la nuestra (Francis Drake o William Wallace en el Reino Unido, el Rey Don Sebastián en Portugal (...) se rehúye todo aquello que suena a patriotismo, nación e Historia "


Fica-se a entender os problemas que Espanha tem com a sua própria história, porque não entende a história da península. Nem a Espanha é um país mais antigo que Portugal ou a Inglaterra, nem por exemplo, os Portugueses vêem D.Sebastião como herói nacional. É um mito do "Salvador da Pátria" mas apenas isso.

Veja Ferrol, que num pequeno texto, temos menção ao homem (ou rapazito, enfim) que está na origem do maior império alguma vez o mundo conheceu,. A sua morte deu origem á união dinástica na pessoa de Filipe II de Espanha (I de Portugal).

No entanto, o desconhecimento chega ás raias do ridículo, como se vê no texto publicado.

Agora diga-me, com tanto disparate que se escreve em Espanha, mostrando um conhecimento no mínimo reduzido (ou nulo) da história de Portugal (e logo, da História da península, e portanto da própria história de Espanha) como é que se pode dar crédito ao que muita gente escreve em Espanha sobre a própria história do país?

Eu tenho uma visão da história.
É a minha, e é baseada nos relatos. Claro Ferrol, que se você tem outra, seria interessante discuti-la, e explica-la. O meu problema, ou o seu, é que uma parte da história que você me pode contar, entra em absoluto conflito com a minha.

Mas isso implica que eu não conheça. Eu conheço a História, Ferrol, mas porque conheço aquela que é a Oficial de Portugal, porque nós tivemos a força para escrever e para a viver, eu, naturalmente, considero que a versão portuguesa é a correcta, e  ignoro a espanhola.

Você interpreta o facto de eu ignorar os mitos históricos espanhóis, como "falta de conhecimento da história".

Eu conheço-a, eu entendo-a, eu interpreto-a, mas à luz das interpretações portuguesas.

Mas digo-lhe mais

Porque não falo sem bases, eu também já li historiadores espanhóis e tenho livros de história sobre o tema "Espanha" e por isso eu, posso decidir qual é a versão que me parece mais correcta e que melhor respeita a verdade histórica, e isto porque todas as histórias oficiais têm verdades e meias-verdades.

Mas entenda, que não se pode chamar "desconhecimento" a uma interpretação diferente daquela que você conhece. Porque você conhece outra história, tem tendência (que eu compreendo) a não entender quais as razões dos raciocínios que eu aqui coloco.

Ora muitos portugueses, naturalmente, com as mesmas origens que eu, entendem perfeitamente a organização de ideias e o raciocínio por mim apresentados e portanto normalmente estarão (quando estão) de acordo.

Quando há pessoas que dizem que estão de acordo, não é por causa do que eu escrevi, mas sim porque é essa a ideia que as pessoas têm da realidade, sendo que eu me limito a colocar palavras nas ideias que muita gente já tem.

Relativamente à minha nomeação como moderador, é uma tarefa que pode ser complicada, porque do meu ponto de vista o moderador é apenas o desgraçado que tem que evitar que o pessoal se engalfinhe à porrada verbal. Normalmente quem se mete no meio acaba levando algumas também…

E claro, Ferrol, também tenho todo o gosto em discutir " com vostede " este tipo de questões, afinal se você não diz nada nós ficamos todos a olhar uns para os outros a dizer que estamos todos de acordo.

Esta é outra das características dos portugueses. Há temas em que por muito diferentes que sejamos, estamos todos de acordo, é por isso que somos uma nação…
 :twisted:

Cumprimentos
 

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JNSA

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« Responder #10 em: Setembro 28, 2004, 05:54:02 pm »
Citação de: "papatango"
Aliás, depois de visitar Setúbal, comer uma caldeirrada ou uma sarrdinhada, rregada com vinho da região de Palmela


Ai, a sardinha de Setúbal... :mrgreen:
 

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Luso

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« Responder #11 em: Setembro 28, 2004, 05:58:32 pm »
Olha que o Papatango tem razão, Ferrol...
Mas não se preocupe:

No caso do Japão, a História para eles é um vazio enorme (então a tendência para saltar a Segunda Guerra Munidial e a Expansão para a Coreia e China) é gritante.

E para nós será o mesmo se a bandalheira educativa continuar.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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J.Ricardo

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« Responder #12 em: Setembro 28, 2004, 06:02:40 pm »
:Amigos:
 

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Luso

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« Responder #13 em: Setembro 28, 2004, 06:10:17 pm »
Citação de: "João Ricaro"
:nice: Já vi tudo, tal como o Brasil é com a Argentina, são vocês com os espanhóis. Mas na verdade, creio que se nos juntassemos a beber um bom vinho gaúcho (hehehe) e comer um queijo de minas com azeite (português é claro), ou, tomarmos uma cerveja "estupidamente gelada" e comer um farto churrasco dariamos muitas risadas como bons amigos que acredito que somos neste forum!!!  :G-beer2:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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JLRC

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« Responder #14 em: Setembro 28, 2004, 11:02:57 pm »
Citação de: "papatango"

Ora muitos portugueses, naturalmente, com as mesmas origens que eu, entendem perfeitamente a organização de ideias e o raciocínio por mim apresentados e portanto normalmente estarão (quando estão) de acordo.

Quando há pessoas que dizem que estão de acordo, não é por causa do que eu escrevi, mas sim porque é essa a ideia que as pessoas têm da realidade, sendo que eu me limito a colocar palavras nas ideias que muita gente já tem.


É precisamente isso. Você expressou claramente as minhas ideias sobre o assunto.

Ainda sobre a sucessão de D. Sebastião eu queria desmistificar a apregoada (pela "espanholada") legitimidade de Filipe II de Espanha (Filipe I de Portugal) à sucessão. A legitimidade foi a da força, porque Filipe de Habsburg não era o sucessor legítimo do cardeal D. Henrique. Vejamos porquê.
Temos que remontar a D. Manuel I que do seu casamento com D. Maria de Castela teve 6 filhos:
D. João III (1502/1521/1557)__Catarina de Áustria,  D. Isabel (1503/1557)__Carlos V (Imperador e Rei de Espanha), D. Beatriz (1504/1538)__Carlos III (Duque de Sabóia), D. Luis (4º dq de Beja, Condestável, 1506/1555)--Violante Gomes, D. Henrique I (Cardeal, regente e Rei de Portugal, 1512/1578/1580), D. Duarte (Dq. de Guimarães, Condestável, 1515/1540)__D. Isabel de Bragança.
O traço contínuo significa casamento legal, traço descontínuo significa ligação não legítima (D, Luis com D. Violante Gomes e da qual nasceu D. António, Prior do Crato).
Como filho mais velho D. João III foi rei. Por sua morte e por linha directa, o herdeiro era o seu neto D. sebastião, dado que o seu filho e herdeiro, D. João Manuel morreu em 1554. D. João III teve outro neto, D. Carlos (Principe das Astúrias) filho de D. Maria de Portugal (1527/1545)e Filipe II, mas que morreu (em circunstâncias ainda hoje pouco claras, mandado assassinar pelo pai?) em 1568.
Quando D. Sebastião morreu sem descendentes, em 1578, tivemos que recuar aos filhos de D. Manuel I e seus descendentes.
D. Isabel e Carlos V (filho Filipe II, Rei de Espanha); D. Beatriz e Carlos III (filho Manuel Felisberto, Dq. de Sabóia); D. Luis e D. Violante Gomes (filho ilegítimo D. António, Prior do Crato); D. Henrique (Cardeal, sem filhos); D Duarte e D. Isabel de Bragança (filhas, D. Maria (1538/1557) casada com Alexandre Farnesio, Dq. de Parma com um filho, Alexandre Rannuncio, Dq. de Parma; D. Catarina (1540/1614) casada com D. João, 6º Dq. de Bragança e da qual descende o nosso D. João IV).
Na sucessão primeiro estão os filhos e depois as filhas. O filho mais velho a seguir a D. João III é D. Luis que já morreu e cujo filho é ilegítimo, saltamos então para o filho seguinte, o Cardeal D. Henrique que é aclamado rei. Tenta-se a dispensa do celibato eclesiástico para ele poder casar e ter filhos mas D. Henrique, já com 68 está velho e morre dois anos depois com 70 anos. Pela legitimidade, o herdeiro seria o seu irmão mais velho, D. Duarte que tinha morrido em 1540. Como tinha 2 filhas, a mais velha D. Maria seria a 1ª herdeira e a outra D. Catarina (casada com o dq. de Bragança) seria a 2ª. Como D. Maria tinha morrido em 1557, o seu filho Alexandre Rannuncio, dq de Parma, seria o herdeiro legítimo ou, por estrangeiro, poderia considerar-se D. Catarina (como única herdeira portuguesa) a herdeira legítima. Seguindo a ordem de sucessão vêm a seguir as filhas e a mais velha é D. Isabel, mãe de Filipe II de Espanha, que é portanto o 3º na ordem de sucessão e por fim vem D. Beatriz, mãe de Manuel Felisberto, dq. de Sabóia que é o 4º.
Concluindo, por ordem de legitimidade, independentemente da nacionalidade vem:
1º Alexandre Rannuncio, duque de Parma
2º D. Catarina, duquesa de Bragança
3º Filipe II, rei de Espanha
4º Manuel Felisberto, duque de Sabóia
Como podem ver, Filipe II não era o herdeiro legítimo, a sua legitimidade estava na força dos seus exércitos. O único que lhe fez frente, era o único que não tinha legitimidade, por ser bastardo, D. António, prior do Crato. Se D. Catarina se tivesse oposto a Filipe II, certamente que teria o país todo por ela, tirando alguns Vasconcelos (que sempre os há). Como D. António, embora neto de D. Manuel, era bastardo, não teve o apoio que merecia.
Espero que esta explicassão esteja percéptivel. Estes são os factos históricos e não se podem distorcer nem estão sugeitos a interpretações. É a verdade nua e crua.
Cumptos
 

 

Portugal "sem fronteiras"

Iniciado por TOMKAT

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por superbuzzmetal
Mirage 2000 para Marroccos!!! implicações para Portugal!!!

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por capelo
Portugal «deve ser» país participante nas áreas militares

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por emarques
Forças mecanizadas do exército Espanhol à beira de Portugal

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