Portugal e Espanha

  • 88 Respostas
  • 26579 Visualizações
*

Miguel

  • Investigador
  • *****
  • 2439
  • Recebeu: 25 vez(es)
  • Enviou: 6 vez(es)
  • +13/-16
(sem assunto)
« Responder #60 em: Dezembro 07, 2004, 11:59:03 am »
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 717
  • +0/-0
Gracias polas súas verbas.
« Responder #61 em: Dezembro 09, 2004, 03:34:22 pm »
Citação de: "jango"
É verdade que quanto a mim também me faz confusão como a Espanha ( um dos países mais belos da europa, com muitas coisas admiráveis e que deveríamos respeitar) consegue justificar em termos de politica oficial e em termos diplomáticos, a sua reinvidicação de Gibraltar e ao mesmo tempo a sua recusa em entregar Ceuta e Melilla e ,claro, Olivença. Na verdade não consegui vislumbrar uma justificação razoável pelos nossos companheiros Dinivan e Ferrol sobre este assunto. Gostaria também de perceber um pouco mais sobre os nacionalismos da Galiza e Catalunha e País Basco. Talvez possamos discutir um pouco de tudo isto sem tiradas ácidas, irónicas ou absurdamente nacionalistas....
Cumprimentos a todos...

Hola jango, un gusto poder saudalo por primeira vez. Espero que a súa paerticipación sexa proveitosa no forum.

Agradézolle o detalle de considerarnos a dinivan (dini) e a ferrol vomo bos contertulios. É reconfortante escoitar esto, de verdade.

Gustaríame tamén comentarlle algún detalle do seu texto:
Citação de: "jango"
Pessalmente gostaria de ver discutidos estes assuntos com um pouco mais de elevação e respeito por quem tem outras opiniões diferentes da nossa.
A min tamén, de verdade. Aínda admitindo que a xente se poida "quecer" con certos asuntos, como hai que escribi-las cousas, primerio hai que racionalizalas, cousa que algúns non fan moito. Pero en fin, haberá que acostumarse, porque pasa en todos os foros latinos.

Citação de: "jango"
É verdade que quanto a mim também me faz confusão como a Espanha ( um dos países mais belos da europa, com muitas coisas admiráveis e que deveríamos respeitar) consegue justificar em termos de politica oficial e em termos diplomáticos, a sua reinvidicação de Gibraltar e ao mesmo tempo a sua recusa em entregar Ceuta e Melilla e ,claro, Olivença.
Isto xa o discutimos no apartado de Olivença. A razón española está no feito de que a ONU recoñece a Gibraltar como colonia, pero non a Ceuta, Melilla ou Olivenza.
A razón portuguesa, polo que aquí lin, baséase no incumpremento do tratado de Paz que puxo fin á guerra, por aqueles tempos de principios do século XIX, antes de Napoleón.

Citação de: "jango"
Gostaria também de perceber um pouco mais sobre os nacionalismos da Galiza e Catalunha e País Basco.
Pois certamente que me parece curioso que a un portugués lle interesen estas cousas, porque na España só lle interesan ós políticos.

En resumo: Hai unha porcentaxe do electorado que cre que España non defende os seus intereses e prefire estar fora dela. Como o sistema electoral español favorece ás minorías, en favor da democracia, éstas teñen un poder acumulado que non se corresponde coa súa influencia real e esta disfunción crea conflictos tanto dentro das propias comunidades, como co resto de partidos políticos.

Pero ó final non se pense que imos pegando ós cataláns ou encarcelando ós bascos... estas son cuestións políticas que á maioría da xente non lle importan, que xa estamos bastante preocupados pagando a casa, ós nenos, e a gasolina do coche (a 0,81 o gasoleo, un escándalo)...

Pero, para manter un pouco a separación de temas, se lle parece, pode escomenzar na "area livre" algún tema e botar man dos amigos españois para que lle expliquen o seu punto de vista.

Citação de: "PapaTango"
Essa mesma má interpretação, que leva os espanhóis, quando o assunto é referido (E COM O OBJECTIVO DE TERMINAR A DISCUSSÃO NO INICIO) a dizerem, que em Portugal, só dois ou três gatos pingados ainda pensam na questão de Olivença.
Xa está tamén previamente discutido. Admiteuse que non era 4 gatos pingados senón máis de 8.000 portugueses que firmaron a petición de discusión para o parlamento portugueses. Así que nada de insultar ós seus compatriotas con eso de "gatos pingados" que todos eses máis de 8000 sonlle todos moi dignos.


Citação de: "PapaTango"
E é importante referir Castelhanos, porque não temos o direito de colocar todos os residentes nesse país no mesmo saco. Uma parte da Espanha, é Algoz, a outra é tão ou mais vitima que nós.
Eso, eso, víctima todos dos maltratos nos cárceres castellanos, xuizos sumarísimos por traición a Castela, excluidos étnicamente por falar un idioma distinto ou ter uns costumes diferentes...hai Xesús, Xesús, o que ten un que ler.

Citação de: "PapaTango"
Portanto, neste fórum, só temos visto uma tremenda, interminável e tão portuguesa, cordialidade, paciência e condescendência.
Agora vostede me dirá que están a facer un favor ós que veñen de fora por deixarnos escribir.

Neste forum, ninguén pedíu un trato de favor, existen unhas normas de obrigado cumprimento, e que se non se cumpren, se advirte e/ou se expulsa e xa está. Ou sexa, que sobra a "paciencia" e a "condescendencia". Que se cumpran as normas é o que se pide. Nada máis.

Saúdos.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

*

JLRC

  • Investigador
  • *****
  • 2509
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +4/-42
(sem assunto)
« Responder #62 em: Dezembro 09, 2004, 03:42:06 pm »
Caros Companheiros

Não resisto a compartilhar com vocês este mail que um amigo me mandou:

Citar
George W. Bush: Estou?

Terrorista: Estou, Sr. Bush?

Bush: Sim, sou eu...

Terrorista: Aqui fala a pessoa que comandou todos os ataques terroristas ao
seu país, gostaria de assumir a autoria de uma vez por todas.

Bush: Ah é? Quem é você, qual sua nacionalidade?

Terrorista: Queria comunicar ao Sr. que nós aqui em Portugal fizemos tudo,
planeámos, comandámos e executámos, somos os únicos responsáveis por esse
atentado ao seu paiseco.

Bush: Você tem noção do que está a dizer?

Terrorista: Tenho sim, repito, nós em Portugal comandámos T-U-D-O...

Bush: Você sabe que vamos bombardear a capital do seu país?

Terrorista: Claro que sei, e o Sr.? Sabe por um acaso qual é a nossa
capital???

Bush: Claro que sei, todos os americanos sabem que a capital de Portugal é
Madrid !!!

Terrorista: Então? Estamos à espera !!! Manda bomba!!!
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #63 em: Fevereiro 03, 2005, 04:11:24 pm »
===========================================
Este texto vem na sequência deste:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1703
Que é transferido para aqui, por a resposta estar fora do tema económico
===========================================

Em primeiro lugar, lembre-se que, do meu ponto de vista, são as ideias que se debatem, e não as pessoas.

=1=

Citação de: "Ferrol"
Pois nada, PT, siga coa súa. Non vou seguir por este camiño seu do insulto gratuito "Nazista Fraga", dos antigos rencores e dunha visión tan curta do mundo, porque ó fin e o cabo, este é un foro portugués e a vostede xa lle están contestando a esto en defensa.org.

Ferrol: O problema no “defensa.org” é, do meu ponto de vista grave.
Vejo ali, uma demonstração mais que evidente do tremendo problema que os espanhóis têm com a história do seu próprio país. A incapacidade de entender que a história, não fica parada, e que as novas interpretações da história, inevitavelmente acabam superando as anteriores, é em si negativa, e uma prova do imobilismo e do beco-sem-saída em que a Espanha acabará por entrar se não se modernizar.

Recebi respostas de por os cabelos em pé, como por exemplo a justificação da existência da Espanha, com os escritos de Santo Isidoro de Sevilha. É de dar pena, e mete dó a fraqueza absoluta de argumentos, a aridez das ideias, o absoluto deserto seco e estéril que se espalha pela cabeça de tanta gente.

A história de Espanha, na cabeça da maioria dos espanhóis, está parada, seca, decadente, em vias de se esfumar em pó, como uma múmia ao sol do deserto.

Enquanto nós, em Portugal temos já no século XIX historiadores que são violentos e colocam tudo em causa. Enquanto nós, nos debatemos uns contra os outros sobre conceitos de história, sobre conceitos de nação e de  pátria, o que, em vez de nos enfraquecer apenas nos fortalece como país, em Espanha, é o contrário.

Os espanhóis agarram-se desesperadamente a um conceito de história medieval, re-introduzido à força de meio milhão de mortos, pelo nazismo e fascismo franquista. Não conseguem reagir aos novos ventos da história que acabam por varrer sempre o que está antes. Isso ocorreu na idade média, ocorreu por exemplo no século XIX, e ocorre hoje, com o re-estudar das realidades europeias, no que concerne aos estados e às nações.

Mas a Espanha, não se mexe. Ou melhor, tenta desesperadamente agarrar-se a um passado inventado, tentando ocultar de si própria a verdade objectiva, e cada vez mais clara aos olhos de todos,  porque tem um medo terrível que essa verdade, quando sobrevier, acabe pondo em causa a própria Espanha, que foi criada à imagem de apenas um país (Castela), com exclusão de todos os outros.

=2=

Citação de: "Ferrol"
Intuía, de todos xeitos, que calquera cousa que lle puxera ía ser rápidamente descalificada, como todo o que lle leva a contraria. Neste forum xa leva descualificado a eurodiputados portugueses, a políticos propios e estranxeiros, a militares, e seguro que ó Papa se se lle pon en contra das súas, chamémoslle así, "historicidades".

Neste e noutros forums, eu tento sempre explicar as razões que estão por detrás do que escrevo. Não desqualifico ninguém, tenho apenas o hábito de chamar os bois pelos nomes, quando há razões para nomear os bois. Reconheço que muitas vezes sou algo violento no que escrevo, no entanto é a minhamaneira de ser. Da mesma maneira que critíco, também sou capaz de escrever que errei, ou que fui estupido, se por acaso isso acontecer.

Existem razões históricas para eu acusar aqueles que vendem parte do país, e que aceitam negociar com o inimigo a troco de dinheiro, porque esse tipo de comportamento já tem história. Na nossa longa história, Castela já entendeu que nunca nos destruirá pelas armas, mas sabe que nos pode corromper lentamente.
Fraga Iribarne, é, como já disse o herdeiro DIRECTO da ALIANZA POPULAR. Partido da mais extrema extrema-direita castelhana (ou espanhola, dado a Espanha ser de facto Castela e mais nada).

Tanto quanto sei, nos comícios de campanha deste partido, era uso ouvir-se a celebre frase “FRANCO RESUSCITA, ESPANHA TE NECESSITA”.

Depois, o partido de Fraga, engoliu uma parte da defunta UCD e fez um face-lift, para parecer um partido democrático.

Eu, Ferrol, acredito que lá no fundo, nada, ABSOLUTAMENTE NADA mudou. Mudar não está no código genético de Castela, como refiro acima por causa das questões históricas.

Portanto, se Fraga não mudou, continua a ser igual a si mesmo, e fiel ao principio da Espanha, UNA GRANDE Y LIBRE, que não é absolutamente mais nada que um grito imperial, dos castelhanos para impor a sua PAX CASTELANA na peninsula ibérica, destruindo os outros povos, até ao ponto de transformar os outros países e as suas características distintivas em curiosidades turísticas.

É isso que a Galiza é hoje, uns tipos engraçados, humildes, bem comportados, e que falam (alguns) de uma maneira esquisita. Mas tudo boa gente.

A diferença entre Portugal e a Galiza, Ferrol, é que a Galiza foi “domada” e “castrada” e não fez nada.

Eu como português, não me deixo domar nem castrar. E quando gente como esse Fraga, vem com “falinhas mansas” limito-me a recordar que JÁ OUVIMOS ESSA HISTÓRIA E JÁ CONHECEMOS A CANTIGA.

Fraga é um Castelhano(independentemente do lugar onde nasceu, que sabe como se pode corromper Portugal, e age com esse objectivo corruptor. Vários portugueses, como o Sr. Rui Rio e outros promotores dessa anormalidade da EUROREGIÃO GALIZA-NORTE DE Portugal estão seduzidos por esse Castelhano. Não sei se apenas seduzidos, se definitivamente comprados.

Tentar criar Euro-regiões quie dividam Portugal, é assassinar o Espirito Nacional dos portugueses. Para mim, no meu conceito de Nação e de Pátria, apoiar tais construcções contra-natura é ALTA TRAIÇÃO.

E como cidadão TENHO O DEVER DE FALAR E ALERTAR CONTRA ESTES ACTOS.

Você, Ferrol pode sempre fazer como o “periodico castellano” La Voz De Galicia, que aqui há uns tempos, disse que se Portugal fosse parte da Espanha, também em Portugal haveria terrorismo. Os portugueses seríam todos uma cambada de terroristas. Ao ponto de deboche que chega a imprensa fascista e nazista de Castela. Ao insulto a toda uma nação!!!

Pense Ferrol, você não apresentou absolutamente nenhum argumento. Aquilo que você chama “desqualificações” só pode ser combatido com argumentos válidos.

A verdade, Ferrol, é que você não apresentou nenhum.

E o facto do Sr, Fraga ser eleito, não implica nada.
 Hitler também foi eleito, e não deixou de ser um Nazi, por causa disso.

=3=

Citação de: "Ferrol"
Por certo, saiba vostede que vou a consultar ó webmaster a validez de chamar "nazista" a D.Manuel Fraga Iribarne, Presidente de Galicia.


Ferrol, na falta de argumentos pode-se sempre recorrer à tentativa de censura. Você pode consultar o webmaster, ou expulsar-me de um Fórum, mas vai ser preciso mais que isso para me calar.
Em ultima instância, pode sempre queixar-se à “Guardia Civil”, que como você sabe, inspecciona todos estes fórums diariamente, para analisar a situação. Talvez que com o andar das coisas, me consiga prender. Mas mesmo que me cale, há de haver sempre alguém para dizer

NÃO!

cumprimentos
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 717
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #64 em: Fevereiro 04, 2005, 07:27:35 pm »
Citação de: "papatango"
Em primeiro lugar, lembre-se que, do meu ponto de vista, são as ideias que se debatem, e não as pessoas.
Mentira, vostede aquí ten descualificado persoas, tachándoas de vendidas á Europa, ten descualificado xornais, como antiportugueses e ten descualificado a foristas. Polo tanto non veña agora con panos quentes.

Citação de: "papatango"
Ferrol: O problema no “defensa.org” é, do meu ponto de vista grave.
Vejo ali, uma demonstração mais que evidente do tremendo problema que os espanhóis têm com a história do seu próprio país.
E eu vexo que vostede insite en remar contracorrente se 1000 persoas lle din X e vostede insite en Y, pode vostede estar case seguro de que o que se trabuca é vostede. ¿Xa leu a Ricardo de la Cierva?¿A Arturo Pérez Reverte?¿A Hugh Thomas?¿A Menéndez Pidal? Señor, cando vostede fala de España, fala dunha España que só existe nos sonos dos que se lle da en chamar "pensamento centrífugo", escasos en número, grandes en repercusión mediática

Citação de: "papatango"
A incapacidade de entender que a história, não fica parada,
Sen embargo, non son eu o que pon o grito no ceo cada vez que España merca ou España fai, lembrando a tapa de 1580-1640 incluso en temas tan apartados como a teoría económica actual.

Citação de: "papatango"
e uma prova do imobilismo e do beco-sem-saída em que a Espanha acabará por entrar se não se modernizar.
Unha prova de inmobilismo é falar de mitos, como a agresividade española, da Castela opresora, das nacionalidades actuais asoballadas, e de que a Guardia Civil le este pequeno forum, cousa que raia na manía persecutoria

Citação de: "papatango"
É de dar pena, e mete dó a fraqueza absoluta de argumentos, a aridez das ideias, o absoluto deserto seco e estéril que se espalha pela cabeça de tanta gente.
E vostede cre que é mellor que esa xente, porque os critica e tacha de ignorantes. Señor, o río discorre noutra dirección, e segue vostede remando contracorrente...

Citação de: "papatango"
A história de Espanha, na cabeça da maioria dos espanhóis, está parada, seca, decadente, em vias de se esfumar em pó, como uma múmia ao sol do deserto.
A Historia de Portugal, na cabeça da maioría dos portugueses, está parada, decadente, em vías de se esfumar en pó, como un verme ó sol do deserto. ¿Ve?Eu tamén podo dicir as mesmas tonterías.

Citação de: "papatango"
nos debatemos uns contra os outros sobre conceitos de história, sobre conceitos de nação e de  pátria, o que, em vez de nos enfraquecer apenas nos fortalece como país, em Espanha, é o contrário.
Señor, vostedes discuten sobre o abuso de menores por parte de políticos, presentadores e destacados persoeiros, non me veña agora con dialécticas requintadas...


Citação de: "papatango"
Os espanhóis agarram-se desesperadamente a um conceito de história medieval, re-introduzido à força de meio milhão de mortos, pelo nazismo e fascismo franquista.
Señor, hai 30 anos que morreu Franco e Salazar xa non  está, pode vostede voltar ó século XXI se quere.
O concepto da Historia de España, o de hoxe, é o dunha nación moderna, aberta, liberal e democrática. Sabemos todo o bon que fixemos á Historia, da que somos unha parte importante, sabemos todo o que fomos, o que somos e como queremos selo. Aceptamos a diversidade e  aceptamos os distintos puntos de vista dentro da nosa variedade. Somos ceibes de dicir e de pensar o que queiramos, e entre todos facemos a nosa Historia. Magallanes era Vasco, Cabeza de Vaca leonés e Pizarro extremeño. Asumimos as conquistas do Rei Xaime no Mediterráneo tan nosas como as de Isabel a Católica ou as de Felipe II, porque esas conquistas fixeron a España de hoxe.

Citação de: "papatango"
Não conseguem reagir aos novos ventos da história que acabam por varrer sempre o que está antes.
Efectivamente. O Estado-Nación está morto, vivimos na Europa unida, e vostede segue a rexeitar á UE e á única idea que fai mellorar rexións ultraperiféricas como é a eurorexión Galicia-Norte de Portugal, e todo por un antediluviano concepto de soberanía.

Citação de: "papatango"
Ou melhor, tenta desesperadamente agarrar-se a um passado inventado, tentando ocultar de si própria a verdade objectiva, e cada vez mais clara aos olhos de todos,  porque tem um medo terrível que essa verdade, quando sobrevier, acabe pondo em causa a própria Espanha, que foi criada à imagem de apenas um país (Castela), com exclusão de todos os outros.
¿Que verdade?¿A súa verdade, PT?¿A verdade de ver un país próspero e con peso internacional, cada vez máis preto da Europa rica, e que á vez conserva e impulsa as diferencias como unha riqueza inmensa do país?Esa é a miña España, na que levo vivindo durante tanto tempo e da que me sento profundamente orgulloso...a outra, a que vostede me conta, non existe máis que nas mentes de radicais, con eco mediático e pouco máis...Castela, PT, non existe, Castela morreu hai centurias.

Castela é Galicia, Castela é Asturias, e tamén é o Pais Basco, Andalucía e Cataluña. Galicia tamén é Cataluña, como Andalucía é Murcia. Todo é España, xa non hai Castela, Leon, Navarra ou Aragón, morreron e Españ é a herdeira das súas glorias.


Citação de: "papatango"
Neste e noutros forums, eu tento sempre explicar as razões que estão por detrás do que escrevo.
Vostede escribe enoooormes textos nos que case nunca xustifica cun só enlace. Inventa descaradamente unha visión do mundo que como non pode soster, simplemente a asulaga de verbas e mais verbas. Pero a cantidade nunca fai a calidade.

Citação de: "papatango"
Não desqualifico ninguém, tenho apenas o hábito de chamar os bois pelos nomes, quando há razões para nomear os bois.
¿Non descualifica?¿Póñolle o enlace onde me dicía que o tal político portugués que apoiaba á UE non podía falar poruqe estaba corrupto pola mesma UE?¿Póñolle o enlace onde descualifica ó xornal "El Mundo" onde simplemente o tacha de "antiportugués" sen discuti-la noticia?¿Póñolle o enlace sobre o europatriota onde lle chama de todo sen querer discuti-los seus argumentos? Señor PT, xa nos imos coñecendo, non fai falla que poña a pel de ovella, aquí xa non o confundimos...

Citação de: "papatango"
Da mesma maneira que critíco, também sou capaz de escrever que errei, ou que fui estupido, se por acaso isso acontecer.
Eso é imposible, PT, ¿equivocarse vostede? Imposible. Para equivocarse, o primeiro hai que admitir que os datos dados polo outro poden ser certos, cousa que vostede non fai, polo menos nestes temas que tanto lle gostan da Historia de España. O cal por outro lado, compráceme, porque se voistede estudia a historia de España é porque a de Portugal élle menos interesante...


Citação de: "papatango"
Existem razões históricas para eu acusar aqueles que vendem parte do país, e que aceitam negociar com o inimigo a troco de dinheiro, porque esse tipo de comportamento já tem história. Na nossa longa história, Castela já entendeu que nunca nos destruirá pelas armas, mas sabe que nos pode corromper lentamente.
Espero que o webmaster non me chame á orde, pero isto é unha paranoia súa. Señor, un empresario vende e merca para obter beneficios. Se vende unha empresa ou se privatiza a favor dun estranxeiro non é para vender a Portugal, é para mellorar a súa vida ou para obter un rendemento.¿Acaso a ENI, que quere mercar GALP, tamén quere corromper Portugal?¿Acaso a Embraer quere corromper OGMA?¿Estará todo o mundo en contra de Portugal?¿Ou será máis ben que PT segue a remar a contracorrente?


Citação de: "papatango"
Fraga Iribarne, é, como já disse o herdeiro DIRECTO da ALIANZA POPULAR. Partido da mais extrema extrema-direita
Alianza Popular non era un partido de extrema dereita, era un partido conservador como os hai en toda a Europa civilizada. Fraga ocupou cargos nos gobernos franquistas como os ocuparon Adolfo Suarez, impulsor da Transición española, ou o Rei de España, que foi declarado herdeiro polas cortes franquistas. Na España daqueles anos só se facía política con Franco ou se estaba no exilio.


Citação de: "papatango"
Tanto quanto sei, nos comícios de campanha deste partido, era uso ouvir-se a celebre frase “FRANCO RESUSCITA, ESPANHA TE NECESSITA”.
1º.- Demostreo, 2º.- Entre 5 millóns de votantes, pode vostede estar seguro que hasta se oiron berros de "vivan as caenas". Eso non quere dicir nada. Cando gañou o PSOE dicían, "agora a polos fachas" e mire por onde non houbo outra guerra civil. Se a estas alturas lle teño que explica en que consiste aliberdade de expresión, vamos dados.

Citação de: "papatango"
Eu, Ferrol, acredito que lá no fundo, nada, ABSOLUTAMENTE NADA mudou. Mudar não está no código genético de Castela, como refiro acima por causa das questões históricas.
Pois eu, que son español e vivo en España, pódolle asegurar que se equivoca de parte a parte.

Citação de: "papatango"
A diferença entre Portugal e a Galiza, Ferrol, é que a Galiza foi “domada” e “castrada” e não fez nada.
E Castelao morreu hai medio século. Galicia nin foi domada nin castrada, porque segue tendo a súa cultura propia, a súa lingua e a súa Historia ensinadas a cotío nas escolas. Temos un goberno propio, tomamos decisións propias no noso país e somos libres de cambia-lo goberno se queremos.


Citação de: "papatango"
Eu como português, não me deixo domar nem castrar.
Vostede verá. Eu non son unha vaca, e as ovellas non escriben en foros, polo tanto, non, non creo que se deixe castrar.

Citação de: "papatango"

Vários portugueses, como o Sr. Rui Rio e outros promotores dessa anormalidade da EUROREGIÃO GALIZA-NORTE DE Portugal estão seduzidos por esse Castelhano. Não sei se apenas seduzidos, se definitivamente comprados.
Pero eso sí, non descualifica a ninguén...
A eurrexión é unha oportunidade para 2 das zonas máis pobres da Iberia. Xuntos xa conseguimos que a Alta Velocidade chegue a Porto por Vigo, que o desastre do Prestige permita inversións de seguridade marítima nos portos do norte de Portugal e de Galicia, que se crease un lobby automovilístico galaico-portugués en Bruxelas para velar polos nosos intereses, que se recoñecese un parque natural entre os 2 países, que se destiñasen máis medios na loita contra o lume... e vostede chámaos "comprados". Mal, PT, moi mal. Loitamos polo noso, deixenos medrar...

Citação de: "papatango"
Tentar criar Euro-regiões quie dividam Portugal, é assassinar o Espirito Nacional dos portugueses. Para mim, no meu conceito de Nação e de Pátria, apoiar tais construcções contra-natura é ALTA TRAIÇÃO.
Non se me poña melodramático. O seu concepto de naciópn é mais antiguo que as coplas de Mané...

Citação de: "papatango"
E como cidadão TENHO O DEVER DE FALAR E ALERTAR CONTRA ESTES ACTOS.
Ou sexa, que o mesías vainos abri-los ollos das verdades do mundo.

Citação de: "papatango"
Você, Ferrol pode sempre fazer como o “periodico castellano” La Voz De Galicia, que aqui há uns tempos, disse que se Portugal fosse parte da Espanha, também em Portugal haveria terrorismo.
¿Ve ó que me refiro cando digo que vostede noin pode apoiar nada do que di con enlaces? Acusacións valeiras, indemostrables, descualifican ó que as dí, PT, a vostede...Enláaaaces, enláaaaces...


Citação de: "papatango"
Ao ponto de deboche que chega a imprensa fascista e nazista de Castela.
Haaaala, outra descualificación gratuita. E van...

Citação de: "papatango"
Pense Ferrol, você não apresentou absolutamente nenhum argumento.
Exactamente os mesmos que vostede. Pero eu nin o insultei a vostede, nin ó seu país, nin á súa prensa, nin ós seus políticos ¿Que lle parece?

Citação de: "papatango"
Aquilo que você chama “desqualificações” só pode ser combatido com argumentos válidos.
¿E cre que vou eu a discutir con quen para convencer insulta sistemáticamente, minte descaradamente e inventa as cousas directamente? ¡Nin pensalo!


Citação de: "papatango"
errol, na falta de argumentos pode-se sempre recorrer à tentativa de censura.
Señor, vostede violou as regras este forum, como xa lle fixen notar ó webmaster. como este non me fixo caso nas reclamacións, contéstolle neste fío. Seguirei facéndoo, e serei vehemente nas contestacións, pero me nego a insultalo como vostede insultou ó meu país, ós seus representantes políticos e a quenes os votaron. Eu todavía teño unha educación á que aterme.

Citação de: "papatango"
Em ultima instância, pode sempre queixar-se à “Guardia Civil”, que como você sabe, inspecciona todos estes fórums diariamente, para analisar a situação.
Eso o sabe só vostede, e ninguén máis. Diríase que a súa paranoia non ten límites PT.

Citação de: "papatango"
 Mas mesmo que me cale, há de haver sempre alguém para dizer
Eso eso, se crucifican ó Mesías da Verdade Universal, terá discípulos que o sigan. Non se me faga o mártir, por favor, que non lle cadra. Omártires non insultan nin menosprezan..

Citação de: "papatango"
cumprimentos
Pois igualmente, que o cortés non quita o valente.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #65 em: Fevereiro 05, 2005, 01:11:07 am »
Ferrol, você está muito nervoso.
Tão nervoso que até confirmou a mensagem duas vezes.

Citar
E eu vexo que vostede insite en remar contracorrente se 1000 persoas lle din X e vostede insite en Y, pode vostede estar case seguro de que o que se trabuca é vostede. ¿Xa leu a Ricardo de la Cierva?¿A Arturo Pérez Reverte?¿A Hugh Thomas?¿A Menéndez Pidal? Señor, cando vostede fala de España, fala dunha España que só existe nos sonos dos que se lle da en chamar "pensamento centrífugo", escasos en número, grandes en repercusión mediática

Ferrol, de que corrente é que você fala?
Desculpe, mas eu não navego contra a corrente, é a corrente que me leva. Até há alguns meses eu tinha uma ideia da Espanha, que o estudo, de alguma maneira alterou, reconhecendo muitas das ideias que aqui tenho exposto. Infelizmente, as virtudes do estudo, não são partilhadas por toda a gente.

Ricardo de la Cierva.

Historiador que entre outros trabalhos tem dado uma visão da Republica Espanhola, como um estado controlado pelos comunistas.
Ferrol: Os portugueses, em 1936, não precisaram de nenhum La Cierva, para concluir o obvio. A républica caiu nas mãos dos comunistas. Esse La Cierva, no entanto, parece ser um representante pouco objectivo do extremismo.

É por causa das polémicas com este autor que você fala?
Mas Ferrol, isto são “arrufos” entre autores castelhanos. Havia centralistas espanhois dos dois lados da barricada. A républica não era toda constituida por autonomistas. Os comunistas republicanos eram contra as nações, como o são hoje na Izquierda Unida. Do ponto de vista português não há diferença. Salazar apoiou Franco, porque sabia que do outro lado estavam os Comunistas. Não precisamos de autores castelhanos para saber isso, Até o Salazar, em 1936 entendia isso.

Hugh Thomas
É um historiador que se dedicou a estudar o “Império Espanhol”.
Não sei qual é o problema. Afinal, houve historiadores portugueses que escreveram: “A história da civilização ibérica” ???

Agora eu.
E Roger Collins? Leu? Ferrol
Ele fala-nos na união “virtual” da Espanha visigotica e é claro quando afirma que nunca houve uma unidade peninsular, que inconveniente não é :mrgreen: Olé Olé, Arriba, Arriba :mrgreen: A ENI ou a EMBRAER, não são empresas de paises que tenham tentado destruir Portugal. Castela tentou faze-lo. E por muito que o negue, você sabe-o bem, os castelhanos não se vêm sem as regiões periféricas. A Espanha só existe para os castelhanos. O Catalão, um Basco, ou um Galego (não castelhanizado) identifica perfeitamente o seu país. Um castelhano não é capaz de o fazer. Por isso tem tendência a ver toda a peninsula como sua. Castela, como império que é, odeia com todas as suas forças tudo aquilo que se lhe oponha. Está no código genético dos castelhanos, está-lhes no sangue, está-lhes na alma. Nada podem fazer contra isso.
Nós temos que ter isso em consideração.
=========================================
Ferrol, eu poderia continuar ad eternum, a responder tintin por tintin às suas replicas, que conseguem ser mais longas que os meus textos, mas não o vou fazer.

Poderia continuar a falar dos meus argumentos, os livros de História, e os seus autores, mas acho que você não entende o que são argumentos, porque está à espera de enlaces, quando eu lhe respondo com obras publicadas e com autores. Falamos linguagens diferentes.

Lembro-lhe apenas de algumas coisas mais:
Eu tenho a minha maneira / estilo de escrever. Muitas vezes ela é “polvilhada” de figuras de estilo e metáforas. Eu acho que provavelmente estou a ser influenciado por Oliveira Martins (só nas metáforas, obviamente, que eu sou um humilde escrevinhador).
Trata-se de um historiador português que se caracteriza, não só pelo seu estilo muito próprio, mas por, acima de tudo, ser tão critico de Portugal e dos Portugueses que os Castelhanos o têm como grande historiador ibérico. Veja ao ponto que é preciso chegar, para um historiador português ser apreciado pelos castelhanos.

Nós somos capazes de olhar para os nossos erros, para as nossas fraquezas.
Somos capaz da mais vil critica a nós próprios. Ninguém critica mais os portugueses que os próprios portugueses. Olhe para este Fórum e não verá outra coisa.

Os Castelhanos, ou os Espanhóis / Castelhanos, como quiser, não têm autoridade moral para nos dar lições de história, de convivência ou de moral.

Talvez um dia, quando Castela tiver um Oliveira Martins, consigam ultrapassar os problemas que têm.

Até lá, muita água vai passar por debaixo da ponte, e você vai ter provavelmente que engolir muito do que disse.

Outra coisa:
Acho que o termo “Desqualificação” não faz muito sentido. Talvez fosse melhor encontrar um outro, porque o termo, não se aplica, do meu ponto de vista e olhando com atenção, a nada do que eu escrevi.

Cumprimentos



PS
Você tem a certeza que o Fernão de Magalhães era Basco ?  :roll:  :roll:
 

*

nestor

  • Membro
  • *
  • 225
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #66 em: Fevereiro 05, 2005, 02:48:56 am »
Ahora mismo, al día de hoy, lo mas parecido a un partido nazi que hay en España es precisamente uno que quiere separarse de ella y no es otro que el PNV.

Curiosamente este partido naZionalista vasco tiene muchas coincidencias con el pensamiento y los planteamientos de Papatango en cuanto a las diferencias raciales y cuando parece que tiene la exclusiva de definir como vascos o no vascos a los que comulgan con sus ideas naZionalistas. Por ese motivo Papatango califica como "castellanos" a todo aquel que, pertenciendo a una comunidad autonomica española distinta a Castilla, se considera español, que son la gran mayoria de los gallegos, mal que le pese, vascos, catalanes, etc. solo por mencionar a ESPAÑOLES que residen en las llamadas nacionalidades historicas.

Eso de calificar a los gallegos como "castellanos" o "domados" si que es nazismo pues les está negando su libertad de sentirse lo que les de la gana.

Como tiene argumentos para todo, luego califica a Fraga como nazi siendo un politico elegido democraticamente por los gallegos dentro de su comunidad autonoma, haciendo referencia a su pasado franquista y lo compara de Hitler, cuando la treyectoria politica de cada uno no son ni parecidas. ¿Donde están ahora aquellos que colaboraron con el regimen de Salazar? ¿Acaso se les juzgó y estan en la carcel? Para poder descalificar a alguien primero tendria que predicar con el ejemplo.

Y a ver si se entera de una vez que España no es Castilla, es una unidad politica reconocida internacionalmente y que en la actualidad es la 8ª potencia mundial. Castilla ahora mismo es solamente una comunidad autonomia exactamente igual a las otras, incluso en muchos aspectos por debajo en parametros economicos y demograficos. Que los politicos que militan en los partidos de ambito nacional son de TODAS las regiones españolas, antiguamente llamados reinos. El maximo dirigente en la actualidad del PP es gallego, aunque para el Sr. Papatango será una especie de renegado social dentro de su tierra. Pues no, precisamente en su tierra los que ganan las elecciones desde hace muchos años son del PP.

A mi lo que me da la sensación es que aqui hay algunos portugueses que simplemente tienen miedo al poder de ESPAÑA como nación y, si fuese por ellos, la partirian como un queso. Pues no, España ha existido durante varios siglos y seguirá existiendo el tiempo suficiente para que ninguno de los que estamos aqui ahora veamos su final.

Saludos.
 

*

Tiger22

  • Perito
  • **
  • 567
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #67 em: Fevereiro 11, 2005, 12:57:43 pm »
Recebi este e-mail hoje, sendo o seu remetente completamente desconhecido. Alguém também o recebeu?

Citar
Portugal ou a Federação Ibérica...

Documentos para História.

A desagregação do Estado espanhol tem vindo a ser defendida dos dois lados
da fronteira que muitos afanosamente procuram eliminar de vez.
De um e do outro lado, surgem adeptos da destruição do actual Estado
espanhol, para o que alguns - aliás, lucidamente - entendem ser útil o
derrube da Monarquia.
Volta a sonhar-se com a velha construção da Federação Ibérica, que
finalmente integre e submeta Portugal.
A Federação Ibérica tanto interessa a Paris e Berlim, como aos
nacionalismos de Espanha. A Paris e Berlim interessa porque confina a
Espanha ao espaço peninsular e europeu. Aos Catalães e Bascos porque
permite afirmarem-se mais perante a força centrípeta de Madrid. Ao
nacionalismo espanhol, porque agrega Portugal e espera controlar desde
Madrid as forças centrífugas excessivas. E se um dia o Estado federal
europeu acabar (o que não é impossível), fica pelo menos feita a união
política da Península.
Hoje parece ser o imperialismo europeu quem acicata uma vez mais o
imperialismo ibérico, mas outros há que pretendem ver ainda mais longe:
depois do superestado europeu, virá um dia o superestado mundial, o grande
Leviatão.
Para os nossos filhos ou os filhos dos nossos filhos, será talvez tarde
demais. A herança será pesada.

Eis alguns documentos para a História:
Carlos Monjardino e Maria do Carmo de Dalmau, "Rumores que vêm de Espanha",
Expresso, 17 de Janeiro de 2004.
Mário Soares, “A nova Espanha”, Expresso, 24 de Abril de 2004.
Jordi Joan Baños in La Vanguardia, 21/01/2005.
Helena Matos, "A Natureza do Mal", Público, 29 de Janeiro de 2005.
[lido em «lusitana antiga liberdade» ( http://jacarandas.blogspot.com/ )]

Relacionado

1571 - «Palavras do Condestável» por Luís de Camões
1922 - Pequito Rebelo, Para além do Integralismo
1924 - António Sardinha, Madre-Hispânia
1932 - Hipólito Raposo, Filología política
1942 - ed., Luís de Almeida Braga, A lição de Bismarck
1972 - Mário Saraiva, A Aliança Peninsular - uma advertência
2001 - Henrique Barrilaro Ruas, Dois imperialismos
2002 - Henrique Barrilaro Ruas, Em que consiste exactamente o perigo
espanhol
2002 - José Manuel Quintas, A «Questão Ibérica» no Advento do Integralismo
Lusitano
2005 - Portugal ou a Federação Ibérica


Alguém quer comentar?
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

*

J.Ricardo

  • Perito
  • **
  • 311
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #68 em: Fevereiro 11, 2005, 07:43:29 pm »
Sinceramente, idéias como essa, na prática, só serviria para causar uma  nova "Guerra Civil Espanhola", que culminaria com a vitória do Goveno Central, até pq eles receberiam o apoio incondicional do EUA.
Causaria um trauma gigantesco na Europa e com certeza Portugal seria um dos mais prejudicados com essa guerra, principalmente se ficasse contra o governo central, visto que a Espanha tem uma das melhores FA da Europa. Acho que já esta na hora dos povo espanhol se unir e descobrir que a democracia é a melhor maneira de expressarem suas idéias e resolverem suas rixas no parlamento, que é o melhor local para esses debates. Quanto a monarquia, só voltou pq assim quiz o povo, então paciência...

Só pra lembrar, acho que Portugal em um federação Ibérica seria o pesadelo de todos os foristas daqui!
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 717
  • +0/-0
Seguindo o rastro...
« Responder #69 em: Fevereiro 14, 2005, 08:57:54 am »
Como sempre, para saber cal é a orixe e intencionalidade das mensaxes que recibimos pola rede, nada mellor que segui-la súa orixe.

O blog ó que se nos remite pola mensaxe, "jacarandas", no seu "profile" nos indica que o autor forma parte dunha páxina web chamada "lusitana.org", que na súa sección "quen somos", pon os nomes e os ideais da páxina, a saber:
http://www.lusitana.org/il_quem_somos.htm:
Citar
O Integralismo Lusitano, hoje

É:

1. Uma concepção geral do mundo e da vida (uma filosofia) coincidente com o que se pode chamar Humanismo Cristão (visão do Homem na sua totalidade, como pessoa e comunidade de pessoas livres, chamado a uma perfeição que, embora relativa, é imortal, mediante o processo hierárquico que o faz subir da esfera económica à política e desta à religiosa).

2. Uma visão geral da Política como realidade e idealidade do Homem na sua multiplicidade (homem social; homem comunitário; homem no mundo, responsável pela criação), enquanto propriamente humano, ou seja, considerado na sua essência mesma, teoricamente desligado quer da esfera económica, quer da religiosa; embora capaz de subordinar a Economia e de se abrir à Religião. Nessa visão do Homem, sobressai o ser histórico, como Tradição.

3. Uma visão geral do Povo Português como nação concretamente vinculada a um território mas capaz de se cumprir em qualquer parte da Terra, segundo uma intenção universalista vivida como serviço à humanidade em geral.

4. A defesa de uma constituição natural e histórica da Nação Portuguesa, fundamentada na dignidade da pessoa humana e na subordinação do indivíduo à comunidade, num sistema de instituições organicamente encabeçadas pela Instituição Real.

Son, por tanto, un grupo de cristiáns nacionalistas monárquicos lusos os que escriben esta páxina e, polo tanto, os que remiten a mensaxe Tiger22.

Habería que saber agora que apoio teñen os "Integralistas Lusitanos" entre o resto dos portugueses para saber hasta qué punto esta mensaxe está coa maioría do pensamento dos habitantes do país...

Citação de: "Joao Ricardo"
Acho que já esta na hora dos povo espanhol se unir e descobrir que a democracia é a melhor maneira de expressarem suas idéias e resolverem suas rixas no parlamento, que é o melhor local para esses debates.
Precisamente o povo español sabe eso perfectamente, e por eso o povo español atura que haxa xente que non estea dacordo con esas ideas, amigo Joao, porque esas persoas as expresan democráticamente no parlamento español ou nos seus parlamentos rexionais. Non hai ningunha posibilidade de que España se separe se non queren os españois.

Estas mensaxes de que si España vai invadir Portugal, de que si España se vai separar, amigo Joao, deben tomarse como a visión externa de xente que non coñece o complicado sistema legal español, con 17+2 comunidades capaces de tomar as propias decisións, e con certas variacións legais en cada unha desas comunidades, coas súas particularidades e aspiracións.

A isto se unen os distintos puntos de vista normais dentro dunha democracia consolidada, as diferencias lingüisticas, e de certos costumes dalgunhas comunidades como a miña, que sin deixar de ser España, pretendemos mante-las nosas particularidades como medio de  enriquece-la totalidade de España.

Entendo que fortalecer as diferencias para fortalece-lo conxunto é un concepto difícil de asumir para quen como os portugueses ou os brasileiros teñen unha única cultura ou tradición e cren ver nas diferencias unha raigame de separatismo.

Pero para eso estamos os españois neste foro, para entre outras cousas, facer entender, mal que ven, que ser diferentes é bon para o conxunto, ó que enriquecemos coas nosas variacións.

Non sei se me explico ou me entenden, pero en fin, ahí queda eso.
Un saúdo.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #70 em: Abril 18, 2005, 04:04:15 pm »
============================================
Continuação do tema de guerra Portugal-Espanha, porque não estamos
a tratar de questões de estratégia ou tactica mlitar
============================================
http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 3&start=30
============================================

Psychocandy ->

Não está em causa o que o Pepe ou o Manolo pensa.
Pepes e Manolos, há muitos, e os espanhóis, como os portugueses, não muitos e pensam de formas diversas. Eu também conheço espanhóis, sem complexos castelhanofilos que aceitam a história. Mas ao mesmo tempo, também existem os outros que continuam com as caraminholas do império, que nunca foi espanhol, da Espanha dos reis católicos que é uma invenção reforçada pelos nazis depois de 1939, e outros “contos” absurdos.
Citar
Eu só vejo é Espanha a oferecer-se para dar aquele curso, treinar aquele piloto.. coisas que muitos outros "amigos" não fazem
Claro que vê, e isso é um problema, porque por incrível que pareça, foi esse o comportamento que o Conde-Duque de Olivares, determinou que se tivesse para com Portugal, com o objectivo final de o destruir completamente.
A seguir vêm os convites para ir para Espanha. Foi assim que Portugal foi comprado em 1580. Lembre-se disso: Os espanhóis não nos invadiram, fomos nós, ou melhor a nossa “elite” que se prostituiu, seduzida pela amizade dos castelhanos.

Citar
O presente eh que em Espanha tem-se orgulho em ser espanhol, produz-se, vende-se, trabalha-se para um fim que sirva um país

Depende da Espanha de que falar:
Os Castelhanos, é que têm orgulho de ser espanhóis. A Espanha é uma criação dos Castelhanos, a Espanha que fala Castelhano e que ODEIA VISCERALMENTE tudo o que não seja castelhano, por ser orgulhosa de ser espanhola. Os castelhanos confundem o termo “Espanha” ou Hispania, que não passa de um incidente geográfico, com Castela, que é uma das várias nações peninsulares. Eu, por exemplo  conheço cidadãos do Estado Espanhol, que não suportam a ideia de serem Espanhóis à força.

Espanhol e Castelhano são coisas totalmente diferentes, embora os castelhanos, não aceitem isso, e reajam violentamente contra essa realidade. Em 1936-39, morreram de 500.000 a 1.000.000 de espanhóis, por causa disso. Eu recuso-me a confundir Espanha, com Castela.

Da mesma maneira que os castelhanos odeiam com todas as suas forças a possibilidade de independência dos países sob o seu domínio, também nos odiariam a todos nós, quantos fossemos, portugueses nacionalistas, se por acaso estivéssemos sob o domínio dessa gente. Sabe o que seríamos, segundo o dicionário castelhano: Seríamos todos apelidados de terroristas!!!

Citar
Olhem a vossa volta e vejam quem destroi todos os dias o nosso país, serão mesmo os espanhóis

Nunca ninguém aqui disse que os espanhóis estão a destruir Portugal, e é sabido que em Portugal sempre existiram traidores.

Portugal só será destruído quando os portugueses deixarem de acreditar no país.
Quando isso acontecer, não tenha dúvida sobre quem vai aproveitar. Os nossos desinteressados  amigos que estão a distribuir cursos graciosamente, vão-nos cobrar. O preço, não sei qual será, mas o preço que os Castelhanos cobram, é sempre alto, muito alto.

Eu só critico quem ostensivamente esquece a história e não quer utilizar o seu estudo, como referência. A história diz-nos para lá de qualquer possibilidade de dúvida:
O principal inimigo de Portugal, no que respeita à nossa independência nacional, foi, é e será o Estado Castelhano. Isto não é teoria da conspiração é História.

Os espanhóis vão-se rir e ridicularizar a nossa história, SEMPRE O FIZERAM, por isso, se você explicar este ponto de vista a algum espanhol, ele se vai rir. Ri-se não porque não haja argumentação, mas sim porque a História castelhana, os programou para acharem que tudo quanto possa vir de Portugal só pode ser anedota.

Temos as participações de alguns espanhóis neste fórum, como prova acabada de tudo o que digo acima.

Independentemente disto, é importante notar, que não acho que devamos ser sumariamente anti-espanhois, ou achar que um espanhol bom é um espanhol morto, a única coisa que é importante ter é consciência de que somos hoje, a consequência do que fomos ontem, e é hoje que estamos a fazer o que seremos amanhã.

Cumprimentos
 

*

fgomes

  • Perito
  • **
  • 476
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #71 em: Abril 18, 2005, 10:57:59 pm »
Nas relações com Espanha apenas há que seguir a sabedoria popular:

"De Espanha nem bom vento nem bom casamento"

Quanto à estratégia de Espanha em relação a Portugal é:

"Com papas e bolos se enganam os tolos"

É lamentável que o 1º ministro tenha ido logo a correr a Espanha, na sua primeira visita ao estrangeiro. De substancial não obteve nada! Só papas e bolos...
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #72 em: Abril 19, 2005, 11:56:31 pm »
Coincido com a crítica à posição de Sócrates. Pareceu-me um pouco forçada
As minhas razões, estão aqui:
http://outrashistorias.blogspot.com/200 ... has-e.html

Acho que a ideia de José Sócrates é "bem intencionada" seguindo o "Bom mocismo" já conhecido de Guterres. O problema é que não é vantajoso bater em ponta de faca.

Não adianta dizer que estamos interessados nos negócios com os espanhois.
É um problema cultural
Não pode mudar em pouco tempo.
Demorará séculos.

Cumprimentos
 

*

JoseMFernandes

  • Perito
  • **
  • 394
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #73 em: Abril 22, 2005, 11:52:00 am »
Se me permitem, um ligeiro e descontraido parentese, nesta problematica de relaçoes portugueses-espanhois, transcrevo excerto de uma narrativa de exploraçao e viagem na peninsula ibérica por um estrangeiro, no primeiro quartel do séc XVIII.

                  "Jacob de Brito para Aarao de Monceca"

(...)Enquanto existirem portugueses, estes pretenderao ser mais valentes que os espanhois que por sua vez, pelo visto, enquanto houver mundo, lhes hao-de pagar na mesma moeda; e nao é facil que duas naçoes tao cheias de si proprias cheguem a ponto de admitirem a igualdade entre ambas.O odio e o ciume que existem entre espanhois e portugueses bastam para que mutuamente ignorem as mais louvaveis e essenciais qualidades de uns e de outros.Assim nao ha que fiar no que um espanhol diga de Portugal ou um portugues da Espanha.O mesmo seria que fazer fé nos direitos de alguém pela informaçao do contestario desses direitos.

Quando estive em Madrid foi-me contada a historia de um oficial que é bem uma amostra das fanfarronadas espanholas.Durante a ultima guerra,quando os franceses combateram em Espanha para colocar no trono Filipe V, os portugueses, como se sabe, tomaram o partido de Carlos III.
O conde da Atalaia, fidalgo portugues que comandava um regimento de tropas alemas enviadas para as fronteiras de Portugal, intimou a um oficial espanhol, entrincheirado com trinta homens, que se rendesse.A resposta deste foi uma fuzilaria cerrada, defendendo-se com inusitada valentia.Por fim, os alemaes tomaram-lhe a posiçao e depois de o terem aprisionado, levaram-no a presença do conde da Atalaia
 - Quem vos ordenou,   disse o general portugues,   a defender-vos com trinta homens contra quatrocentos ? Nao sabeis que eu vos deveria fazer punir severamente por haverdes, com a vossa bravura disparatada, causado a morte a grande numero de pessoas de bem ?
O espanhol ouviu com muito sangue frio a fala do Conde; mas irritado pela maneira como ele lhe falava, respondeu:
 - Perdoai-me; eu ignorava que defrontava alemaes e julguei que so combatia com quatrocentos portugueses.
O Conde da Atalaia considerou a resposta insolente e queria a viva força castigar o oficial.Os alemaes, porém, chamaram-lhe a atençao para as consequencias de tal violencia, e que eles, no receio da represalia, entendiam dever respeitar a condiçao do oficial, tendo o espanhol apenas sofrido ser mal tratado durante o tempo em que esteve preso.

(...)os portugueses, de uma maneira geral, sao mais competentes no comércio, que os espanhois, e por isso aflui aos portos portugueses uma grande concorrencia  de navios estrangeiros.Os ingleses, principalmente, mantém aqui um comércio consideravel, estando muitos estabelecidos no pais, e desfrutando de muitos privilégios.
Os portugueses tem grande interesse em tratar bem os ingleses e estes nao o tem menor na sua ligaçao aos portugueses.A Espanha é a principal causa que esta na base desta uniao.A Inglaterra nao convém que esta potencia se engrandeça, e os interesses de Portugal sao identicos."

        Lettres juives ou Correspondance Philosophique, Historique &
         Critique - II vol. - Lausanne 1738  -  cit. C.B.Chaves 'os livros
         de viagens em Portugal no séc XVIII'

O autor, um judeu, com familia em Constantinopla, viera aparentemente desempenhar uma breve missao diplomatica a Portugal, em representaçao da Republica de Génova, e no geral os seus comentarios sao bastante sarcasticos em relaçao aos povos peninsulares, notando-se especialmente critico da influencia da Igreja Catolica, nomeadamente das congregaçoes religiosas   "Oh frades ! peste do género humano ! flagelo que o Céu, na sua colera, instalou entre os homens !Quando sera que a divindade aniquilara esta miseravel raça ? Se soubesses, meu caro Monceca, até onde vai a sua insolencia neste pais, ficarias espantado de haver quem tal permita e sofra." Compreensivel para um judeu, face ao passado recente da sua comunidade na Peninsula.De passagem mais algumas 'pérolas' da sua lavra, e que mostram bem o seu apego ao prazer 'do belo sexo' com consequente desilusao e azedume.

"Portugal proporciona a um filosofo poucos elementos que lhe aperfeiçoem os conhecimentos"
"embora os portugueses sejam maus filosofos, nao deixam por isso de cultivar as ciencias.Existe em lisboa uma academia composta por pessoas bastantes instruidas nas Belas-Letras.O rei protege e promove o desenvolvimento das Belas Artes e acolhe lhanamente os estrangeiros que para tal possam contribuir.E pode bem dizer-se que as Ciencias sao muito mais estudadas em Portugal do que em Espanha.Mas para que prosseguir nesses estudos ? Se a inteligencia tem de estar cativa e vigiada, nunca podera haver em Portugal verdadeiros sabios.A primeira descoberta que fizessem, passariam a ser tratados como o infortunado Galileu e o mais certo era irem parar a uma cadeia"
"As mulheres deste pais, sao no geral, tao formosas e tao bem proporcionadas quanto os homens sao feios e mal ajeitados.O belo sexo é aqui muito oprimido.Os portugueses sao mais ciumentos que os espanhois, que ja o sao bastante,elas sao mais escravas que esposas"
"Da opressao em que é mantido o belo sexo em Portugal, resultam certos crimes desconhecidos noutros paises.O clima quente que excita os apetites, fazem que se saltem todas as barreiras, acontecendo com frequencia que...   (...aham ! abreviado por atençao com o moderador !!!...).Como porém para ser absolvido basta uma viagem a Roma, nem a distancia nem as fadigas da jornada lhes amortecem os desejos, e a acreditar na maledicencia estes amores sao muito comuns em Portugal.O que é certo, porém, é que britam pedra em Roma, nas escadarias da basilica de S.Pedro, que é a penitencia dada a estes crimes.Os portugueses sao na proporçao de dez para um de qualquer outra naçao."
"sao menos sisudos que os espanhois, mas sao, tanto como eles, vaidosos, se nao mais"
"num pais onde as mulheres vivem assim reclusas e onde o ciume é violento, resta-nos gastar o dia nalgum miseravel café ou numa ma hospedaria.Nestes ultimos estabelecimentos pululam as prostitutas envelhecidas no deboche e quase tao perigosas ao forasteiro como a qualquer dos nossos irmaos ser apanhado pela Inquisiçao"
"As damas fazem corte a rainha soberbamente paramentadas e cobertas de pedrarias;mas estao tao vigiadas que é quase impossivel poderem punir os seus maridos da escravidao em que as mantem"
"acontece por vezes que o amor alcança forçar as grades.Mas para isso é necessario usar de tanta arte e estar por tal forma pratico nos usos do pais, que é impossivel que um estrangeiro alcance boa fortuna com uma dama de categoria- e isso é o mais que pode esperar um homem nado e criado no pais"

A guerra a que ele se referia, no texto mais acima sobre o conde da Atalaia, tratava-se evidentemente da Guerra da Sucessao de Espanha, que levou a presença de forças estrangeiras em numero e variedade nunca visto no nosso pais desde a Fundaçao, incluindo consideraveis meios navais ( devido ao estado da nossa marinha, foram os ingleses a encarregar-se da defesa da costa portuguesa).Se tudo corresse bem, o acordo previa que  os portugueses ficariam com Badajoz, Albuquerque e Valencia de Alcantara, Vigo, Tui e La Guardia bem como ( aqui sim interessante !) a restituiçao dos territorios 'usurpados' no rio de La Plata( a colonia de Sacramento).Esta guerra que talvez valesse a pena esmiuçar um pouco mais  noutro lado, teve varias fases com a coligaçao espanhola a invadir as Beiras(espanhois, italianos e holandeses) e franceses a bombardearem o Algarve.Um episodio famoso  foi a invasao de Espanha a partir da nossa fronteira com uma coligaçao comandada pelo nosso famoso Marques  das Minas, que marchou até Madrid ( uma manobra de excepçao para os anais militares ),  que  viria a ocupar  em nome de Carlos III ( em 28/6/1706, ou seja 66 anos depois da proclamaçao da Restauraçao e fim do periodo filipino em Lisboa, os portugueses puderam oferecer-se, uma pequena 'revanche' na capital espanhola).
Apos muitas (quase inumeraveis) peripécias, a paz seria celebrada através do tratado de Utrecht, com consequencias quase nulas para Portugal.De qualquer modo, penso ter sido uma infeliz, despropositada e perigosa manobra diplomatica, a nossa entrada no conflito  espanhol, e talvez tenha deixado marcas até as campanhas napoleonicas no século seguinte.Embora nao deixe de concordar, como escreveu Carlos Selvagem também tenha demonstrado    ''a afirmaçao enérgica, feita perante a Espanha, com as armas na mao, de que Portugal era de facto uma potencia europeia, vistas as coisas a luz da mentalidade politica do século''.
De notar durante esta mesma guerra a conquista ( e posterior defesa tenacissima) de Gibraltar pelos ingleses, um episodio que perdurou e teve consequencias politicas e estratégicas globais até aos dias de hoje, como é sabido.
Cumprimentos
 

*

Jorge Pereira

  • Administrador
  • *****
  • 2198
  • Recebeu: 58 vez(es)
  • Enviou: 116 vez(es)
  • +16/-0
    • http://forumdefesa.com
(sem assunto)
« Responder #74 em: Abril 22, 2005, 09:07:56 pm »
Muito interessante zezoca. Obrigado pelo seu contributo.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

 

Portugal "sem fronteiras"

Iniciado por TOMKAT

Respostas: 6
Visualizações: 3732
Última mensagem Maio 10, 2006, 10:15:52 pm
por superbuzzmetal
Mirage 2000 para Marroccos!!! implicações para Portugal!!!

Iniciado por Miguel

Respostas: 25
Visualizações: 8395
Última mensagem Fevereiro 03, 2005, 08:27:23 pm
por capelo
Portugal «deve ser» país participante nas áreas militares

Iniciado por Fábio G.

Respostas: 29
Visualizações: 9406
Última mensagem Junho 17, 2004, 12:17:24 pm
por Rui Elias
Portugal vai ter meios modernos para combate a catástrofes

Iniciado por Fábio G.

Respostas: 3
Visualizações: 2249
Última mensagem Agosto 03, 2004, 03:35:58 pm
por emarques
Forças mecanizadas do exército Espanhol à beira de Portugal

Iniciado por dremanu

Respostas: 13
Visualizações: 5578
Última mensagem Maio 08, 2006, 12:40:15 pm
por carlovich