Portugal e Espanha

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dremanu

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« Responder #15 em: Setembro 28, 2004, 11:54:48 pm »
Excelente "post" Papatango, como sempre! :G-Ok:
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JLRC:

Obrigado pela sua explicação. Desconhecia todos esses detalhes, fico contente de ter aprendido algo de novo.

O pior é que lá na Espanha devem passar a vida a ensinar que o povo Português desejava a União com Espanha, e que eram as nossas elites que não queriam, e que depois era tudo um só país, etc, etc, etc....A propaganda habitual.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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dremanu

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« Responder #16 em: Setembro 29, 2004, 12:01:46 am »
E a integração pacífica de Portugal na Espanha continua. Malditos governos que temos neste país.

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Jornal do Expresso, 28 Setembro 2004

Regiões autónomas fronteiriças convidadas
Cimeira Ibérica alargada

Os presidentes das Comunidades Autónomas espanholas fronteiriças com Portugal foram convidados a participar, pela primeira vez, na cimeira anual luso-espanhola, que se realiza sexta-feira e é também o primeiro encontro entre os chefes de Governo dos dois países.
 
O presidente do Governo Espanhol, José Luis Rodriguez Zapatero, e o primeiro-ministro português, Pedro Santana Lopes, encontram-se pela primeira vez em Santiago de Compostela e chefiam as delegações dos respectivos países, integradas, em princípio, por nove ministros portugueses e sete ministros espanhóis, além de secretários de Estado.
 
Manuel Chaves, presidente do Governo regional da Andaluzia, Manuel Fraga, da Galiza, Juan Carlos Rodriguez Ibarra, da Extremadura e Juan Vicente Herrera, de Castilla e Leon, deverão juntar-se, segundo fontes do Governo espanhol, às delegações dos dois países na 2º Cimeira Luso-Espanhola.
 
A intenção do Governo espanhol é aplicar este modelo também nas cimeiras Espanha/França, por considerar relevante a participação dos responsáveis dos executivos das Comunidades Autónomas mais directamente afectadas por assuntos tratados a este nível.
 
As várias reuniões sectoriais entre ministros e secretários de Estado decorrerão paralelamente à reunião bilateral dos dois chefes de executivo, previsivelmente entre as 16h00 e as 17h30,
 
seguindo-se a habitual reunião plenária e a assinatura de acordos.
 
Além de assuntos bilaterais, como o acordo para a criação do Mercado Ibérico de Energia
 
Eléctrica (MIBEL), cuja versão revista deverá ser conhecida nesta cimeira, as ligações
 
ferroviárias entre os dois países, que levaram a Madrid na última semana o ministro António
 
Mexia, ou a cooperação na luta contra incêndios, Portugal e Espanha tratarão também questões europeias.
 
Os referendos para a aprovação da Constituição Europeia, que os dois países querem ser dos
 
primeiros a aprovar, e as campanhas sobre este tema, as negociações, em Bruxelas, do novo quadro de ajudas comunitárias e de apoios a programas de protecção do ambiente, fazem parte da extensa agenda dos encontros sectoriais desta cimeira, cuja versão final só será divulgada quarta-feira.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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ferrol

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Non se crea...
« Responder #17 em: Setembro 29, 2004, 10:13:01 am »
Citação de: "papatango"
Bom, Ferrol, acho que vou ter que o convidar a vir até Setúbal, para lhe mostrar os livros da História de Portugal e os restantes livros e textos que tenho em meu poder, mas que foram comprados em livrarias.

Eu encantado de ir a Setúbal ou onde faga falta, de verdade. Considérome un cidadán do mundo, e acepto encantado a súa invitación a pasar unha semana aloxado na súa casa, pasra que vostede me ensine os arrabaldos da cidade. Teremos que ve-las datas, por suposto...

Sigo pensando que vostede non te nin idea de Historia. Non porque non teña libros, eu teño algúns que aseguran que os extraterrestres viven entre nós, logo vostede pode ter, perfectamente algúns que digan o que vostede escriba no foro.

O malo do asunto é que a Internet é un medio libre, pero non é un medio de expandi-la fé nunha historia manipulada e/ou mal comprendida. Reitero o meu punto de vista. Cando vostede coloca unha mensaxe no foro, sempre aclamada polos "palmeros", ("excelente, PT"; "eu penso o mismo, "PT"), podemos dicir que case nunca se apoian as súas aseveracións en enlaces que o confirmen na rede.  
As miñas mensaxes, normalmente, sí. Polo que entendo que as súas ideas baséanse na "fé" historicista de quen o queira crer.
As miñas, son simples imaxes da realidade constatable na rede.

Esa é a diferencia entre os dous. Vostede non ten idea "real" (sí literaria)do que escribe. Eu apoiome na realidade ...

E por suposto, non podemos dicir que nin os portugueses nin os españois teñamos un coñecemento profundo da nosa historia, como xa se ten dito aquí varias veces polos propios portugueses.

E dicir que unha nación é aquela na que se teñen unhas certas ideas comúns tamén vale para nós. Cremos na democracia, na liberdade de expresión e en que Portugal é un país irmán.

Esto último vai polos nosos estupefactos amigos brasileiros. O que aquí len non é senón unha batalla de papel. Non existen problemas entre os nosos países, nin os haberá, porque Portugal non pode crear problemas a España, nin quere facelo, nin España quere levarse mal co seu mellor veciño.

Teñen que comprender que a estes foros nos conectamos unha serie de "rara avis": Aqueles que se interesan polas suas FF.AA. Logo as nosas ideas son tamén "raras" en comparación coas do común da xente.

As relacións entre os nosos países son excelentes, e aquí só estamos facendo unha representación teatral de enfrontamentos, todos falsos, todos inventados. Así que, "Joao", non se preocupe. Esas voces que vostede le aquí non son máis que foguetes de artificio...

Un saúdo a tod@s
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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papatango

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« Responder #18 em: Setembro 29, 2004, 09:13:02 pm »
Citação de: "Ferrol"
“Sigo pensando que vostede non te nin idea de Historia. Non porque non teña libros, eu teño algúns que aseguran que os extraterrestres viven entre nós, logo vostede pode ter, perfectamente algúns que digan o que vostede escriba no foro.”

Caro Ferrol, então, Oliveira Martins ou Joaquim Veríssimo Serrão, que são historiadores portugueses não são respeitáveis? Onde é que você coloca Fernando Rosas, António José Telo, José Freire Antunes, José Hermano Saraiva, Jaime Cortesão?
Olhe, à minha frente tenho por exemplo “O império marítimo português 1415-1825”  que é de C.R.Boxer, e nem sequer é português. Os meus livros são destes autores. De facto não tenho nada de Herculano (por enquanto) mas a sua (de Herculano) história, é cada vez mais vista à luz do ambiente que se vivia no século XIX, em que a burguesia Lisboeta, achava que Portugal tinha chegado ao fim, e que por isso não se justificava a existência do país. Hoje sabemos que Portugal, está cá, continua cá, e que, portanto, Herculano tinha muito mais de “Escritor” que de “Historiador”

É que se você acha que os livros que eu tenho, que são de historiadores portugueses (mas não só), não são válidos, então  como é que eu hei de interpretar os autores espanhóis?

Sanchez-Albornoz, por exemplo, também pode ter escrito sobre Marcianos. Devemos acreditar em alguma linha do que diz Albornoz? Para mim Albornoz, produz um chorriho de disparates no que respeita a Portugal. Não se aproveita uma, e até um jovem de 15 anos, minimamente conhecedor o consegue desacreditar.

Em quem é que vamos afinal acreditar?

Em historiadores espanhóis que nunca vieram a Portugal e que se limitaram a olhar para o mapa e concluir que os rios peninsulares são horizontais e não verticais?
Em historiadores que não entendem para que é que servem as pontes ?
Em historiadores que nunca estudaram a sociedade portuguesa e que partem do principio de que do outro lado da fronteira é pura e simplesmente a mesma coisa porque o terreno é parecido?

A História, do meu ponto de vista é a interpretação dos factos, não a sua enumeração.

No entanto, talvez fosse interessante dar-me um exemplo para basear a sua afirmação de que não conheço nada de história.

E olhe que eu reconheço que sou apenas um leigo na matéria.



Citação de: "Ferrol"
Esto último vai polos nosos estupefactos amigos brasileiros. O que aquí len non é senón unha batalla de papel. Non existen problemas entre os nosos países, nin os haberá, porque Portugal non pode crear problemas a España, nin quere facelo, nin España quere levarse mal co seu mellor veciño.


Ferrol, há uns meses, a questão de Olivença foi levada ao parlamento português. Não havia meio de os nossos políticos falarem do assunto. Para levar uma petição ao parlamento são necessárias 8.000 (oito mil assinaturas reconhecidas, com numero de bilhete de identidade - carteira de identidade para os brasileiros). Para os que dizem que os portugueses que defendem a devolução de Olivença eram só uns quantos gatos pingados, é um bocado difícil de explicar, como é que os quatro gatos, (como normalmente se lhes refere “La Junta de Extremadura” governada pelo Sr. Ibarra (Ein Reich, Ein Volk Ein Fuhrer) :mrgreen: conseguem 8.000 assinaturas.

A única coisa que posso dizer é que  aqueles 8.000 não são de facto 8.000, porque eu estou de acordo com a petição e não a assinei. Portanto, há pelo menos 8.001 portugueses que acham que a situação de Olivença é intolerável, do ponto de vista da boa vizinhança entre países, ditos “hermanos”.

A Espanha ganhou, este hábito de esconder e de silenciar, de não falar. Infelizmente, no caso de Olivença, os portugueses têm agido “à espanhola”. Mas mais tarde ou mais cedo o assunto de Olivença vai-se tornar num assunto nacional.

Entende-lo, e entender que Olivença continua a fazer parte de Portugal, mesmo que a sua população seja esmagadoramente estrangeira, é estar no bom caminho para resolver o problema.

A primeira coisa que há a fazer, é aceitar que o problema existe e parar de negar o óbvio, como faz a imprensa e a comunicação social de Madrid (como sempre) de uma forma absurda e desastrada.

Cumprimentos
 

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Luso

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« Responder #19 em: Setembro 29, 2004, 09:19:29 pm »
Eu também não a assinei.
8002, portanto.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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fgomes

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« Responder #20 em: Setembro 29, 2004, 10:40:58 pm »
Eu também não assinei, mas estou de acordo, já somos 8003 !
 

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JLRC

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« Responder #21 em: Setembro 30, 2004, 02:09:13 am »
Então com a minha assinatura somos 8004.
 

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alfsapt

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« Responder #22 em: Setembro 30, 2004, 04:06:34 pm »
Onde assino?
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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Dinivan

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« Responder #23 em: Setembro 30, 2004, 06:41:26 pm »
8000, sobre una población de 10.000.000 no es mucho, concretamente, un 0.08%. Así que por solidaridad con las minorías, yo también firmo.

Admítanlo, Portugal es un país tan pequeño, con tan pocas notícias, que se aburren y entonces sugieren sacar el tema de Olivenza :P Pero la verdad es que a los españoles nos trae sin cuidado, cuando alguien habla de Portugal, nos referimos como "el vecino al que siempre ignoramos".
Y con esto no quiero decir que el tema de Olivenza no sea importante, simplemente quiero remarcar que entre dos países amigos, pertenecientes además a la UE, este tipo de discusiones fronterizas típicas de la edad media ya no deberían suceder. Gibraltar, como estarán pensando, es diferente, es una colonia no perteneciente a la UE, no cumple sus normas y por tanto perjudica seriamente a España en temas como la economía, la ecología etc.

Citar
governada pelo Sr. Ibarra (Ein Reich, Ein Volk Ein Fuhrer)

El respetable señor Ibarra es un líder escogido democráticamente, no creo que se merezca descalificaciones.
 

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komet

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« Responder #24 em: Setembro 30, 2004, 07:54:38 pm »
Citar
8000, sobre una población de 10.000.000 no es mucho, concretamente, un 0.08%. Así que por solidaridad con las minorías


Citar
Para levar uma petição ao parlamento são necessárias 8.000


8000 são as necessárias para a petição, não quer dizer que só haja 8000  pessoas que a assinariam  :wink:
Por cá Espanha é vista como uma grande sanguessuga, cada um tem o que merece...
"History is always written by who wins the war..."
 

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papatango

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« Responder #25 em: Setembro 30, 2004, 09:14:00 pm »
Devo corrigir-me (e pedir desculpas por ter induzido os presentes em erro)

De facto, o numero minimo necessário são de 2.000 assinaturas, mas são necessárias  4.000 (quatro mil) assinaturas para a petição ter que ser discutida no plenario da Assembleia da Républica.

Portanto, eram só necessários 4.000 gatos pingados, mas, apareceram em dobro. Não sei se é o máximo. Por exemplo para uma candidatura presidencial o numero máximo de assinaturas é igual ao dobro do numero minimo. Portanto estariamos neste caso perante a apresentação de 8.000 assinaturas, porque não sería possivel entregar mais.
=========
Art. 20º, da Lei nº 43/90, publicada no Diário da República I Série nº 184 de 10 de Agosto de 1990 com as alterações introduzidas pelas Leis nºs 6/93 e 15/2003, publicadas respectivamente  nos  Diários da República I Série A nº 50 de 1 de Março de 1993  e nº. 129 de 4 de Junho de 2003
=========

Citar
8000, sobre una población de 10.000.000 no es mucho, concretamente, un 0.08%
É o que a Lei determina, se é "mucho" ou se é "poco" é uma questão de interpretação pessoal.

Citar
Admítanlo, Portugal es un país tan pequeño, con tan pocas notícias, que se aburren y entonces sugieren sacar el tema de Olivenza
Dinivan: Eu se fosse "má lingua" também diria que os espanhois também tinham que admitir que sempre que estão à beira de uma das suas intermináveis crises de identidade nacional, inventam o tema de Gibraltar para desviar a atenção dos problemas de desagregação nacional que afectam a sociedade espanhola.

Mas claro, que não sou má lingua... :mrgreen: por isso não vou dizer uma coisa dessas.

Citar
quiero remarcar que entre dos países amigos, pertenecientes además a la UE, este tipo de discusiones fronterizas típicas de la edad media ya no deberían suceder.
Entre países da União Europeia, não deveriam existir ocupações ilegais que ferem o espirito da nação. E devía haver um pouco de informação (e respeito) em Espanha sobre como os portugueses entendem este tema.

Em vez disso a comunicação social espanhola, quando se refere ao tema, fala do tratado de Badajoz, QUE É MAIS ILEGAL QUE O CONSUMO DE COCAÍNA, para justificar a humilhação a que submeteu os portugueses.

Entre vizinhos civilizados, acha bem que um continue a guardar aquilo que roubou ao outro?

Diz um vizinho para o outro:

"...Deixe lá vizinho, fui-lhe à carteira há uns anos atrás e roubei-lhe cinquenta contos, mas agora somos todos amigos..."

Pois aqui ESTE vizinho responde-lhe:
"...Se quer ser amigo deste vizinho, devolva-me os cinquenta contos! Depois falamos"

Gibraltar foi ocupada pelos ingleses. Está lá em nome do Direito de Conquista, não como Colónia.

De qualquer forma, do meu ponto de vista, embora Espanha não tenha a mais pequena razão jurídica, eu acho que Gibraltar faz de facto parte de Espanha.

Citar
El respetable señor Ibarra es un líder escogido democráticamente, no creo que se merezca descalificaciones.

Hitler também foi eleito democraticamente. Eu não vejo nenhuma desqualificação. Limito-me a analisar os escritos do Sr. Ibarra, contra os direitos dos povos. Eu tenho uma opinião. Você também tem o direito de ter opinião. Se você disser que acha que eu sou fascista ou comunista, eu aceito a sua opinião, embora lhe possa perguntar quais as razões que estão na origem da sua opinião.

Cumprimentos
 

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Tiger22

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« Responder #26 em: Outubro 01, 2004, 12:49:22 am »
Citação de: "Dinivan"
Pero la verdad es que a los españoles nos trae sin cuidado, cuando alguien habla de Portugal, nos referimos como "el vecino al que siempre ignoramos".


Nós portugueses quando falamos em Espanha falamos de uma região que fica no centro da península e que engloba Madrid e arredores. Em relação ao resto dos habitantes peninsulares falamos em galegos, bascos, catalães etc. dado o número de países que formam essa entidade amorfa, falsa e quase em desintegração que os habitantes do centro da península teimam em chamar Espanha :roll:  :lol: .

Só uma última questão Dinivan: A língua mais falada em Espanha neste momento é o árabe não é? Estive a pouco tempo em Madrid e pareceu-me que estava em Riade. Se me puder esclarecer agradeço-lhe.
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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Dinivan

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« Responder #27 em: Outubro 01, 2004, 05:14:28 pm »
Citar
inventam o tema de Gibraltar para desviar a atenção dos problemas de desagregação nacional que afectam a sociedade espanhola.

La diferencia es que al menos a nosotros los ingleses nos hacen caso :P


Citar
Hitler também foi eleito democraticamente

Pero hay una gran diferencia, que es fundamental, Hitler en cuanto subió al poder, creó una dictadura, cosa que no ha hecho Ibarra :?: yo no soy del centro de la península, y las excepciones no existen, revisa tu método :P
 

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Tiger22

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« Responder #28 em: Outubro 01, 2004, 05:41:21 pm »
Citação de: "Dinivan"
Claro, según de la comunidad autónoma a la que pertenezcas recibes un nombre u otro, por ejemplo catalanes, asturianos, andaluces, valencianos... agradezco que un país vecino se interese tanto por nosotros, porque sinceramente yo desconozco la división territorial de Francia y Portugal.

Não estava a falar das comunidades, estava a falar de países que têm a sua própria cultura, tradições, língua e bandeira e que mais tarde ou mais cedo vão acabar por abandonar essa coisa amorfa chamada Espanha. :P


Citação de: "Dinivan"
Le contestaré con mucho gusto porque es algo de lo que estoy orgulloso como español. Mientras Portugal y otros países europeos tenían números negativos de crecimiento (en Portugal creo que -1,1% del PIB), España crecía entre el 2,5 y el 3%. Este éxito económico ha atraído a muchos inmigrantes (somos el país de Europa que más inmigrantes recibió el año pasado) y por eso ha visto a gente hablar en árabe o a muchos chinos; a los ecuatorianos, peruanos, argentinos y otros inmigrantes no los habrá distinguido, porque naturalmente hablamos la misma lengua


Esse crescimento de que fala deve-se a manobras contabilísticas do pseudo Fuhrer Aznar. Não sei se já ouviu falar em IZAR? Ou na maior taxa de desemprego da Europa? Deixem o Zapatero trabalhar e daqui a dois anos vão a correr ter com o FMI. :P
Não controlem também esses “fluxos de crescimento” árabes e depois queixem-se de outro 11 de Março…
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Dinivan

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« Responder #29 em: Outubro 01, 2004, 06:07:13 pm »
Citar
Não estava a falar das comunidades, estava a falar de países que têm a sua própria cultura, tradições, língua e bandeira e que mais tarde ou mais cedo vão acabar por abandonar essa coisa amorfa chamada Espanha

Como Escócia, Gales, Baden Wurttemberg etc etc... ¿no? Es que verá, el  estado español no intenta destruir la cultura de las regiones (como sí hicieron los franceses por ejemplo). En cuanto a lo de que España es una cosa amorfa que más tarde o más temprano se disolverá... si fuera así, ¿como es que ya han pasado 6 siglos desde su existencia?


Citar
Traidores e vendidos que viram as costas ao seu povo existem em todos os lados.

¿Traidor a qué? Yo considero traidores al 15% de las personas que votan al partido independentista, ¿no le parece?


Citar
Esse crescimento de que fala deve-se a manobras contabilísticas do pseudo Fuhrer Aznar.

Veo que ustedes tienen problemas en diferenciar líderes elegidos democráticamente de los dictadores... preocupese más de sus presidentes que huyen corriendo del país a la comisión europea... :P

Citar
Não controlem também esses “fluxos de crescimento” árabes e depois queixem-se de outro 11 de Março


Veo que usted es racista, ¿por qué sinó iba a meter en el mismo saco a todos los árabes?


PD: noto cierta agresividad en los mensajes de las respuestas, pido disculpas si al discrepar con ustedes puede que se sientan ofendidos, pero el mundo sería muy aburrido de pensar todos igual ¿no?
 

 

Portugal "sem fronteiras"

Iniciado por TOMKAT

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Última mensagem Maio 10, 2006, 10:15:52 pm
por superbuzzmetal
Mirage 2000 para Marroccos!!! implicações para Portugal!!!

Iniciado por Miguel

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por capelo
Portugal «deve ser» país participante nas áreas militares

Iniciado por Fábio G.

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Portugal vai ter meios modernos para combate a catástrofes

Iniciado por Fábio G.

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Última mensagem Agosto 03, 2004, 03:35:58 pm
por emarques
Forças mecanizadas do exército Espanhol à beira de Portugal

Iniciado por dremanu

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Última mensagem Maio 08, 2006, 12:40:15 pm
por carlovich