[E-migas]

Caso me engane mas mudar a expressão, só muda...a expressão!
Multirole ou Swing-role...same thing O F-16 e o F-18 já o faziam....

Basta que tenham as armas à sua disposição.

Basta pensar nos casos da primeira guerra do Iraque onde um strike de F-18 abateu dois Mig-21 e continuou a missão para destruir alvos terrestres.

Os produtos mais modernos são bons não há dúvida...mas desenganem se pensam que são ASSIM tão inovadores!

Isto é uma visão muito simplista do assunto. Seguindo esse raciocínio também os Camel e DR.1 da 1ªGM seriam considerados caças swing-role hoje em dia.

Qual o nível dos nossos F16 MLU em relação ao
Desert Falcon F 16 E/F MK60?

Hmmm :idea:
 :lol:


Cumptos

Em termos relativos não seriam Swing-Role?
Assim comos os P-51 ou os P-47 durante a 2ª Guerra?

Julgamos o seu desempenho tecnológico e performance ou a sua capacidade de combate?

Acho que em termos relativos um Focker VII de 1916-17 seria relativamente comparável ao um F-15 ou um F-22 não?
Em termos relativos...

Agora se falamos em termos absolutos, uma esquadra de F-16 tem uma capacidade em poder de fogo superior à 8ª Força Aérea Americana inteira durante a 2ª Guerra.

Fará sentido fazer estas comparações...Sim, para leigos!

Seria o mesmo que discutir qual o impacto de M1 Abrams na estratégia napoleónica de conquista da Europa
E se Napoleão tivesse um B2!

Mas para discutir capacidades de combate os termos de comparação têm de ser mais contemporâneos.

Assim se compararmos as capacidades de um avião construído à menos de meia dúzia de anos (EF2000), com um que tem a sua génese nos anos 70 (F-16)... e verificamos que o último ainda tem muito para dar... Só se pode pensar: Afinal não estamos assim tão mal!

Acho que muitas vezes se quer é uma etiqueta a dizer "Fresquinho, fresquinho, acabadinho de sair da fábrica!"

O que precisamos como pais, é de meios adequado às missões, e existir a visão estratégica para o fazer e adquiri-los em tempo útil.

Os F-16 não estão preparados para levar os Harpoon, mas podem levar Mísseis Penguin ASuW.

Quanto às diferenças entre os MLU e os Block 60... é uma geração tecnológica! Estarão ao nível se não melhores que o Typhoon!

Os mk 60 são mesmo a prova viva de o F-16 ainda se pode reinventar!

Só precisamos é de Guito!

[p_shadow]

Em termos relativos não seriam Swing-Role?
Assim comos os P-51 ou os P-47 durante a 2ª Guerra?

Julgamos o seu desempenho tecnológico e performance ou a sua capacidade de combate?

Acho que em termos relativos um Focker VII de 1916-17 seria relativamente comparável ao um F-15 ou um F-22 não?
Em termos relativos...

Exacto, em termos relativos.

Um canhão de um caça é eficaz contra alvos terrestres e aéreos mas isso não faz do avião um aparelho swing-role, cuja definição não será a mesma que de há cem anos atrás. Não é somente uma questão de "expressão"... )
Mas e ainda bem, pode ser que sempre vejamos F-35 com a Cruz de Cristo antes de 2025!!  


Cumptos

[balburdio]

Quanto às diferenças entre os MLU e os Block 60... é uma geração tecnológica! Estarão ao nível se não melhores que o Typhoon!

No exageremos quanto aos Typhoon.
Na realidade a geração é a mesma e a diferença entre Bloco 60 e MLU é ... praticamente a mesma que entre um bloco 50 e um bloco 60.
Aliás a diferença reside na capacidade de poder vir a operar armas que ainda nem sequer existem.

[balburdio]

Caso me engane mas mudar a expressão, só muda...a expressão!
Multirole ou Swing-role...same thing O F-16 e o F-18 já o faziam....

Basta que tenham as armas à sua disposição.

Basta pensar nos casos da primeira guerra do Iraque onde um strike de F-18 abateu dois Mig-21 e continuou a missão para destruir alvos terrestres.

Os produtos mais modernos são bons não há dúvida...mas desenganem se pensam que são ASSIM tão inovadores!

Isso não terá mais a haver com a capacidade de transporte de armamento duma aeronave ou com os pontos de ancoragem nas asas que essa aeronave terá, que com a evolução tecnológica dos aparelhos?

O F16 parece algo limitado, então com tanques de reserva fica limitadissimo.
Nesse aspecto à uma clara evolução nos aviões mais modernos tipo Typhoon devido à sua maior autonomia e capacidade de transporte de armamento, e claro ser um produto novo passível de upgrades, enquanto o F16 está no limite das suas evoluções.

Correcto, também tem a ver com os pontos de "ancoragem".

No entanto, o Desert Falcon F-16 E/F Mk 60 contradiz essa limitação de capacidade!

Utilizando o mesmo principio dos FAST Tanks que permitiu ao F-15 ser uma aeronave mais capaz do que era!

IMHO o F-16 ainda tem muito para dar!

Nós é que não temos muito para dar por eles!

Parece existir uma certa confusão acerca da real diferença entre multi-role e swing-role.

Um aparelho swing-role leva mais longe o conceito multi-role e permite ser CONFIGURADO PARA UMA MISSÃO DIFERENTE EM VÔO. Ou seja possui a capacidade de ser reprogramado para uma missão diferente da originalmente carregada nos seus sistemas informáticos, além disso deve possuir características que lhe permitam compensar o facto de que à descolagem todos os aviões, sem excepções, são armados e equipados com uma determinada missão em vista(isto é quase uma verdade de La Pallisse), para isso devem ter capacidade para levar uma grande variedade de armas e equipamentos EM SIMULTÂNEO.

[balburdio]

O Miguel.. Não.

Volto a repetir que não vamos ter mais de 40 F16MLU, se tiver-mos 24 já não é mau.

Não é assim tão certo como isso, os Alfa-Jet estão a dar as últimas e pode haver algum iluminado que tenha a ideia de adquirir mais alguns F-16 para a missão de apoio, já que a missão de treino avançado poderá vir a ser efectuada a nível internacional.

[PereiraMarques]

Não é assim tão certo como isso, os Alfa-Jet estão a dar as últimas e pode haver algum iluminado que tenha a ideia de adquirir mais alguns F-16 para a missão de apoio.

Mas foi precisamente o que já aconteceu!!! A Esquadra 301 "Jaguares" deixou de operar os Alpha Jet em missão de apoio e passou a operar os F-16 MLU nessa mesma missão!!! A não ser que esteja a pensar que a Esquadra 103 "Caracóis" passe a usar F-16 para treino avançado!!!!

Cumprimentos
B. Pereira Marques

[p_shadow]

Mas foi precisamente o que já aconteceu!!! A Esquadra 301 "Jaguares" deixou de operar os Alpha Jet em missão de apoio e passou a operar os F-16 MLU nessa mesma missão!!!

Exacto.

Mais F-16 só em sonhos. Tomara que tenhamos os 40 planeados quanto mais...


Cumptos

[Lightning]

Essa ideia de por F-16 a fazer a instrução de jactos acho errada, é giro um cadete habituado a voar num Chipmunk e Epsilon ir logo para os F-16, era um sonho tornado realidade para ele mas não será o mesmo que por um puto acabado de sair dos Karts a conduzir um Formula 1 ?

Supondo que um dia teremos 40 F16 MLU e 2 destacamentos, um em cada arquipelago, o numero de 10 caças por destacamento é uma ilusão o mais realista é 3.
Há que ter sempre presente que os aviões avariam eou tem manutenções programadas que são feitas de tempos a tempos e nestes modolos na melhor das hipoteses temos 13 da frota sempre parada, (na pior das hipoteses é metade ou mais da frota parada) isso actualmente dá em 19 F16 tão 6 parados e 13 prontos e num futuro de 40 caças 13 parados e 27 prontos, assim dois destacamentos de 10 já não parece um bom numero pois não.
A norma em destacamentos é de 3 caças que é o que Portugal pensa fazer será para ter 2 em alerta no chão e um 3º em reserva para o caso de algum dos 2 avariarem ou terem algum imprevisto (avariarem os 2 ao mesmo tempo é algo quase irreal).
Tudo a mais que isso terá que ser apoio enviado de Monte Real.
Mas tendo 27 caças prontos, tendo 6 nas ilhas e 2 em alerta na BA5 sobra 19. Mas como os pilotos tem que manter as suas qualificações tem que participar em exercicios com outros paises por isso lá vão uns 6 pelo menos para um lado qualquer como EUA, fica 13.
Enviando 3 ou 6 para uma missão de bombardeamento NATO estilo Kosovo ou proteger o Afeganistão ou outra coisa kk real, lá ficamos com 7 para apoio aos 6 de alerta na BA5, Açores e Madeira.

Vcs ainda vão dizer que isso nunca iria acontecer e que 7 é um numero muito baixo mas actualmente como temos 13 prontos, 2 de alerta, quando vão 6 para algum lado em exercicios ficam 7.

[Rui Elias]

Como se vê, 40 aparelhos é perfeitamente o suficiente e adqueado para proteger a integridade do nosso território  

[Lancero]

No seguimento, (retirado do Jornal da Madeira de hoje)

Estudo de localização e impacte ambiental já está concluído  
Radar será instalado dentro de cinco anos  
O Chefe do Estado-Maior da Força Aérea recordou ontem, nos Açores, que o sistema de comando e controlo de defesa do espaço aéreo será alargado às regiões autónomas da Madeira e dos Açores. Neste momento, de acordo com as informações que recolhemos, falta apenas a decisão política, prevendo-se que a obra leve cerca de quatro a cinco anos a ficar concluída.  

 
O Chefe do Estado-Maior da Força Aérea (CEMFA) recordou, ontem, que o sistema de comando e controlo de defesa do espaço aéreo nacional, inserido na estrutura da NATO, vai ser alargado aos Açores e à Madeira.
O major-general Taveira Martins, que falava na Base das Lajes, ilha Terceira, durante a cerimónia de transferência de comando da Zona Aérea dos Açores, adiantou que o alargamento daquele «sistema deverá ocorrer a médio prazo, tendo já sido iniciadas acções preliminares». No caso da Madeira, está já decidida a localização do radar, precisamente, no Pico do Areeiro, bem como os respectivos estudos de impacte ambiental.
Neste momento, tanto quanto nos foi possível apurar, falta apenas a decisão política para que a obra arranque. Depois disso, a construção e afinação dos equipamentos levará entre quatro e cinco anos.
Ainda relativamente ao caso da Madeira, e de acordo com fonte da Força Aérea Portuguesa, o novo radar, equipado com tecnologia de ponta e amiga do ambiente — atendendo também à zona onde será instalado — irá servir não só os interesses militares em matéria de defesa mas também a aviação civil, no que se refere a operações de busca e salvamento, ou de localização exacta de aeronaves em situação de apuros.

Substitutos do “Aviocar” em 2008
O Chefe do Estado-Maior da Força Aérea, Taveira Martins, referiu ontem, nos Açores, que os aviões “Aviocar”, adquiridos durante o período da Guerra Colonial, deverão ser substituídos em 2008 pelos novos “C-295”.
De acordo com as informações que recolhemos, dos 12 aparelhos que estão previstos para a Força Aérea Portuguesa, um deles deverá ficar colocado na Região Autónoma da Madeira, e um outro nos Açores.
Neste momento, de acordo com fontes da Força Aérea Portuguesa, existe cerca de uma vintena de “Aviocar”. Aviões que, apesar de estarem ainda a voar em condições de segurança, já não correspondem às necessidades, o que será ultrapassado com os novos “C-295”, com muitas mais potencialidades.

[balburdio]

Essa ideia de por F-16 a fazer a instrução de jactos acho errada, é giro um cadete habituado a voar num Chipmunk e Epsilon ir logo para os F-16, era um sonho tornado realidade para ele mas não será o mesmo que por um puto acabado de sair dos Karts a conduzir um Formula 1

A razão por que é errado utilizar F-16 em treino avançado não é essa, é mais fácil pilotar um F-16 que um Chipmunk e mesmo um Epsilon.
A razão é do foro económico, um F-16 é demasiado caro de operar e seria irracional gastar horas de célula e motor em treino avançado, quando isso pode ser feito por aviões mais baratos e económicos.

Há que haver um periodo de instrução num modelo de jacto mais simples estilo o alpha jet na minha opinião.

O pior é que os AJ com os ses problemas de envelhecimento tb já não são muito económicos de operar.

Mas mesmo que fosse 1,2 ou 3 esquadras de F16, a actual esquadra de manutenção podia aumentar um pouco o numero de militares mas nunca seria o efectivo necessário à existencia de 3 esquadras de manutenção em 3 bases diferentes

Não porquê? A Bélgica tem menos população que Portugal e opera 74 F-16, a única razão porque temos pessoal a menos tem a ver com a política de cortes do governo.

É mais eficiente ter uma só esquadra de manutenção para as 2 ou mais esquadras de caças.

Mais eficiente não é, quando muito é mais económico!

Essa ideia de caças espalhados acabou com o aparecimento dos aviões a jacto, penso que pelo menos desde os F86 Sabre que tem sido sempre todos juntos na mesma base, pelo menos a nivel de Portugal Continental.

Por razões económicas e por falta de uma verdadeira doutrina de utilização da arma aérea por parte dos nossos governantes, totalmente ignorantes nestes assuntos. Aliás temos o exemplo da Suissa e da Suecia que chegam a operar os seus aparelhos a partir de grutas e barracões utilizando estradas como pista. Aliás todos os caças suecos são desenhados com isto em conta.

Quanto às ilhas só vai haver a presença permanente de caças quando existirem radares militares a cobrir essas àreas, ou tão a querer por uma parelha de F16 a voar 24h sobre 24h para esses lados???

Os radares serão instalados em 2008, já não falta assim tanto tempo. Tomara até lá a 2ª esquadra F-16 estar realmente operacional.

na melhor das hipoteses temos 13 da frota sempre parada, (na pior das hipoteses é metade ou mais da frota parada) isso actualmente dá em 19 F16 tão 6 parados e 13 prontos e num futuro de 40 caças 13 parados e 27 prontos, assim dois destacamentos de 10 já não parece um bom numero pois não.

A taxa de operacionalidade dos F-16, salvo situações anómalas de corte orçamental é superior a 75%

Seriam pois, 20 nas ilhas e 20 no continente.
Ou seja 15 operacionais e 5 em manutenção no continente; 7 operacionais e 3 em manutenção em cada arquipélago.

Creio, no entanto, que bastaria estarem 4 operacionais pelo que teriamos antes 6 aparelhos em cada arquipélago, ficando então 28 no continente: 21 operacionais e 7 em manutenção.

A norma em destacamentos é de 3 caças

Não existe qualquer tipo de norma sobre isso, trata-se apenas do resultado de gerir meios escassos.

Tudo a mais que isso terá que ser apoio enviado de Monte Real.

Que infelizmente fica a hora e meia da Madeira.
Tendo em conta que o tempo médio de um ataque hi-lo-lo desde que as aeronaves atacantes surgem no radar até desaparecerem, é de escassos minutos os reforços chegariam demasiado tarde.

... Mas como os pilotos tem que manter as suas qualificações tem que participar em exercicios com outros paises por isso lá vão uns 6 pelo menos para um lado qualquer como EUA, fica 13.
Enviando 3 ou 6 para uma missão de bombardeamento NATO estilo Kosovo ou proteger o Afeganistão ou outra coisa kk real, lá ficamos com 7 para apoio aos 6 de alerta na BA5, Açores e Madeira.

Nunca vão mais de 2 para fora.

[Johnnie]

Nunca vão mais de 2 para fora

Para o Red Flag foram 6

[Rui Elias]

Na guerra contra a Sérvia, por causa do Kosovo, Portugal destacou para a base de Aviano, e Itália, 2 F-16 que apenas asseguravam patrulha no ar, já que na altura não estavam equipados com armas inteligentes, e em 1998, a ideia era diminuir ao máximo possivel os "danos colaterais".

Quanto ao que o colega referiu acima é o que eu penso:

A falta de pessoal  na FAP não é uma fatalidade divina, mas devido  a cortes por parte dos governos.

O mesmo se passa nos hospitais centraiss e distritais, em que a maioria dos médicos nas urgências é estrangeira, bem como enfermeiros.

Portugal perde a identidade se nem é capaz de aproveitar e investir na sua população, preferindo importar.

[Charlie Jaguar]

Só duas notas: em Aviano, aquando da operação "Allied Force", estiveram destacados 3 F-16A OCU e não 2 como foi anteriormente mencionado, pese embora as saídas fossem apenas executadas por uma parelha de aeronaves.

Aquando do início da intervenção na operação "Allied Force", três F-16 foram destacados para a Base de Aviano, iniciando as suas operações a 21 de Janeiro de 1999. Os aviões então destacados eram os seguintes: "15113", "15115" e "15116". No entanto, os aviões eram revezados conforme era chegada a altura da sua manutenção. Daí que por Aviano (e pelos céus dos Balcãs) tenham ainda passado os seguintes F-16A da FAP: "15101-02", "15105-08", "15111", "15115" e "15117".

Quanto à presença portuguesa no exercício Red Flag 00-03 (26 de Março a 21 de Abril de 2000), foram deslocados para a Base Aérea de Nellis (Nevada, EUA) seis caças F-16A, a saber: ""15107-11" e "15115".  

[José Matos]

Caros amigos

Já há tempo que não passava por aqui e vejo que a discussão tem estado animada.

Em relação aos F-16s parece-me que a FAP tem interesse em manter um rácio de 30 pilotos por esquadra para as tornar elegíveis para NATO IRF. Se isso numa esquadra parece perfeitamente possível nas duas neste momento não está a ser possível. Portanto, podemos ter uma esquadra elegível para IRF e outra não, o que também não representa nenhum problema de maior, pois não é obrigatório que as duas esquadras tenham que ter 30 pilotos cada. Não vejo aqui grande mal. O problema é se vamos ter sempre as duas esquadras?

Discordo que essa falta de pilotos tenha a ver com falta de investimento do governo na FAP (embora essa falta exista como é óbvio, limitando, por exemplo, as horas de voo). A sangria de pilotos tem a ver obviamente com as melhores condições na aviação civil e que a FAP nunca vai conseguir vencer, pois é impossível equiparar os ordenados de piloto na FAP com aqueles que existem cá fora na aviação comercial. Portanto, é um problema complicado e que não tem solução à vista.

Depois vamos ver o que vai acontecer com a LPM. Se o MLU não for extensível às duas esquadras, a 201 ficará com aviões completamente ultrapassados que provavelmente terão tendência a ser desactivados no futuro. Nesse caso ficaríamos só com a 301 e nada mais do que isso. E nesse caso a questão dos destacamentos nas ilhas torna-se complicada. Portanto, para mim o principal problema neste momento é o que vai sair na LPM e as consequências que isso terá nos F-16s?

Outra achega. Não são obviamente os nossos governantes que tem que saber como é que se utiliza a arma aérea. Compete à FAP definir essa doutrina e apresentá-la ao governo e o governo decide em função dos meios que tem. Mas um ministro da defesa não tem que ser um especialista em aviação militar, para isso tem conselheiros no MDN e tem as chefias que o aconselham. O ministro tem é que saber decidir em função dos recursos e saber estabelecer prioridades. É isso que ele tem que fazer.

Um abraço

Zé