Substituição da G3

  • 2975 Respostas
  • 957031 Visualizações
*

ACADO

  • Investigador
  • *****
  • 2588
  • Recebeu: 202 vez(es)
  • Enviou: 44 vez(es)
  • +32/-64
  • The Way of the Warrior(s) - www.warriors.pt
    • http://www.warriors.pt
Re: Substituição da G3
« Responder #2085 em: Dezembro 15, 2011, 07:30:50 pm »
Citação de: "tsahal"
ACADO, vivemos no século 21 não noutra realidade. A tua perspectiva hoje em dia está fora de prazo. A manutenção de uma linha de produção de munições de pequeno calibre 7.62mm e 5.56mm em Portugal num mercado tão competitivo a nivel mundial e com um cliente Portugues que não tem dinheiro e quando tem compra pequenas quantidades, levaria a que o dono da empresa tivesse que injectar milhoes para manter a porta aberta com os trabalhadores sem fazer nada! Esse dinheiro sairia do teu bolso ACADO!

Fique com a sua que eu fico a minha. Acho que deviamos produzir municoes e acho que nos saia mais barato.
Ha uma coisa que se chamam empresas privadas e estas nao precisam de estar sempre abertas podem por e tirar trabalhadores a contracto. Todas as fabricas nos paises evoluidos tiram e poe empregados conforme as necessidades de producao. Ja para nao falar que se for uma empresa boa ira exportar e se calhar nem teria tempos mortos. Os Americanos tem falta de municoes...
Esse dinheiro nao saia do meu bolso porque era uma empresa privada Portuguesa, pelo contrario essa empresa contribuiria para que o estado recebesse mais impostos e nao fosse comprar la fora.

Citação de: "tsahal"
sobre o caso das munições INDEP, sugiro que estudes o que sucedeu! A empresa fechou porque não tinha encomendas nem para HK-21, G-3s, componentes de G-3s, fitas, nem para munições 7.62mm que eram a principais actividades e juntou stocks mt elevados (apesar da empresa ter deixado de laborar faz um bom par de anos), hoje ainda são uutilizadas munições 7-62mm pelas FAPs que ainda usam a G-3. Depois das guerras em África e fim do SMO o cliente Portugues n era suficiente para manter uma linha de produção para as munições de pequeno e outros calibre e de repente alguns países ocidentais que compravam munições 7.62mm para as suas G-3s e clones adoptaram o 5.56mm. Por isso ainda hoje são usadas Portugal munições FNM de 7.62mm, as que foram produzidas na esperança de contratos em países do médio oriente e da asia mas que depois de uma primeira compra, não repetiram.

NAo repetiram mas nao foi porque nao eram boas...
The way of the Warrior(s) - www.warriors.pt:
" Only fools and dead Men don´t change their minds. Fools won´t and dead Men can´t !! "
 

*

tsahal

  • Perito
  • **
  • 580
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
Re: Substituição da G3
« Responder #2086 em: Dezembro 15, 2011, 07:53:07 pm »
ACADO, produzir munições não é propriamente produzir chouriços........ se é que me entendes!
 

*

ACADO

  • Investigador
  • *****
  • 2588
  • Recebeu: 202 vez(es)
  • Enviou: 44 vez(es)
  • +32/-64
  • The Way of the Warrior(s) - www.warriors.pt
    • http://www.warriors.pt
Re: Substituição da G3
« Responder #2087 em: Dezembro 16, 2011, 12:16:19 am »
Citação de: "tsahal"
ACADO, produzir munições não é propriamente produzir chouriços........ se é que me entendes!

Não percebi o que quiz dizer com isso ??
The way of the Warrior(s) - www.warriors.pt:
" Only fools and dead Men don´t change their minds. Fools won´t and dead Men can´t !! "
 

*

Instrutor

  • Investigador
  • *****
  • 1309
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • Enviou: 1 vez(es)
  • +0/-1
Re: Substituição da G3
« Responder #2088 em: Dezembro 16, 2011, 10:11:58 am »
Em primeiro lugar defendo que o calibre deve-se manter nos 7,62mm a HK 417 sendo uma arma mais moderna que a G3 deverá ser a sua substituta lógica.
Hoje em dia muito se fala sobre a evolução e doutrina de combate.
- Um calibre de 7,62mm permite abater qualquer inimigo mesmo com coletes á prova de bala variando da distancia. Coisa que o calibre 5,56mm não permite.
- Um calibre 7,62mm permite parar qualquer viatura não blindada ou com blindagem reduzida, coisa que o calibre 5,56 não permite;
- Um calibre de 7,62mm permite um maior poder de fogo, e maior som no disparo, em cambates urbanos ou em qualquer outro cenário o efeito psicologico muitas vezes é determinante, quer por a disparar uma galil ao dado de uma G3 para ver o efeito?
- Em combates urbanos um calibre 7,62 permite a munição atravessar paredes de+pendendo da espessura e portas, coisa que o calibre 5,56mm não permite.
- Em combate um calibre 7,62mm permite abater um inimigo a mais de 500m coisa que o 5,56m muito dificilmente o abate, isto do abate significa matar.
- O calibre de 5,56mm foi criado para permitir um efeito de ferir o inimigo e nao o matar, pois matar o inimigo significa abandonar o corpo, enquanto o ferir permite que mais dois soldados para além do ferido estejam "ocupados". Contudo isto funciona bem com exercitos regulares, hoje em dia muito dificilmente isto acontecerá com Portugal combater um exercito regular de um outro qualquer estado. Missões no exterior contra terroristas e piratas tem mais fundamento o calibre 7,62mm, mas isto é uma opinião pessoas. Não sou um experte e especialista em armamento, sou um mero soldado de campo.
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

*

ACADO

  • Investigador
  • *****
  • 2588
  • Recebeu: 202 vez(es)
  • Enviou: 44 vez(es)
  • +32/-64
  • The Way of the Warrior(s) - www.warriors.pt
    • http://www.warriors.pt
Re: Substituição da G3
« Responder #2089 em: Dezembro 16, 2011, 11:22:06 am »
Citação de: "Instrutor"
Em primeiro lugar defendo que o calibre deve-se manter nos 7,62mm a HK 417 sendo uma arma mais moderna que a G3 deverá ser a sua substituta lógica.
Hoje em dia muito se fala sobre a evolução e doutrina de combate.
- Um calibre de 7,62mm permite abater qualquer inimigo mesmo com coletes á prova de bala variando da distancia. Coisa que o calibre 5,56mm não permite.
- Um calibre 7,62mm permite parar qualquer viatura não blindada ou com blindagem reduzida, coisa que o calibre 5,56 não permite;
- Um calibre de 7,62mm permite um maior poder de fogo, e maior som no disparo, em cambates urbanos ou em qualquer outro cenário o efeito psicologico muitas vezes é determinante, quer por a disparar uma galil ao dado de uma G3 para ver o efeito?
- Em combates urbanos um calibre 7,62 permite a munição atravessar paredes de+pendendo da espessura e portas, coisa que o calibre 5,56mm não permite.
- Em combate um calibre 7,62mm permite abater um inimigo a mais de 500m coisa que o 5,56m muito dificilmente o abate, isto do abate significa matar.
- O calibre de 5,56mm foi criado para permitir um efeito de ferir o inimigo e nao o matar, pois matar o inimigo significa abandonar o corpo, enquanto o ferir permite que mais dois soldados para além do ferido estejam "ocupados". Contudo isto funciona bem com exercitos regulares, hoje em dia muito dificilmente isto acontecerá com Portugal combater um exercito regular de um outro qualquer estado. Missões no exterior contra terroristas e piratas tem mais fundamento o calibre 7,62mm, mas isto é uma opinião pessoas. Não sou um experte e especialista em armamento, sou um mero soldado de campo.

MEu caro, então vocÊ defende é qualquer arma boa em .308win e não a HK417, porque da arma não deu nenhuma mais valias sobre outras.

Quanto a não ser nenhum especialista sobre armamento, peço desculpa mas dá para notar.
Especialmente dá para notar que pouca experiência tem com estes calibres e com o poder de fogo de cada um.
Vou-lhe dizer que:
- O 7,62x51mm não fura placas IV stand alone assim como não fura muito metal que o 5,56x45mm fura. E se não acredita é só fazer a experiência como tantos de nós já fizemos. Portanto a sua 1ª teoria está errada.
- O 7,62x51mm não permite parar qq viatura não blindada ou com blindagem reduzida assim como o 5,56x45mm também não. Ambas penetram algum tipo de metal e blindagens e como lhe referi em cima o 5,56x45mm penetra em metal que o 7,62x51mm não penetra. Tal como referi em cima, tem de experimentar. O que permite parar uma viatura é acertar numa parte vital do carro o que é extramente dificil de o parar ou eliminar os condutores o que ambas fazem maravilhosamente se penetrarem o habitáculo. Portanto a sua 2ª teoria está errada.
- O 7,62x51mm só permite maior poder de fogo se tiver o mesmo número de munições. Poder de fogo traduz-se em número de balas enviadas num determinado espaço de tempo para uma zona juntamente com os estragos que inflingem. Se um soldado com uma arma em 7,62x51mm carrega menos de metade do soldado com 5,56x45mm, se a sua arma é mais pesada, mais dificil de controlar e mais lenta em fogo automático, este ultimo (5,56x45mm) tem muito mais poder de fogo do que o soldado com a arma em 7,62x51mm. Quanto ao barulho, não me faça rir, nunca conheci nenhum Homem que tivesse mais medo do som de uma G3 do que duma galil. Agora se me disser que alguns tem mais medo de uma Mk46 do que duma M16 isso acredito. O inimigo não está ao seu lado, está do outro lado e o que ouve são silvos ou os projecteis a bater nalgum lado, e todos assustam, e assustam mais quantos mais baterem perto, portanto mais uma vez, a que tem mais, mais rapida, etc é que vai assustar mais. Portanto as suas 3ªs teorias também estão erradas.
- Em combates urbanos ambos os calibres atravessam, ou por vezes não, paredes portas, metal, etc, o 7,62x51mm mais facilmente nuns sitios, o 5,56x45mm mais facilmente noutros. Outros sítios, ambos não atravessam se não forem disparados muitos tiros no mesmo sítio. A diferença não é significativa que se coloque enfase nisso.
- O 7,62x51mm permite matar alguem a 500m assim como o 5,56x45mm também. O que é preciso é acertar na pessoa. A vantagem do 7,62x51mm é que é mais fácil acertar numa pessoa a 500m por causa da trajectoria da bala. E a partir dos 700/800m a bala 5,56x45mm perde muita energia cinetica enquanto que o 7,62x51mm aguenta-se bem até aos 1100/1200m com mortes confirmadas a essa distância. Como o Soldado de Infantaria tem combates maioritariamente a baixo dos 300m tudo resto se desvanece. E como mesmo a 500m ambas matam, a sua 5ª teoria está errada.
- Essa teoria de ferir o inimigo foi em 1960. Isso já passou a História. As green e black tip metem essa teoria num saco e o 7,62x51mm mandam-no para funções muito específicas. Os terroristas/insurgentes ou la o que lhe queiram chamar, hoje em dia apresentam-se bem treinados e armados, e todo o poder de fogo é necessário. E quanto mais melhor. Se tivessemos Soldados de 1,90m, 94kg, bem treinados e em forma seria facil arma-los todos de MK48 e SCAR-H e chegar aos sitios e arrasar as coisas. Infelizmente o peso é uma coisa essencial, e se conseguimos fazer o mesmo em grande parte das coisas, na maior parte das coisas melhor, em muito poucas coisas pior, com uma bala de 5,56x45mm, porque havemos de nos manter com uma munição que teve o seu contributo, ainda tem em funções específicas, mas no geral tem uma capacidade em combate inferior.

Como mero soldado de campo, deve dar sempre valor às suas opiniões. Mas também as deve basear em factos que presenciou, experimentou, tem relatórios oficias, etc. E não em meros boatos que vai ouvindo, coisas que vai lendo, etc,  de pessoas que até considera crediveis mas que também elas não sabem bem de onde os ouviram ou simplesmente estão a especular em vez de agarrarem nas armas e as usarem.
The way of the Warrior(s) - www.warriors.pt:
" Only fools and dead Men don´t change their minds. Fools won´t and dead Men can´t !! "
 

*

tsahal

  • Perito
  • **
  • 580
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
Re: Substituição da G3
« Responder #2090 em: Dezembro 16, 2011, 11:47:18 am »
A HK417 não é uma arma de assalto mas é sim mais usada como arma de precisão como fazem agora os Franceses. O BG Picardie, primeira unidade FELIN projectada para o Afeganistão leva a HK417 em subsituação da FRF2. A HK417 nunca poderá ser uma solução para substituir a G-3A3, esta uma arma regular. A HK 416 é mais para uso ``especial´´ e não para dotar forças regulares tipo infantaria, engenharia, cavalaria, ect.

Se és soldado de campo como dizes que és devias saber que o soldado para ser eficiente no TO tem que andar com pouco peso e armas 7.62mm e munições 7.62mm não ajudam! O pobre já anda com tantos berloques electrónicos, e outros equipamentos que qualquer dia n consegue mexer-se!

Depois a forma de emprego da infantaria hoje em dia não necessita de tanto tiro a grande distância. Hoje em dia o 7.62mm é mais para snipers, MGs e forças ``especiais.

Hoje em dia nos TOs o soldado anda de blindados altamente protegidos e não mais em camiões. A realidade mudou! Desembarque, uns tiros, embarque, progressão!
Podemos ainda juntar o facto do 5.56mm ser mt mais silencioso, mais barato, ect.

Não é tão mortal que o 7.62mm, ok mas mata na mesma!
 

*

FoxTroop

  • Investigador
  • *****
  • 1859
  • Recebeu: 680 vez(es)
  • Enviou: 392 vez(es)
  • +372/-8478
Re: Substituição da G3
« Responder #2091 em: Dezembro 16, 2011, 03:31:42 pm »
A célebre discussão sem fim  :roll:

Ponto 1- não está errado, porque se usarem o equivalente da munição 7.62 para o modelo 5.56, o 7.62 terá sempre melhores capacidades balisticas.

Ponto 2- o 5.56 resvala na maioria dos para-brisas não blindados, obrigando a vários disparos. O 7.62 (mesmo o M80, nem é necessário o M118) passa à primeira a maioria dos para-brisas não blindados.

Ponto 3- onde nem os maiores especialista se entendem. Estou inclinado a aceitar a teoria do ACADO, contudo com a ressalva que o poder de fogo significa também a aniquilação do alvo/ameaça. Colocar 1000 projecteis no ar, para descobrir que o gajo está de pé ainda e ver que outro arruma a questão com 2 ou 3 disparos..........

Ponto 4- nas construções actuais, ambos os calibres oferecem boa penetração. Os estragos que depois fazem do outro lado é que diferem com vantagem para o 7.62.

Ponto 5- Mais que o calibre, a maior influência aqui é o comprimento dos canos e o 5.56 sobre muito com isso. Se o 5.56 fosse assim tão eficaz, não existiriam pilhas e pilhas de relatórios de combate, onde se verifica que insurgentes, muitas vezes alvejados a distâncias <100mts e com várias perfurações torácicas, continuam a debater-se e a alvejar as NT.

De resto, acredito que o 7.62 é um calibre que já cumpriu a sua missão e não se deve equipar as FA's com armas desse calibre que não sejam para funções especificas (atiradores designados, etc). A solução é, sem dúvida, a adopção de uma armas em 5.56. Infelizmente, o lobby da industria americana, assim como o actual contexto de corte em orçamentos militares, não tem permitido que se migre para um plataforma e calibre mais eficaz.
 

*

ACADO

  • Investigador
  • *****
  • 2588
  • Recebeu: 202 vez(es)
  • Enviou: 44 vez(es)
  • +32/-64
  • The Way of the Warrior(s) - www.warriors.pt
    • http://www.warriors.pt
Re: Substituição da G3
« Responder #2092 em: Dezembro 16, 2011, 06:46:13 pm »
Citação de: "FoxTroop"
Ponto 1- não está errado, porque se usarem o equivalente da munição 7.62 para o modelo 5.56, o 7.62 terá sempre melhores capacidades balisticas.
Eu não estou a falar de munições A.P., estou a falar de munições normais, o 5,56x45mm não AP fura metal mais que o 7,62x51mm não AP. Portanto o que o outro Sr. referiu de furar ou não blindagem não se confirma.

Citação de: "FoxTroop"
Ponto 2- o 5.56 resvala na maioria dos para-brisas não blindados, obrigando a vários disparos. O 7.62 (mesmo o M80, nem é necessário o M118) passa à primeira a maioria dos para-brisas não blindados.
Não sei lá que para-brisas você anda a disparar que faz isso. Devem ser bem diferentes daqueles a que já disparei e que furou à 1ª e atingiu os objectivos lá dentro. Parece um Sr. outro dia que dizia que o 9x19mm também não furava para brisas...
Vocês andam a ler muita tanga e a treinar pouco...

Citação de: "FoxTroop"

Ponto 5- Mais que o calibre, a maior influência aqui é o comprimento dos canos e o 5.56 sobre muito com isso. Se o 5.56 fosse assim tão eficaz, não existiriam pilhas e pilhas de relatórios de combate, onde se verifica que insurgentes, muitas vezes alvejados a distâncias <100mts e com várias perfurações torácicas, continuam a debater-se e a alvejar as NT.
Se ler os relatórios oficiais, o que se nota é que consideram realmente o cano da M4 curto. Mas só da M4 e daí muitos dos Marines ainda usarem a M16. O Minimo de cano para o 5,56x45mm ter todas as capacidades desejadas são 16".
Quanto a ferimentos toracicos, há também muitas pessoas atingidas com projecteis maiores no torax que só percebem quando começam a respirar mal. Tudo depende do sitio é onde se acerta.
O que os relatórios vêm enfatizar é que os soldados estão menos treinados e que devido a isso andam a colocar pior os tiros. Recomendam canos de 16", mais treino para alem dos 300m, e também deram enfase que se deve usar munições green e black tip que têm balasticas espectaculares.
The way of the Warrior(s) - www.warriors.pt:
" Only fools and dead Men don´t change their minds. Fools won´t and dead Men can´t !! "
 

*

chaimites

  • 1663
  • Recebeu: 61 vez(es)
  • Enviou: 2 vez(es)
  • +10334/-0
Re: Substituição da G3
« Responder #2093 em: Dezembro 17, 2011, 01:52:24 pm »
boas Acado

Citar
Quanto a ferimentos toracicos, há também muitas pessoas atingidas com projecteis maiores no torax que só percebem quando começam a respirar mal. Tudo depende do sitio é onde se acerta.

Tudo depende do choque provocado pelo impacto.

Agora sou eu que me vou meter contigo! :D
lembras-te da conversa dos calibres para javalis?


O que faz derrubar o animal (inimigo) não é o ferimento em si, que muitas vezes nem sequer atinge um orgão vital,
o que o derruba é o choque do impacto que é transmitido ao sistema nervoso central, fazendo-o colapsar
 provocando um desmaio instantãnio.
um calibre maior faz esse trabalho melhor que um pequeno!
tal como eu te disse ele leva um tiro de 7.62 e continua a correr mais 2 kilometros com um de 9.3  tem um desmaio instantaneo, mesmo sem o atingires num orgão vital

 Com um ser Humano passa-se a mesma coisa!, com as devidas proporçôes, uma munição 5.56 pode ter uma grande capacidade de perfuração  mas se não provocar o referido choque no impacto  o inimigo memo ferido  vai continuar acordado e a disparar contra ti!   dependendo do local onde foi colocado o tiro pode aguentar horas ou largos minutos ate cair!
com um impacto maior ,mesmo sem infligires um ferimento mortal , coloca-lo fora de combate pois o desmaio é imediato.

Abraço
 

*

ACADO

  • Investigador
  • *****
  • 2588
  • Recebeu: 202 vez(es)
  • Enviou: 44 vez(es)
  • +32/-64
  • The Way of the Warrior(s) - www.warriors.pt
    • http://www.warriors.pt
Re: Substituição da G3
« Responder #2094 em: Dezembro 18, 2011, 12:38:42 pm »
Citação de: "Instrutor"
Em primeiro lugar defendo que o calibre deve-se manter nos 7,62mm a HK 417 sendo uma arma mais moderna que a G3 deverá ser a sua substituta lógica.
 

só para acrescentar que A H417 não é mais moderna que a G3!! A AR10 foi inventada em 1954, a G3 foi inventada em 1959.
« Última modificação: Dezembro 18, 2011, 12:52:33 pm por ACADO »
The way of the Warrior(s) - www.warriors.pt:
" Only fools and dead Men don´t change their minds. Fools won´t and dead Men can´t !! "
 

*

ACADO

  • Investigador
  • *****
  • 2588
  • Recebeu: 202 vez(es)
  • Enviou: 44 vez(es)
  • +32/-64
  • The Way of the Warrior(s) - www.warriors.pt
    • http://www.warriors.pt
Re: Substituição da G3
« Responder #2095 em: Dezembro 18, 2011, 12:48:37 pm »
Citação de: "chaimites"

 Com um ser Humano passa-se a mesma coisa!, com as devidas proporçôes, uma munição 5.56 pode ter uma grande capacidade de perfuração  mas se não provocar o referido choque no impacto  o inimigo memo ferido  vai continuar acordado e a disparar contra ti!   dependendo do local onde foi colocado o tiro pode aguentar horas ou largos minutos ate cair!
com um impacto maior ,mesmo sem infligires um ferimento mortal , coloca-lo fora de combate pois o desmaio é imediato.

Abraço

A energia cinética, blá blá blá...
Claro que o estrago de um 7,62x51mm é maior que o 5,56x45mm. Aí estamos todos de acordo.
O que eu disse é que mesmo com o 7,62x51mm a maior parte das vezes também não existe essa capacidade incapacitante a não ser se atinga zonas importantes. O desmaio pelo 7,62x51mm é um mito... Às vezes dá, assim como às vezes também os tomba com um 5,56x45mm.
Mas sim, um tem mais energia cinética, e mantém-na por mais tempo. No entanto o que se faz com um faz-se com outro na maior parte dos casos. Portanto, se na maior parte dos casos se faz, tendo em conta todos os outros factores, mais vale andar com mais do que com menos, e basta só esse argumento para qualquer pessoa.
Quem defende o 7,62x51mm para equipar todos os soldados só o faz porque ou é muita teimoso ou desconhece o 5,56x45mm, ponto. Não conheco um único Homem com experiência recente de combate e com acesso a ambos os calibres que diga o contrário.
« Última modificação: Dezembro 19, 2011, 09:49:10 am por ACADO »
The way of the Warrior(s) - www.warriors.pt:
" Only fools and dead Men don´t change their minds. Fools won´t and dead Men can´t !! "
 

*

quimbolas

  • 52
  • +0/-0
Re: Substituição da G3
« Responder #2096 em: Dezembro 18, 2011, 11:13:48 pm »
Quem vos lê até fica com a ideia que têm muita experiência de combate...
 

*

ACADO

  • Investigador
  • *****
  • 2588
  • Recebeu: 202 vez(es)
  • Enviou: 44 vez(es)
  • +32/-64
  • The Way of the Warrior(s) - www.warriors.pt
    • http://www.warriors.pt
Re: Substituição da G3
« Responder #2097 em: Dezembro 19, 2011, 09:46:24 am »
Citação de: "quimbolas"
Quem vos lê até fica com a ideia que têm muita experiência de combate...

Entao?? Mas escreveu so para dizer isso? E que se o Sr. conhecer algumas das pessoas em questao e souber de alguma coisa que nos nao sabemos e favor compartilhar.
The way of the Warrior(s) - www.warriors.pt:
" Only fools and dead Men don´t change their minds. Fools won´t and dead Men can´t !! "
 

*

raphael

  • Investigador
  • *****
  • 1724
  • Recebeu: 418 vez(es)
  • Enviou: 361 vez(es)
  • +113/-45
Re: Substituição da G3
« Responder #2098 em: Dezembro 19, 2011, 10:55:27 am »
Combate...eu li combate? Quem é que teve no Ultramar?? :G-beer2:
Um abraço
Raphael
__________________
 

*

Trafaria

  • Investigador
  • *****
  • 2118
  • Recebeu: 140 vez(es)
  • Enviou: 112 vez(es)
  • +54/-1
Re: Substituição da G3
« Responder #2099 em: Dezembro 19, 2011, 02:30:02 pm »
Este humilde ex-condutor de berliet* por aqui vai andando na esperança de aprender algumas coisas... mas está dificil, confesso.  :D
::..Trafaria..::