[JohnM]

Não me digas que o "Estado" não ganha... a sério?
Directa ou indirectamente sabes que sim, por isso não sei porque teimas.

Só falta agora dizeres que todos os fornecedores europeus de peças para o F35 também.  E todos aqueles que trabalham nas fábricas da Europa...

São números "parecidos"...

Podes sempre entreter-te...
https://share.google/aimode/MpcD3ezGSwjdtsY9E

Ui, onde já vai o argumento… já ouviste a expressão “grasping at straws”? É o que estás a fazer ao dizer que o imposto acrescido pago pela LM os Estado Americano vai contribuir para o fosso tecnológico. Então porque é que não fazemos um embargo comercial aos States? Ai garantias que não davas dinheiro nenhum aos cofres das Finanças americanas… ai é que os malandros iam ver como elas mordem… excelente ideia… ou então melhor ainda, vamos vender o excesso de produção de vinho do Porto aos Américas e, com o dinheiro dos impostos cobrados, desenvolver o 6G português. Até já tenho designação, proponho LUS-666 para ninguém ter dúvidas que é mesmo 6G e porque vai ser um avião dos diabos…

P.S. - Caso não saibas, cerca de 25% em valor de cada F-35 é feito fora dos Estados Unidos, maioritariamente na Europa…

P.P.S. – Antes que os moderadores se chateiem, o que eu acabei fazer foi provar um ponto por redução ao absurdo (reductio ad absurdum) e é uma técnica comum em variadíssimos campos, principalmente Matemática, mas também, obviamente, em debates. Não o fiz para ofender ninguém, muito menos o Lampuka, que é dos foristas que mais respeito.

[P44]

Don't worry, nunca seremos como a Hungria, já que Bruxelas diz salta e nós perguntamos a que altura...

A Hungria detesta tanto a UE que não sai dela por motivos €speciais!
Eu não sei se queria estar na pele de um país que actua por chantagem! "Ou dão-me mais dinheiro ou voto contra!"

Como é que se chama isto? ...... Subsídio-dependência?! É não é?

Nós também o somos, a questão é que nem tomates temos...

E apesar da nossa subsídio dependência parecemos o caranguejo, sempre a andar para trás



https://x.com/i/status/2026009101147214055

[Ghidra]

Don't worry, nunca seremos como a Hungria, já que Bruxelas diz salta e nós perguntamos a que altura...

A Hungria detesta tanto a UE que não sai dela por motivos €speciais!
Eu não sei se queria estar na pele de um país que actua por chantagem! "Ou dão-me mais dinheiro ou voto contra!"

Como é que se chama isto? ...... Subsídio-dependência?! É não é?

Nós também o somos, a questão é que nem tomates temos...

E apesar da nossa subsídio dependência parecemos o caranguejo, sempre a andar para trás



https://x.com/i/status/2026009101147214055

Neste caso a comparação não é muito boa a Hungria está atrás de Portugal apesar dos anos que leva o grande líder orban a bater o pé foi ultrapassado pelos vizinhos todos.

[Lampuka]

Johnny Johnny, não sei o que faça contigo.
Então sou eu que me agarro a tudo? Eu mesmo? Para mim estava decidido,  sabes disso.

Já "vocêses" é porque é o único G5, porque o Trump é mau e vai taxar-nos, porque o amarelo é maluco e vai morrer, porque é caro mas no fim sai barato, porque os atrasos são relativos,  porque não tem switch mas pára na mesma, porque era urgente mas agora já não é... mas só pode ser F-35.
Uma talvez novidade para desenvolver amanhã,  no tópico da substituição do F16, que é mais adequado.
Disse-me um passarinho que a proposta da SAAB agarrada à venda do GRIPEN para a FAP, poderá "entalar" o NM... é que é muita fruta para deixar passar a oportunidade.
Os suecos olham para Portugal como uma prioridade de investimento por motivos vários.
Vamos ver se desvendam mais alguma coisa entretanto.

P.S. Não dormes?

[JohnM]

Johnny Johnny, não sei o que faça contigo.
Então sou eu que me agarro a tudo? Eu mesmo? Para mim estava decidido,  sabes disso.

Já "vocêses" é porque é o único G5, porque o Trump é mau e vai taxar-nos, porque o amarelo é maluco e vai morrer, porque é caro mas no fim sai barato, porque os atrasos são relativos,  porque não tem switch mas pára na mesma, porque era urgente mas agora já não é... mas só pode ser F-35.
Uma talvez novidade para desenvolver amanhã,  no tópico da substituição do F16, que é mais adequado.
Disse-me um passarinho que a proposta da SAAB agarrada à venda do GRIPEN para a FAP, poderá "entalar" o NM... é que é muita fruta para deixar passar a oportunidade.
Os suecos olham para Portugal como uma prioridade de investimento por motivos vários.
Vamos ver se desvendam mais alguma coisa entretanto.

P.S. Não dormes?

Durmo seis horinhas por dia, mas estou quatro horas atrás de ti (estás nos Açores, certo?), daí as horas dos meus posts 😊

Quanto a essa novidade potencial, não me surpreendia nada… já disse aqui que se é para cometer o erro de comprar 4.5G novos e esquecer 5G e 6G, então que se adquira o mais barato de operar e se conseguirmos uns GlobalEye adicionados ao pacote, melhor. Isso não me impede de achar que seria um brutal erro estratégico… A escolha de um modelo 4.5G para substituir os F-16 dirá tudo sobre os planos futuros para a FAP. Se não houver intenção de entrar no 6G e a prioridade fôr manter os custos de operação baixos, o Gripen E é o que faz mais sentido (têm é que comprar Meteor e RBS-15); se fôr para transitar mais tarde para o 6G, então EF é o candidato óbvio. Rafale, só se andarem a fumar umas coisas giras…

[Duarte]

Neste caso a comparação não é muito boa a Hungria está atrás de Portugal apesar dos anos que leva o grande líder orban a bater o pé foi ultrapassado pelos vizinhos todos.

Para mais, acham que se não fosse a UE estávamos aqui sequer a discutir a compra de F-35 ou caças europeus? E se fosse no tempo a outra senhora, em que nem havia salário mínimo 

Antes de 1975 Portugal não tinha um salário mínimo nacional, e os rendimentos eram estruturalmente baixos. Após a adesão à UE, o país consolidou um salário mínimo universal, regulado e em forte crescimento, apoiado por mecanismos institucionais e pela modernização económica.
O regime não tinha capacidade de modernização económica interna. 
A economia portuguesa de 1960–1974 crescia, mas era estruturalmente atrasada, fechada e dependente de mão‑de‑obra barata.

Sem democracia, Portugal não teria entrado na CEE /UE
A CEE exigia democracia plena. Espanha só entrou depois da transição democrática; Portugal teria sido automaticamente excluído.
Sem CEE/UE, Portugal perderia fundos estruturais e de coesão, acesso ao mercado único, modernização institucional, convergência tecnológica, investimento estrangeiro massivo.

Sem a UE Portugal teria hoje um PIB per capita entre 40% e 55% do atual. Em vez de ~23 000–24 000 € (PPS), estaria provavelmente nos 10 000–14 000 € (PPS).

Seríamos claramente mais pobres do que a Bulgária atual. Os 2% seriam menos de que o equivalente a 1% em defesa atualmente e andávamos aqui a discutir onde comprar uma dúzia de caças 4G em segunda mão, e qual seria melhor para a FAP.   

[Lampuka]

Duarte, tem calma contigo... daqui a pouco estamos em Belém no nascimento de Cristo.

A ver se nos entendemos...

UE, super importante e indispensável,  não só para Portugal como para os restantes países europeus.

Comparar com o "antigamente", no mínimo injusto... outros tempos,  realidades, niveis de desenvolvimento,  contextos...

É tudo positivo? Não, infelizmente.

E aí separamos em duas partes.

As nossas próprias responsabilidades e dos nossos políticos em particular.  Muito mau em grande parte daquilo que deveríamos proteger no que diz respeito aos interesses nacionais.

E aquilo em que se têm tornado as agendas e decisões da cúpula que gere a própria UE. E aí,  infelizmente,  os factos estão à vista.

Decisões atrás de decisões que têm complicado a vida dos europeus e facilitado a de outros.

Se defendo a saída de Portugal? Nunca.
Defendo sim termos políticos europeus de nível muito superior aos actuais,  o que até não será difícil dado a miséria presente.

Voltemos ao F35... esse ( por mim) mal amado.   

[Bubas]

Não esquecer que os politicos europeus são eleitos como os outros, é votar com a mesma atenção que o fazer para as eleições nacionais.
Durante anos foram eleições secundárias a quem poucos ligavam. Não nos podemos queixar se não lhes damos relevância.
Creio que está a mudar, a ver vamos.

Duarte, tem calma contigo... daqui a pouco estamos em Belém no nascimento de Cristo.

A ver se nos entendemos...

UE, super importante e indispensável,  não só para Portugal como para os restantes países europeus.

Comparar com o "antigamente", no mínimo injusto... outros tempos,  realidades, niveis de desenvolvimento,  contextos...

É tudo positivo? Não, infelizmente.

E aí separamos em duas partes.

As nossas próprias responsabilidades e dos nossos políticos em particular.  Muito mau em grande parte daquilo que deveríamos proteger no que diz respeito aos interesses nacionais.

E aquilo em que se têm tornado as agendas e decisões da cúpula que gere a própria UE. E aí,  infelizmente,  os factos estão à vista.

Decisões atrás de decisões que têm complicado a vida dos europeus e facilitado a de outros.

Se defendo a saída de Portugal? Nunca.
Defendo sim termos políticos europeus de nível muito superior aos actuais,  o que até não será difícil dado a miséria presente.

Voltemos ao F35... esse ( por mim) mal amado.   

[Bubas]

Escrevi um longo texto para publicar, mas arrependi-me e pergunto só isto, como dúvida real.

Quem podemos ter de defender, e contra que inimigos que tem que capacidade aérea?
Ou seja na vossa opinião, os nossos caças vão ter de lidar com quem?

[Pilotasso]

Escrevi um longo texto para publicar, mas arrependi-me e pergunto só isto, como dúvida real.

Quem podemos ter de defender, e contra que inimigos que tem que capacidade aérea?
Ou seja na vossa opinião, os nossos caças vão ter de lidar com quem?

Há algumas paginas atrás eu referi que a maioria das pessoas pensa assim.

Quem te traiu não foi a FAP mas sim os dirigentes politicos da europa e deste país (em pior grau) i.e. aqueles em que andamos a votar (não que os outros extremófilos tivessem feito melhor) ao abandonar a  defesa, aliás esse sentido de abandono afecta a opinião publica em geral porque eu cada vez que levantava o tema a resposta era invariavelmente "porque precisamos de F-16???" . Esse sentimento levou os politicos a temer pelos seus votos (em vez de fazer o seu trabalho com objectividade) e batem-lhes os joelhos cada vez que em entrevistas lhes perguntam sobre os investimentos (gastos) na defesa. E por aqui está tudo dito.

A tua pergunta foi o que nos levou à situação atual, nós e a Europa, mas o exemplo de Portugal é pior. Logo a resposta é simples: fazer algo diferente desta vez. Sermos sérios.

[Charlie Jaguar]

Já que as últimas páginas deste tópico têm estado mais ligadas à geopolítica, queria deixar um breve comentário de cariz pessoal: terei pena se uma boa decisão para Portugal - a aquisição de pelo menos uma Esquadra de Voo de F-35A - ficar manchada por más razões, isto é, afagar o ego e/ou acalmar o errático Dementia Don.

Como tem sido percetível em episódios recentes, a sensação que dá é que o Governo AD estará com receio de Washington, ou então enfeitiçado. Para isso basta ler as declarações do nosso inqualificável MNE relativamente à "Board of Peace" (em que afirmou que Portugal admite participar enquanto observador, um autêntico escândalo se tal vier a acontecer), e as de ontem em que declarou que Washington não tem de informar Portugal sobre a finalidade da utilização da BA4/Lajes Field. O que está escrito no Acordo das Lajes desmente categoricamente Paulo Rangel, em mais uma mentira (ou imprecisão, para sermos simpáticos, vá) veiculada por um membro deste Governo.



Como opção, podemos concluir que este Executivo não passa de um grupo de incompetentes e mentecaptos, o que certamente também não deixará ninguém sossegado se esta for a verdade. Portanto, e voltando ao início, estou algo apreensivo que uma boa medida seja tomada em virtude de pressões e receios que estejam a ser emanados de Washington. 


@Subsea7, o que se passa com a Airbus? Deixei de ouvir falar no Typhoon, nos 7 A400M excendentários da encomenda espanhola, no MRTT, etc, etc. O segredo é a alma do negócio, ou a coisa deu com os burros na água?

[Bubas]

Neste aspeto sou tão critico dos politicos como sou do povo que os elege. Quer nacional quer europeu.
Os politicos não falam de defesa porque ninguém quer falar de defesa, andamos anos a ver filmes de heróis e todos achamos que não temos que fazer nada para mantermos o que é nosso, pois alguém o fará.

O que é "nosso" é relevante e nada tem a ver com cheguismos... Falo de tudo aquilo que considero garantido mas só existe (com a nossa extensão) por bandas desta zona do planeta sob a bandeira azul com estrelas...

Qualquer conversa sobre defesa antes da Ucrânia acabava invariavelmente em bate boca de submarinos, e não era na AR ou nas TV, era mesmo no café.

Hoje devido à Ucrânia, ao laranja e outros que tais, tornou-se possível falar no assunto. Não acredito mesmo que as recentes decisões sobre defesa, dos países europeus, não estão alavancados nesta nova realidade dos cidadão europeus que hoje aceitam falar do tema pois estão a ver o que podem perder com alguma rapidez se se puserem a jeito.

Muito sinceramente espero que se faça algo bem feito. Creio que por aqui todos queremos o mesmo com algumas formas diferentes de chegar aos resultados.

O meu ponto é que temos de escolher bem o aliados.
- Aliados com problemas idênticos são para mim mais fiáveis.
- Preocupo-me mais com as decisões dos povos do que dos tipos que estão a mandar num dado momento.
- A Europa está a fazer diferente e muito melhor. Há 4 anos andávamos a raspar o fundo dos paióis para arranjar munições, hoje estamos a chegar a uma capacidade de produção maior do que jamais foi esperado da Europa... Com uma industria de defesa a crescer a olhos vistos que está a deixar quem queria crescer à nossa custa, desesperado.
- Estamos a criar empregos, ciência e tecnologia cá dentro.

Escrevi um longo texto para publicar, mas arrependi-me e pergunto só isto, como dúvida real.

Quem podemos ter de defender, e contra que inimigos que tem que capacidade aérea?
Ou seja na vossa opinião, os nossos caças vão ter de lidar com quem?

Há algumas paginas atrás eu referi que a maioria das pessoas pensa assim.

Quem te traiu não foi a FAP mas sim os dirigentes politicos da europa e deste país (em pior grau) i.e. aqueles em que andamos a votar (não que os outros extremófilos tivessem feito melhor) ao abandonar a  defesa, aliás esse sentido de abandono afecta a opinião publica em geral porque eu cada vez que levantava o tema a resposta era invariavelmente "porque precisamos de F-16???" . Esse sentimento levou os politicos a temer pelos seus votos (em vez de fazer o seu trabalho com objectividade) e batem-lhes os joelhos cada vez que em entrevistas lhes perguntam sobre os investimentos (gastos) na defesa. E por aqui está tudo dito.

A tua pergunta foi o que nos levou à situação atual, nós e a Europa, mas o exemplo de Portugal é pior. Logo a resposta é simples: fazer algo diferente desta vez. Sermos sérios.

[Lampuka]

Caro Charlie,  eu acrescentava (em relação ao governo AD) que aparentemente o MNE não se dá com o MDN.
Não os vejo a partilhar "palcos" nos eventos relacionados com aquisições de defesa, por exemplo.
O MNE já demonstrou fraco relacionamento com as estruturas militares, sobretudo com a FAP, e não me parece bem amado nesse ramo.
Vai daí,  não sei se isto não estará a condicionar algumas negociações e decisões.
Vejo NM só, em assuntos em que deveria existir maior participação do MNE, que tutela os embaixadores, por exemplo.
Já quanto à vassalagem e temor, independentemente de termos muitos diferendos de opiniões,  é factual. Uma vergonha.
Seja o nosso papel,  seja o daqueles que nos ignoram e desrespeitam.

[Lampuka]

Caro Bubas, ninguém votou no Costa para comissário.  Nem no Barroso,  ou na Ursula...
Quando votamos em Portugal, fazemo-lo para eleger os nossos deputados no PE, não os que nos governam em Bruxelas.
E isso parece-me uma das grandes falhas do sistema eleitoral na UE.

[Duarte]

Duarte, tem calma contigo... daqui a pouco estamos em Belém no nascimento de Cristo.

A ver se nos entendemos...

UE, super importante e indispensável,  não só para Portugal como para os restantes países europeus.

Comparar com o "antigamente", no mínimo injusto... outros tempos,  realidades, niveis de desenvolvimento,  contextos...

É tudo positivo? Não, infelizmente.

E aí separamos em duas partes.

As nossas próprias responsabilidades e dos nossos políticos em particular.  Muito mau em grande parte daquilo que deveríamos proteger no que diz respeito aos interesses nacionais.

E aquilo em que se têm tornado as agendas e decisões da cúpula que gere a própria UE. E aí,  infelizmente,  os factos estão à vista.

Decisões atrás de decisões que têm complicado a vida dos europeus e facilitado a de outros.

Se defendo a saída de Portugal? Nunca.
Defendo sim termos políticos europeus de nível muito superior aos actuais,  o que até não será difícil dado a miséria presente.

Voltemos ao F35... esse ( por mim) mal amado.   

Não é preciso voltar aos tempos bíblicos (embora muitos conflitos atuais remontam a este tempo), nem foi preciso voltar ao tempo da monarquia, que também teve algumas culpas no cartório, mas tudo isto teve influência na atual situação.
Na democracia nem sempre gostamos das decisões, é votar noutro candidato. Ao menos podemos fazê-lo em liberdade.
Começo a pensar que o desporto nacional não é futebol, é falar mal de tudo e todos. 

Se a FAP quer mesmo ter 3 esquadras (e se chagarmos aos 3,5% em defesa acho possível), temos que considerar opções mais baratas, seja EF usados com MLU como stop-gap, co-produção de Gripen ou KF-21, ou outra solução que nos traga verdadeiros benefícios. Acho que estas duas opções seriam as mais prováveis de trazer benefícios para a indústria e economia nacionais.

Se o critério central é transferência de tecnologia + participação industrial nacional, em ordem de interesse realista para Portugal:

Gripen E/F – melhor equilíbrio entre maturidade, ToT e abertura industrial.

KF‑21 – enorme potencial de parceria, com risco de programa.

Rafale – boa ToT, forte integração europeia, mas mais controlado e caro.

Eurofighter Typhoon – participação razoável, mas janela industrial quase fechada.

Kaan/TF‑X – muito risco político/tecnológico para o tamanho de Portugal.

F‑35 – excelente operacionalmente, fraco em ToT e autonomia.

Para mim o ideal seria:

14 F-35* e 28 a 30 caças doutro modelo, com o máximo de transferência de tecnologia e participação da industrial nacional.

Assim, mantemos a participação NATO e a comunalidade de equipamentos e a soberania nacional. "Não colocar todos os ovos no mesmo cesto"
Sai mais caro ter duas cadeias de logística? Sai. A defesa nacional é cara. Deve custar tanto ou mais do que termos duas Esq. de F-35 ao longo de três décadas, com todos os custos associados, mas sem a dependência total dum parceiro que se tem mostrado instável e de pouca confiança.

* Esta compra só seria feita se os EUA voltassem a ser um parceiro estável. Se a retórica atual continuar, é manter os F-16 até ao limite como terceira esquadra, e eventualmente substituí-los por outro caça de nova geração, nem que tenhamos que levar uns anos com apenas duas esquadras de caças 4.5G ou 4,75G.