[P44]

Lobbies

[tenente]

Neste tópico qq coisa me anda a escapar !

Há muitas luas atrás, neste tópico ou no do substituto do F16, os comentários de alguns foristas acerca da compra de um birreactor pela FAP, como substituto do F16 era incomportável pelos custos de operação e afins, e agora como stop gap para aguentar, até à pseudo chegada do F35, uma dezena/quinzena de anos adquirir uns 15/20 Eurofighters já se considera uma situação plausível e aceitável??

Mas os custos de operação desse número de Eurofighters já não serão superiores aos dos F's que temos em operação,  que são 25 ??

Os custos dos cursos do pessoal de MNT, serão oferecidos ??
E as conversões dos pilotos também serão alvo de atenção a titulo gracioso ??

Será que os custos totais, aeronaves, pessoal e rotaveis, se podem justificar numa aquisição provisória de um número baixo de aeronaves ?

A frota dos F's continuaria a operar, side by side, até chegarem os F35??

Já repararam no ridículo, em termos operacionais, muito dispendioso, e nada flexivel que seria Portugal manter por uns quinze anos a operar em simultâneo duas frotas completamente distintas, e, diminutas de caças ??

Mas alguém acha mesmo plausivel, provável que este filme ocorra ??

Sinceramente vocês acreditam no que lêem e escrevem aqui ??
Fabuloso !

O que irá acontecer, até à semelhança do que tem acontecido com todos, mas todos os equipamentos das FFAA, é os F's serem utilizados como estão, os 25, com o MLUzinho efectuado, até mais não, e, então, depois, à queima roupa, ir-se-á adquirir um caça de 5a geração, ou não!

Bom Domingo

PS: ah, e bebam, não metam, muita água !

[tenente]

Lobbies

E muito crédulo, sonhador e inventor, por este fórum acima e abaixo.

Abraço

[Ghidra]

Também vamos ver quando realmente vamos ter os f35 completamente operacionais em nosso solo... Acho as datas por aqui avançadas podem ser optimistas.

[JohnM]

Também vamos ver quando realmente vamos ter os f35 completamente operacionais em nosso solo... Acho as datas por aqui avançadas podem ser optimistas.

Neste momento estão a decorrer as negociações para o Lot 21, com entregas previstas a partir de 2029. No máximo em 2031 seria possível declarar IOC, se a encomenda for feita ainda este ano. FOC, provavelmente, só lá para 2035.

[Red Baron]

Neste tópico qq coisa me anda a escapar !

Há muitas luas atrás, neste tópico ou no do substituto do F16, os comentários de alguns foristas acerca da compra de um birreactor pela FAP, como substituto do F16 era incomportável pelos custos de operação e afins, e agora como stop gap para aguentar, até à pseudo chegada do F35, uma dezena/quinzena de anos adquirir uns 15/20 Eurofighters já se considera uma situação plausível e aceitável??

Mas os custos de operação desse número de Eurofighters já não serão superiores aos dos F's que temos em operação,  que são 25 ??

Os custos dos cursos do pessoal de MNT, serão oferecidos ??
E as conversões dos pilotos também serão alvo de atenção a titulo gracioso ??

Será que os custos totais, aeronaves, pessoal e rotaveis, se podem justificar numa aquisição provisória de um número baixo de aeronaves ?

A frota dos F's continuaria a operar, side by side, até chegarem os F35??

Já repararam no ridículo, em termos operacionais, muito dispendioso, e nada flexivel que seria Portugal manter por uns quinze anos a operar em simultâneo duas frotas completamente distintas, e, diminutas de caças ??

Mas alguém acha mesmo plausivel, provável que este filme ocorra ??

Sinceramente vocês acreditam no que lêem e escrevem aqui ??
Fabuloso !

O que irá acontecer, até à semelhança do que tem acontecido com todos, mas todos os equipamentos das FFAA, é os F's serem utilizados como estão, os 25, com o MLUzinho efectuado, até mais não, e, então, depois, à queima roupa, ir-se-á adquirir um caça de 5a geração, ou não!

Bom Domingo

PS: ah, e bebam, não metam, muita água !

Os eurocanards só são interessantes de for através dos defense bonds da EU. Um bom contrato com 10 ou mais anos de manutenção pode ser muito interessante. O segundo lote de F-35 deve demorar muito para chegar e entre o roll-in dos F35 e roll-out dos F-16 vão passar muitos anos.

A realmente a virem, ainda vão passar cá muitos anos.

[LM]

Os "defence bonds UE" não terão de ser pagos por nós (têm é garantia da UE e por isso juros interessantes)? Sendo os juros até um pouco piores que o da nossa divida?

E não me lembro da UE pagar para um dos membros oferecer os seus F-16 à Ucrânia.

Os F-16 PA I não aguentarem 10 / 14 anos - mesmo com "revisão geral" e talvez um radar APG-68(V)9 (não deve dar para o SABR) oferta da LM por compra dos F-35  - é a grande questão... e termos desconfiança no F-35 devido à actual administração americana não é o mesmo de querermos outro modelo (para além do F-35) forçosamente não americano - seria melhor uns F-16 usados. 

[Patrao]

Olá a todos,

Vou deixar aqui a minha opinião que acredito que não vá ser popular mas é uma opinião pessoal e por isso, tão vádida como todas as outras. Também não me vou debruçar sobre qual o melhor avião porque muito honestamente existem aqui no forum muitos com muito mais conhecimentos do que eu. Vou falar brevemente de questões técnicas mas a maior parte do contudo será uma opinião mais do do lado estratégico-politico.

Começo por dizer que Portugal não têm uma grande tradição de investimento nas suas e Forças Armadas e claro que esse investimento extende-se á manutenção dos seus equipamentos. Basta ver que grande parte dos tópicos aqui no Forum são acerca de MLUs para tudo e mais alguma coisa e em nenhum deles o tema das conversas são o grande trabalho feito nos MLUs. Outro ponto a ter em conta é que nos ultimos 20 anos o ranking de Portugal no Global Firpower Ranking variou entre a 39 a 61 posição, ou seja Portugal está longe de ser uma potência militar e como todos os que seguem aqui o forum sabem que Portugal têm inumeras dificiências em todos os ramos das suas forças armadas. A sabedoria popular diz que quando o lençol é curto tapa-se a cabeça mas fica-se com os pés de fora. Mas acho que no caso das forças Armadas nem temos um lençol, temos uma toalha de rosto e á muita coisa que fica de fora.

Com isto em mente na minha opinião apostar no caça mais avançado que existe parece-me desadequado. Portugal foi nem será nos próximos 50 anos uma potência militar de primeira linha e a ser  de segunda será nos lugares de despromoção. Pessoalmente acho que quanto mais cedo aceitar isso mais rápidamente se consegue equipar as forças armadas com o que elas necessitam para que cumpram as suas necessidades e contribuam de forma positiva para a defesa da Europa. Não podemos querer ter F35 em Monte Real e não termos defesas aereas capazes de os proteger quando estão em terra. Muito honestamente, algúem aqui duvida que um ataque semelhante ao que a Ucrania efectou contra a Russia com drones civis teria um resultado diferente nas nossas bases? Provavelmente as nossas bases não estão protegidas nem contra os famosos drones da FNAC.

Quero destacar que até nos ataques ao Irão, Israel usou outros aviões que não os F35 por isso existe vida para além dos F35. E estando Portugal integrado numa aliança faz-me sentido que as forças se integrem e não se sobreponham.     

Passando agora para a opinião mais estratégiaco-politica. Eu preferia que Portugal e os Europeus se afastassem de equipamentos americanos porque não me parece serem neste momento parceiros/aliados em que se possa confiar. Ficar dependente em equipamentos tão importantes como os aviões de caça dos americanos a mim parece-me um risco demasiado grande. Muitos dirão que daqui a 4 anos tudo muda mas infelizmente não me parece que seja assim tão claro. A probabilidade de termos o actual vice-presidente (que é ainda mais anti Europa) á frente dos destinos do pais é muito grande. E isso coloca-nos a nós e ao resto da Europa numa posição ainda mais fragilizada.

Neste momento, a Europa não é tida nem achada para nada. A capacidade da Europa  influenciar os Americanos é a mesma que eu tenho para influenciar o preço da sardinha no Santo António. No entanto, o poder de influência não tem de ser directo pode ser por proxy. A Europa a gastar os tais 5% em defesa (irrealista para a maioria) representa cerca de um trilião de euros por ano! Ok que este valor é um objectivo até 2035 por isso vou dividir por dois e vamos colocar aqui 500 billiões. Este valor ainda é muita fruta mas têm o poder de influenciar muita coisa. Na minha opinião esta obecessão de os americanos quererem forçar a Europa a gastar 5% têm várias leituras possiveis:

 1ª Diminuir a dependência da Europa dos Estados Unidos em defesa. Ok, isto já não é novo e até é uma teoria bastante aceitável. No entanto, o orçamento que está para ser aprovado nos Estado Unidos preve o aumento ainda mais do orçamento da defesa Americana. Ora isto para mim deixa de fazer sentido se o objectivo fosse dimuir a despesa com a defesa mas manter o bloco de aliados com o mesmo nivel de “força”.

2ª Com o aumento da despesa Europeia em defesa, todos os paises Europeus vão a correr comprar equipamentos americanos fazendo que a dependência americana continue se bem que por proxy e ao mesmo tempo enchendo os bolsos das empresas americanas que por sua vez financiam muitos dos politicos republicanos. Pois é exactamente aqui que a Europa poder ter alguma vantagem. Se a Europa só comprar Europeu e deixar as empresas Americanas de fora de 500 billiões anuais isto não lhes vai agradar e terá duas consequencias. A primeira, claramente vai fortaleçer a industria Europeia e acima de todo trazer a tal independencia militar tão desejada na Europa. Mas também vai fazer que as empresas Europeias de armamento se tornem fortes concorrentes das Americanas.  Para contraiar isto muito provavelmente as grandes empresas americanas vão fazer lobby para que esta situação mude. Ficar de fora de 500 billiões anuais seria um golpe duro e as empresas americanas têm muito mais poder de influência (lobby) sobre a presidencia do US do que toda a EU junta.

3ª A meta dos 5% de gastos em defesa foi colocada para que a Europa falhe. Este falhanço iria dar uma desculpa aos americanos para saltarem fora. Se se lembram no primeiro mandato o objectivo eram os 2% e agora de repente mudou para 5% quando nem os Estados Unidos gastam 5% por isso a mim esta opção não me parece de todo irrealista. Neste momento quem está á frente dos Estados Unidos está-se a borrifar para todos os outros e ao colocar este patamar irrealista claramente quer que a Europa falhe ou que fique numa posição fragilizada por não conseguir cumprir a meta e com isso ter que aceitar as condições que lhe imponham.

Muito honestamente não eu ainda não consegui perceber qual o objectivo final (se é que existe um) porque a cada discurso, a cada tweet a cada intervenção as regras do jogo mudam. Mas uma coisa me vêm á cabeça e que se não me engano é uma frase atribuida ao Herry Kissinger “A America não têm amigos nem inimigos, têm intresses ”

[LM]

Texto interessante, até pelo trabalho exigido e por querer sistematizar uma opinião.

Portugal explorar a hipótese de - considerando as alianças de que faz parte (NATO / UE) - se especializar (por agora, até à 6G estar madura) no equivalente aos F15 / F16 de Israel (o tipo de aparelho, não o modelo especifico) e, muito importante, no controle de espaços marítimos... sempre foi para mim uma forte hipótese.

O objectivo de 5% - é defesa 3,5% + resto 1,5% (e nestes últimos cabe o ensino básico que os soldados necessitam de saber ler e escrever); e a ser revisto e não está "escrito na pedra"; vamos considerar 2% e estamos a ser optimistas.

[mafets]

É uma questão de valores, ou seja: Qual o valor do negócio dos Typhoon? Pode ser até excelente para Portugal, relativamente ao pacote de logística, treino e manutenção. Agora, à primeira vista, não me parece.

The "Typhoon Branch 4" price isn't a standard term. It likely refers to either the Eurofighter Typhoon combat aircraft or the GMC Typhoon SUV, or potentially a cricket ball. The Eurofighter Typhoon is very expensive, costing around £73 million ($117 million) for production alone, or £126 million ($201 million) including development and capital costs

Saudações 

P.S. Tendo em conta que os F16 vendidos pelos dinamarqueses aos argentinos são 650 milhões com upgrade, mais valia se os nossos não estão em condições comprar em segunda mão a uma nação europeia. Aguentavam até vir os F35, e pelo menos o treino e alogística já conhecemos.

https://www.aereo.jor.br/2025/06/25/argentina-prepara-chegada-dos-primeiros-cacas-f-16/



P.S. 2 - Ainda vem o Gripen C/D recondicionado... 

https://euro-sd.com/2025/01/major-news/41899/saab-enhanced-gripen-c-d-order/

In April 2022 the FMV announced that all of the SwAF’s Gripen C/Ds would be upgraded to keep them operationally relevant until 2035. At this point the plan was to retain 40 Gripen C/Ds in SwAF service alongside the 60 Gripen Es for a total fleet of 100 Gripen C/D/Es, but in light of the Russian invasion of Ukraine it was subsequently decided that 60 Gripen C/Ds would be retained.

[Bubas]

Os meus parabéns.
Infelizmente corre o risco de pertencer ao grupo dos fanboys que por aqui andam (não tarda nada vamos poder fazer um clube), mas na muche.
100% de acordo.
Demasiado dinheiro para mandar para a industria e ciência americana.

Olá a todos,

Vou deixar aqui a minha opinião que acredito que não vá ser popular mas é uma opinião pessoal e por isso, tão vádida como todas as outras. Também não me vou debruçar sobre qual o melhor avião porque muito honestamente existem aqui no forum muitos com muito mais conhecimentos do que eu. Vou falar brevemente de questões técnicas mas a maior parte do contudo será uma opinião mais do do lado estratégico-politico.

Começo por dizer que Portugal não têm uma grande tradição de investimento nas suas e Forças Armadas e claro que esse investimento extende-se á manutenção dos seus equipamentos. Basta ver que grande parte dos tópicos aqui no Forum são acerca de MLUs para tudo e mais alguma coisa e em nenhum deles o tema das conversas são o grande trabalho feito nos MLUs. Outro ponto a ter em conta é que nos ultimos 20 anos o ranking de Portugal no Global Firpower Ranking variou entre a 39 a 61 posição, ou seja Portugal está longe de ser uma potência militar e como todos os que seguem aqui o forum sabem que Portugal têm inumeras dificiências em todos os ramos das suas forças armadas. A sabedoria popular diz que quando o lençol é curto tapa-se a cabeça mas fica-se com os pés de fora. Mas acho que no caso das forças Armadas nem temos um lençol, temos uma toalha de rosto e á muita coisa que fica de fora.

Com isto em mente na minha opinião apostar no caça mais avançado que existe parece-me desadequado. Portugal foi nem será nos próximos 50 anos uma potência militar de primeira linha e a ser  de segunda será nos lugares de despromoção. Pessoalmente acho que quanto mais cedo aceitar isso mais rápidamente se consegue equipar as forças armadas com o que elas necessitam para que cumpram as suas necessidades e contribuam de forma positiva para a defesa da Europa. Não podemos querer ter F35 em Monte Real e não termos defesas aereas capazes de os proteger quando estão em terra. Muito honestamente, algúem aqui duvida que um ataque semelhante ao que a Ucrania efectou contra a Russia com drones civis teria um resultado diferente nas nossas bases? Provavelmente as nossas bases não estão protegidas nem contra os famosos drones da FNAC.

Quero destacar que até nos ataques ao Irão, Israel usou outros aviões que não os F35 por isso existe vida para além dos F35. E estando Portugal integrado numa aliança faz-me sentido que as forças se integrem e não se sobreponham.     

Passando agora para a opinião mais estratégiaco-politica. Eu preferia que Portugal e os Europeus se afastassem de equipamentos americanos porque não me parece serem neste momento parceiros/aliados em que se possa confiar. Ficar dependente em equipamentos tão importantes como os aviões de caça dos americanos a mim parece-me um risco demasiado grande. Muitos dirão que daqui a 4 anos tudo muda mas infelizmente não me parece que seja assim tão claro. A probabilidade de termos o actual vice-presidente (que é ainda mais anti Europa) á frente dos destinos do pais é muito grande. E isso coloca-nos a nós e ao resto da Europa numa posição ainda mais fragilizada.

Neste momento, a Europa não é tida nem achada para nada. A capacidade da Europa  influenciar os Americanos é a mesma que eu tenho para influenciar o preço da sardinha no Santo António. No entanto, o poder de influência não tem de ser directo pode ser por proxy. A Europa a gastar os tais 5% em defesa (irrealista para a maioria) representa cerca de um trilião de euros por ano! Ok que este valor é um objectivo até 2035 por isso vou dividir por dois e vamos colocar aqui 500 billiões. Este valor ainda é muita fruta mas têm o poder de influenciar muita coisa. Na minha opinião esta obecessão de os americanos quererem forçar a Europa a gastar 5% têm várias leituras possiveis:

 1ª Diminuir a dependência da Europa dos Estados Unidos em defesa. Ok, isto já não é novo e até é uma teoria bastante aceitável. No entanto, o orçamento que está para ser aprovado nos Estado Unidos preve o aumento ainda mais do orçamento da defesa Americana. Ora isto para mim deixa de fazer sentido se o objectivo fosse dimuir a despesa com a defesa mas manter o bloco de aliados com o mesmo nivel de “força”.

2ª Com o aumento da despesa Europeia em defesa, todos os paises Europeus vão a correr comprar equipamentos americanos fazendo que a dependência americana continue se bem que por proxy e ao mesmo tempo enchendo os bolsos das empresas americanas que por sua vez financiam muitos dos politicos republicanos. Pois é exactamente aqui que a Europa poder ter alguma vantagem. Se a Europa só comprar Europeu e deixar as empresas Americanas de fora de 500 billiões anuais isto não lhes vai agradar e terá duas consequencias. A primeira, claramente vai fortaleçer a industria Europeia e acima de todo trazer a tal independencia militar tão desejada na Europa. Mas também vai fazer que as empresas Europeias de armamento se tornem fortes concorrentes das Americanas.  Para contraiar isto muito provavelmente as grandes empresas americanas vão fazer lobby para que esta situação mude. Ficar de fora de 500 billiões anuais seria um golpe duro e as empresas americanas têm muito mais poder de influência (lobby) sobre a presidencia do US do que toda a EU junta.

3ª A meta dos 5% de gastos em defesa foi colocada para que a Europa falhe. Este falhanço iria dar uma desculpa aos americanos para saltarem fora. Se se lembram no primeiro mandato o objectivo eram os 2% e agora de repente mudou para 5% quando nem os Estados Unidos gastam 5% por isso a mim esta opção não me parece de todo irrealista. Neste momento quem está á frente dos Estados Unidos está-se a borrifar para todos os outros e ao colocar este patamar irrealista claramente quer que a Europa falhe ou que fique numa posição fragilizada por não conseguir cumprir a meta e com isso ter que aceitar as condições que lhe imponham.

Muito honestamente não eu ainda não consegui perceber qual o objectivo final (se é que existe um) porque a cada discurso, a cada tweet a cada intervenção as regras do jogo mudam. Mas uma coisa me vêm á cabeça e que se não me engano é uma frase atribuida ao Herry Kissinger “A America não têm amigos nem inimigos, têm intresses ”

[Charlie Jaguar]

Demasiado dinheiro para mandar para a industria e ciência americana.

(...) In addition, European jets use many American components, such as General Electric engines for the Gripen, and electronics for the Rafale and Typhoon. Conversely, numerous European-made parts are in the F-35: “UK industry is responsible for manufacturing 15% by value of each and every F-35 aircraft,” one British official said. Lockheed Martin says about 25% of the plane is European, underlining the mutual dependence of many modern weapons systems and the difficulty of defense sovereignty, even for the US. (...)

https://cepa.org/article/the-f-35-should-have-been-natos-fighter-whats-gone-wrong/

[mayo]

Portugal deveria modernizar os F-16 e comprar outros em 2º mão, guardar esses aviões até o 6º G europeu.
O que Portugal precisa é de aviões de patrulha marítima , de fregatas e corvetas para patrulhar o mar e alguns submarinos , como arma de dissuasão  ! tudo o resto é conversa !

[Bubas]

75% de dinheiro a mais enviado para a América quando afinal temos a tecnologia na Europa, pelo menos 25% dela...
O que impede a Europa de fabricar um avião tão capaz como o F35? Não nos apetece?
Talvez usar o dinheiro dos investimentos em aviões europeus para pesquisar o "quantum sensing" e ai poderíamos nos defender de todos aqueles inimigos que usam stealth tech.

E mais uma vez, estou certamente errado, mas 100% ainda é um poucochinho melhor do que 25%.

Quanto ao que os aviões europeus usam de americano... boa altura para trocar, parece que alguns até querem mudar os motores.

Demasiado dinheiro para mandar para a industria e ciência americana.

(...) In addition, European jets use many American components, such as General Electric engines for the Gripen, and electronics for the Rafale and Typhoon. Conversely, numerous European-made parts are in the F-35: “UK industry is responsible for manufacturing 15% by value of each and every F-35 aircraft,” one British official said. Lockheed Martin says about 25% of the plane is European, underlining the mutual dependence of many modern weapons systems and the difficulty of defense sovereignty, even for the US. (...)

https://cepa.org/article/the-f-35-should-have-been-natos-fighter-whats-gone-wrong/

[mafets]

Não é tão fácil assim...

https://militarywatchmagazine.com/article/rafale-american-inputs-needed

Although marketed  as a purely French program, the Rafale notably relies heavily on technologies and components from the United States and across Europe to a much greater extent than the Mirage 2000, without which it likely would be unable to achieve current performance levels.

Beyond the Scalp, the Rafale itself relied on American auxiliary power units, lighting systems, fuel nozzles, wheel brakes and brake controls, transducer, electro-optical and passive electronic components, cabin systems, canopies, fuel tank sealants, corrosion inhibitors and various mechanical components and electrical power systems. Prototypes also used the F404 engine which powered the F-18 Hornet. Although the Rafale was at largely indigenous, and unlike the Swedish Gripen E or Indian Tejas it did not rely on foreign sensors or engines, it was still a far cry from full self-sufficiency in tactical aviation for France. Indeed, other than the Mirage 2000, and various legacy fighters across the third world such as Pakistan’s Mirage 5 fleet, the Rafale remains the closest thing to a fully indigenous fighter produced by a European state.

Saudações