F-35A Lightning II na FAP

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #885 em: Junho 15, 2024, 01:35:42 pm »
Boa noite,
A FAP já percebeu que a solução de 30 a 40 F-35A, no futuro será difícil, ou impossível.
Daí estar a ser ventilada a hipótese, de adquirir os 20 F-35A já mencionados. com assinatura de contrato em 2025 e em paralelo, começar já o upgrade para V "Light", da esquadra do PA I, sendo que os PA II, seriam doados a Ucrânia, recebendo a FAP alguns exemplares de F-16C/D Block 50 para "stop-gap", até os 19 F-16AM do PAI estarem modernizados, e as primeiras unidades de F-35A, começarem a chegar em 2030.

Vamos ver.

Se tal vier a acontecer, seria excelente. Já se sabia que era pouco plausível um lote "completo" de F-35 para as duas esquadras.

Os Block 50 em questão, seriam nossos ou "emprestados"? Suponho que fossem nossos, e se se confirmar, porque é que não se falou nessa possibilidade mais cedo em troca de F-16MLU para a Ucrânia.
 

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Charlie Jaguar

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #886 em: Junho 15, 2024, 05:03:19 pm »
Citar
U.S. fifth generation fighters make historic arrival in Portugal
BEJA, PORTUGAL
06.13.2024
Story by Senior Airman Renee Nicole Finona
48th Fighter Wing

BEJA, Portugal -- The 48th Fighter Wing's F-35A Lightning IIs recently made a historic visit to take part in the Beja International Airshow.

This marked the first time these fighter jets landed on mainland Portuguese soil, underscoring the deepening defense relationship between the U.S. and Portugal. The event was part of an airshow that saw the arrival of not just the cutting-edge aircraft, but also a delegation from RAF Lakenheath, including pilots, maintainers, and security forces members. Their presence highlighted the collaborative spirit and operational readiness of the U.S. Air Force and its NATO allies. The Third Air Force commander, U.S. Air Force Maj. Gen. Paul Moga emphasized the importance of such exchanges in strengthening military ties and interoperability. The commander’s presence underscored the strategic significance of the F-35 deployment and the broader commitment to ensuring security and stability in the region.

The F-35 Lightning II, renowned for its lethality and survivability, is a cornerstone of modern airpower. By bringing these aircraft to Beja, the U.S. Air Force showcased the jet’s stealth capabilities, advanced integrated avionics and multi-role versatility up close and on the ground to visitors through a static display. For the Portuguese public and joint military personnel, the presence of the F-35s on the Beja tarmac was a unique opportunity to witness the forefront of aviation technology. Portuguese pilots and engineers engaged directly with their American counterparts, exchanging knowledge and experiences that are crucial for future collaborative efforts. “The visit not only demonstrated the operational capabilities of the F-35 but also served as a platform for enhancing mutual understanding and cooperation between the U.S. and Portuguese air forces,” said U.S. Air Force Lt. Col. Grant “Shooter” Saum, 493rd Fighter Squadron commander. “The event was a clear signal of the shared dedication to advancing defense technologies and ensuring foreign partners and NATO security.”

https://www.dvidshub.net/news/473841/us-fifth-generation-fighters-make-historic-arrival-portugal
« Última modificação: Junho 15, 2024, 05:04:59 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #887 em: Junho 17, 2024, 10:09:33 am »
E voce não acha estranho uma empresa para ganhar um concurso de 99,7 milhões gaste 147 milhões?

Se a LM tiver que investir esses 100-200M (valor real) em Portugal posso-lhe garantir que voce vai pagar esses 100 ou 200 milhões nesse programa ou outras coisas.

São raras as excepções onde a necessidade real de uma emprea se alia a uma contrapartida.

Eu não tenho que achar estranho o que quer que seja, porque tanto quanto sei, o valor apresentado pode ser batatada jornalística, tal como pode ser estipulado com base em regras absurdas de contrapartidas da altura, tal como pode ser uma "tradução" errada do valor de contrapartidas de um lado em euros, e do outro em dólares. Por exemplo, em dólares da altura, o contrato seria de 141M.

O que eu queria exemplificar, é o uso de contrapartidas para desenvolver alguma coisa útil, como aconteceu com os UAVs.

Quando falo em contrapartidas, não é nos moldes antigos (completamente descabidos), é em moldes em que se negoceia a criação de uma fábrica de um determinado produto da empresa, como investimento da empresa em Portugal para facilitar o processo. A LM vai recusar um negócio de 5000M, só porque o cliente pede um investimento na indústria? É isso que iríamos ver. E isto sem "comissão de contrapartidas" nem tanga nenhuma.

Mas devia achar estranho, pois alguém está a tentar fazer de si parvo.

Mas o que eu digo é que esse investimento (o real) vai sair dos nossos bolsos sempre pois parte do valor da compra vai pagar isso.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #888 em: Junho 17, 2024, 12:48:00 pm »
Um site brasileiro diz que o Brasil pensa adquirir alguns F16

Aquilo está mau, Os F5 estão nas lonas, os Gripas não chegam e entram as pinguinhas

Enfim...o importante era impingir
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #889 em: Junho 17, 2024, 01:13:15 pm »
Mas devia achar estranho, pois alguém está a tentar fazer de si parvo.

Mas o que eu digo é que esse investimento (o real) vai sair dos nossos bolsos sempre pois parte do valor da compra vai pagar isso.

Não, eu citei uma notícia com uns 16 anos, dada pelo CM. O ponto era estritamente que é possível obter contrapartidas de um contrato, sem que tenha directamente a ver com o meio adquirido em si (actualmente F-35 que é o que se está a falar).

Dizer que vamos pagar mais por qualquer contrapartida, é apenas ligar o supositório, sendo inteiramente possível negociar tais benefícios, que nunca serão num valor igual ao do contrato, mas investimento pontual, quase residual para o fabricante, mas com potencial de gerar um grande retorno a médio/longo prazo para Portugal.
Se for produção de um produto da empresa, vamos dizer por exemplo os GMLRS e direito a exportação, tanto Portugal como a LM beneficiam com isso, visto que a própria LM ganha dinheiro com a exportação dos ditos. Bem negociado, algo nestes moldes é possível, e sem pagarmos um cêntimo a mais.

Agora, podem também gastar os 5000M em F-35 e não vir contrapartida nenhuma. Podem tentar gastá-los, e tal compra sair bloqueada/cancelada precisamente por falta de retorno. Ou podem inventar pseudo-contrapartidas (falsas) e depois o TC chumbar aquilo por irregularidades ou teres 100 anos de choradeira em torno da dita aquisição...
Ou, podem procurar contrapartidas mais tangíveis e fáceis de executar para o fabricante, que permitam agilizar a aceitação desta compra, ao mesmo tempo que se cria uma unidade de produção de um produto X útil tanto para as FA como para exportação.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #890 em: Junho 17, 2024, 02:23:37 pm »
Um site brasileiro diz que o Brasil pensa adquirir alguns F16

Aquilo está mau, Os F5 estão nas lonas, os Gripas não chegam e entram as pinguinhas

Enfim...o importante era impingir
Supostamente se as projeções se mantiverem a linha de montagem dos gripas no brasiu encerra...em 2030.  ::)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #891 em: Junho 18, 2024, 11:41:28 am »
Devia haver um tópico "venda de F16 ao Brasil"
Em que era focada a venda dos excedentes F16, além dos destinados a ficar com os F35. Mas com a obrigação de terem a  manutenção cá  :D

É tudo uma questão de valores, Se pagarem bem como pagámos os KC pode ser

O problema é o timming. Eles estão à rasca e, nós só de pois de 2030 começaremos a ter F35, na melhor das hipóteses

Daí que a venda ao Leste seja a melhor opção. Também se calhar não devem conseguir ter F16 dos States,
 

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papatango

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #892 em: Junho 18, 2024, 12:27:33 pm »
Um site brasileiro diz que o Brasil pensa adquirir alguns F16
Aquilo está mau, Os F5 estão nas lonas, os Gripas não chegam e entram as pinguinhas
(...)
O Brasil tem ainda mais capacidade que nós para escorregar em (substituir por qualquer coisa escorregadia)

Vi num site, um comentário a dizer que o Brasil devia comprar mais caças Gripe (Gripe) e tive que me conter para não escrever que com a invenção da Aspirina no século XIX eles não eram muito eficientes passados três dias...  :mrgreen:

O problema neste momento é que tipo de aeronave F-16 sequer estaria disponível para os brasileiros comprarem.
A somar a isto, temos que ter em consideração que o Brasil é um país muito grande e muito diversificado. Os militares normalmente são mais pro americanos, mas os governos, nem por isso e  é conforme.

A atual administração Rosângela da Silva é mais anti-americana que outras no passado. Quando era o Lula a mandar, as coisas eram mais equilibradas.
Depois veio a camarada bulgara, a senhora Rousseva, e a um cariz tradicionalmente anti-americano (que vem da década de 1960 e 1970) juntou-se um viés pró russo. Rousseva está agora no paraíso, no banco dos BRIC onde se pode entrevistar com o seu mentor e parente étnico Putin (Rousseva é uma bulgara de ascendencia russa) .

Dentro das forças armadas brasileiras, há agora pessoal que herdou o anti-americanismo dos anos 60 e casou-o com o anti-americanismo que agora se pode por em prática, o que se faz sendo pro-russo.

No computo geral, o Brasil é um saco de gatos em que ninguém se entende e em que todos estão contra todos.
A única forma de evitar a confusão é com um livro de cheques bastante gordo.
O voto dos deputados e dos senadores, é pago com verbas que depois desaparecem em investimentos nos circulos eleitorais onde deputados e senadores receberam mais votos.

Os americanos olham, e fazem o que sempre fizeram...
Agem na retaguarda, e mostram aos brasileiros o que poderiam ter se não fossem tão parvos...
Basicamente o mesmo que fizeram em Portugal durante a reorganização do exército na década de 1950.
Nunca criticaram os generais... Limitaram-se a financiar a formação de gente nova,  deixando os mais velhos  concluir pela sua própria cabeça, que as suas ideias não tinham pernas para andar.

Só que o Brasil é muito maior, muito mais complicado e - muito importante - culturamente muito mais atrasado.

A importância internacional do Brasil estará sempre ligada ao facto de ser um país do ocidente, em que as pessoas não querem ditaduras. Mas quando temos partidos politicos a pedir para os militares darem golpes de estado, isso diz muito, do ponto a que os brasileiros chegaram.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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mafets

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #893 em: Junho 18, 2024, 12:57:02 pm »
Já tinha respondido no assunto dos F16 para o Brasil. O que me parece estranho nesta historia toda, é o facto de voltarmos à cena de arranjar mais um caça e mais uma linha de logística, como foi o caso dos Mirage. Isto porque, se é para conter custos a Saab tem Gripen C e D para venda, que a Embraer poderia recondicionar.

https://www.aerotime.aero/articles/sweden-to-upgrade-its-entire-gripen-fleet 

Citar
Swedish Defense Materiel Administration and Saab signed a contract to upgrade Swedish Air Force JAS 39 Gripen C/D fighter jets.

The contract is worth SEK 3.5 billion ($336 million) and includes replacing the jets’ engines, radars, avionics, and other systems.

“This upgrade will provide the Swedish Air Force with a significantly stronger fighter capability. The contract is a big leap ahead in terms of radar performance and functionality, both for the hardware and software, and will future-proof the operational capability of Gripen C/D,” Jonas Hjelm, head of Aeronautics at Saab, is quoted in the company’s press release.



Saudações

P.S. Relativamente aos F16, a adquirir pelo Brasil, provavelmente AM. Outro modelo ia disparar os custos.



"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #894 em: Junho 18, 2024, 03:27:13 pm »
Entre o Gripen C/D e o E/F, as similaridades poderão não ser assim tantas. Usam desde logo um motor completamente diferente, e muitos dos sistemas são diferentes. A isto acresce que, sim, a Suécia possui Gripen excedentários, mas será que possui em quantidade suficiente para as necessidades da FAB, e ao mesmo tempo garantir reservas para o caso de um conflito? Se a FAB procura mais de 30 aeronaves, torna-se difícil.

Também poderá ser uma questão da FAB procurar algo diferente, seja do ponto de vista político (aproximação aos EUA), seja do ponto de vista das aeronaves em si. Quanto a custos, tecnicamente a ideia seria passar de 3 modelos de caça, para 2, portanto não é assim tão mau. Eles ainda usam os A-4 na MB, seria se calhar prudente abdicar deles, passando as FA brasileiras de 4 modelos para 2.

A mim cheira-me é que nas FA brasileiras, querem aproximar-se dos EUA, e uma boa forma de o fazer, é comprando caças usados. A MB ainda sonha com um porta-aviões, mas vai ser impossível adquirirem um PA grande com catapultas. A alternativa passará por um PA mais pequeno, com rampa, para caças STOVL. Ora caças STOVL só mesmo o F-35B, portanto, se a MB quer porta-aviões, o Brasil terá que se alinhar com os EUA.

Poderá ser já um plano a médio/longo-prazo.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #895 em: Junho 18, 2024, 04:11:44 pm »



A mim cheira-me é que nas FA brasileiras, querem aproximar-se dos EUA, e uma boa forma de o fazer, é comprando caças usados. A MB ainda sonha com um porta-aviões, mas vai ser impossível adquirirem um PA grande com catapultas. A alternativa passará por um PA mais pequeno, com rampa, para caças STOVL. Ora caças STOVL só mesmo o F-35B, portanto, se a MB quer porta-aviões, o Brasil terá que se alinhar com os EUA.

Poderá ser já um plano a médio/longo-prazo.

Ou ficarem com os Harrier de Espanha ou de USMC, se ainda tiverem alguns anitos de utilização.... (isto, é claro, se Espanha optar felo F-35B, como parece ser inevitável)
« Última modificação: Junho 18, 2024, 04:12:41 pm por sivispacem »
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #896 em: Junho 18, 2024, 04:20:53 pm »
Entre o Gripen C/D e o E/F, as similaridades poderão não ser assim tantas. Usam desde logo um motor completamente diferente, e muitos dos sistemas são diferentes. A isto acresce que, sim, a Suécia possui Gripen excedentários, mas será que possui em quantidade suficiente para as necessidades da FAB, e ao mesmo tempo garantir reservas para o caso de um conflito? Se a FAB procura mais de 30 aeronaves, torna-se difícil.
Segundo o cite citado ( https://www.aerotime.aero/articles/sweden-to-upgrade-its-entire-gripen-fleet ) o upgrade sueco implica a mudança para o motor do Gripen E, assim como sistemas e radar. Tendo em conta que a Saab vai fabricar também um lote de novos E para a Força Aérea Sueca provavelmente mais alguns ficarão disponíveis. No total Brasília precisaria de cerca de 60 caças para substituir todos os A4 e F5. Agora não estou a ver a FAB ter dinheiro para isso, portanto entre upgrade e aquisição provavelmente 30 caças parece-me um número razoável.

Também poderá ser uma questão da FAB procurar algo diferente, seja do ponto de vista político (aproximação aos EUA), seja do ponto de vista das aeronaves em si. Quanto a custos, tecnicamente a ideia seria passar de 3 modelos de caça, para 2, portanto não é assim tão mau. Eles ainda usam os A-4 na MB, seria se calhar prudente abdicar deles, passando as FA brasileiras de 4 modelos para 2.
Partindo do prossuposto que a MB aceita substituir os A4 por Gripen. Tendo em conta que os Trader continuam a ser modernizados mesmo com o fim do S. Paulo, tudo é possível (via mais virem uns F18 para a Marinha que o Gripen. A MB ainda continua com aquela ideia de ter um P.A. e pelo menos assim poderia operar com os americanos .

https://www.naval.com.br/blog/2021/05/03/novidades-sobre-os-avioes-kc-2-turbo-trader-da-marinha-do-brasil/

Se entretanto se incluir na substituição dos caças, os AMX, então será mais complicado. Mas como estes são mais novos e as células estarão em boas condições, com mais umas quantas armazenadas, pode dar para esperar mais uns bons anos.

https://www.aereo.jor.br/2015/12/27/programa-amx-da-concepcao-a-modernizacao/

A mim cheira-me é que nas FA brasileiras, querem aproximar-se dos EUA, e uma boa forma de o fazer, é comprando caças usados. A MB ainda sonha com um porta-aviões, mas vai ser impossível adquirirem um PA grande com catapultas. A alternativa passará por um PA mais pequeno, com rampa, para caças STOVL. Ora caças STOVL só mesmo o F-35B, portanto, se a MB quer porta-aviões, o Brasil terá que se alinhar com os EUA.[

Não é fácil  perceber o que os Brasileiros querem. Até porque gastam dinheiro numa linha de montagem para o Gripen e agora vão comprar outro modelo. Existe falta de planificação, de calculo de custos e sobretudo não se verifica qualquer realismo em projectar o futuro. Num VTOL existe apenas o F35, mas da aproximação aos franceses, pode sair um P.A. convencional. Mesmo nesse cenário o Rafale não ficaria de fora, mas F18 ou F35 seriam sempre cenários possíveis. Depende do que na altura as cabecinhas pensadoras acharem melhor. Até um típico dia 1 de Abril não é de descartar.  :mrgreen:

https://www.naval.com.br/blog/2024/04/01/marinha-do-brasil-negocia-a-compra-do-porta-avioes-britanico-prince-of-wales/

Saudações
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #897 em: Junho 18, 2024, 04:28:24 pm »
Não é fácil  perceber o que os Brasileiros querem.
Querem o mesmo que quiseram com o 390: transferência de tecnologia e know-how europeu e formação de pessoal usando recursos estrangeiros.

Cumprimentos,
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #898 em: Junho 18, 2024, 05:14:47 pm »
Não é fácil  perceber o que os Brasileiros querem.
Querem o mesmo que quiseram com o 390: transferência de tecnologia e know-how europeu e formação de pessoal usando recursos estrangeiros.

Cumprimentos,

Certo. Mas formam pessoal para construir e operar aeronaves suecas e agora vão formar pessoal para upgrade e operar aeronaves americanas? Quando anteriormente operavam francesas, americanas e fabricavam um caça em parceria com a Itália, que ainda operam e fazem upgrade? Eu sei que o que querem é fazer um caça próprio, mas é viável no meio desta salganhada político-militar? E custos? Além de projectos que ficaram pelo caminho?Uma coisa é um turboprop, outra é um cargueiro, e outra ainda é um caça. E a Fab, só com a substituição do F5 já tem ali um bom problema, que é mais uma vez a prova, que o caminho Gripen, pode ter sido bom em  transferência de tecnologia,  know-how europeu e formação de pessoal usando recursos estrangeiros, mas agora têm 50 caças a envelhecer e têm que os substituir depressa.

https://www.aereo.jor.br/2022/10/27/o-inicio-do-fim-dos-cacas-f-5-da-fab/

Saudações

P.S. Acredito que a FAB sonhe com um caça seu e a Embraer em o produzir. A questão é que FAB e com que aparelhos é que se poderá chegar um dia a este cenário e a que custos (se algum dia se chegar).

https://www.cnnbrasil.com.br/economia/conheca-10-projetos-de-avioes-da-embraer-que-nunca-decolaram/


Citar
Embraer MFT-LF

P.S. 2 - Neste caminho o que nações como o Japão e a Coreia fazem, parece-me mais racional: Transferência de tecnologia,  know-how americano e formação de pessoal usando recursos estrangeiros, em vez de irem beber a varias capelinhas. Poupa-se dinheiro e os resultados são bons (caso também dos turcos na Europa).

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #899 em: Junho 18, 2024, 05:50:40 pm »
Certo. Mas formam pessoal para construir e operar aeronaves suecas e agora vão formar pessoal para upgrade e operar aeronaves americanas? Quando anteriormente operavam francesas, americanas e fabricavam um caça em parceria com a Itália, que ainda operam e fazem upgrade? Eu sei que o que querem é fazer um caça próprio, mas é viável no meio desta salganhada político-militar? E custos? Além de projectos que ficaram pelo caminho?Uma coisa é um turboprop, outra é um cargueiro, e outra ainda é um caça. E a Fab, só com a substituição do F5 já tem ali um bom problema, que é mais uma vez a prova, que o caminho Gripen, pode ter sido bom em  transferência de tecnologia,  know-how europeu e formação de pessoal usando recursos estrangeiros, mas agora têm 50 caças a envelhecer e têm que os substituir depressa.
Não interessa. Formaram pessoal em várias áreas. Se esse pessoal vai desenhar e construir um caça ou um motor eléctrico é a mesma coisa. É pessoal com conhecimento de engenharia que vai contribuir para a economia. Mesma coisa para a tecnologia que adquiriram; é tecnologia que lhes vai dar vantagem e ajudar a avançar em muitas áreas e indústrias.

A FAB ter 50 caças a envelhecer é um problema deles; não é um problema de quem ganhou pessoal formado e recebeu tecnologia europeia. Da mesma forma do 390 não ser ideal para as necessidades da FAP é um problema português e não um problema de quem mamou luvas e de quem recebeu fundos comunitários para formar pessoal e adquirir tecnologia.

Separando os temas, esse problema da frota de caças - frota envelhecida, várias cadeias de logística - é o que vocês já comentaram nos outros posts anteriores. Falta de planeamento, muito político com os seus próprios interesses e sem visão estratégica, vários grupos com políticas externas diferentes, federação das bananas, etc.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque: