[Visitante123]

Entrar num negócio dos Loyal Wingman vai dar ao mesmo que entrar num projeto de 6ª geração. É que essa é que é mesmo a parte complicada. O LW vai ter que comunicar com o avião e desenvolver IA para voar sozinho e controlar swarms. Ninguém pediu para ser parceiro igual no desenvolvimento do sistema completo. A questão (ões) é: temos dinheiro para ajudar alguém a desenvolver as outras partes e temos empresas de software com competência para criar estes sistemas? Se sim, o que podemos ganhar com isso?

[Visitante123]

Basicamente a grande questão é:

Os problemas do F-35 devem-se a querer fazer tudo numa só plataforma e ele estará sempre e fundamentalmente em falha? Ou os problemas são dores de crescimento normais? É que há muito quem pense que é a primeira opção e nesse caso é fugir e passar à frente o mais rápido possível. Eu não tenho conhecimentos para responder a essa pergunta mas espero que haja alguém na FAP que tenha esses conhecimentos e que procure essa resposta.

PS: O F-35 até pode muito bem vir a ser o primeiro caça de 6ª geração em funcionamento.

[JohnM]

Basicamente a grande questão é:

Os problemas do F-35 devem-se a querer fazer tudo numa só plataforma e ele estará sempre e fundamentalmente em falha? Ou os problemas são dores de crescimento normais? É que há muito quem pense que é a primeira opção e nesse caso é fugir e passar à frente o mais rápido possível. Eu não tenho conhecimentos para responder a essa pergunta mas espero que haja alguém na FAP que tenha esses conhecimentos e que procure essa resposta.

PS: O F-35 até pode muito bem vir a ser o primeiro caça de 6ª geração em funcionamento.

A resposta é essa questão é muito simples: o F-35 tem que funcionar. Basicamente as forças armadas americanas e europeias, bem como a maioria dos aliados de primeira linha dos Estados unidos apostaram tudo no F-35 e portanto., é “too big to fail”…

[JohnM]

Entrar num negócio dos Loyal Wingman vai dar ao mesmo que entrar num projeto de 6ª geração. É que essa é que é mesmo a parte complicada. O LW vai ter que comunicar com o avião e desenvolver IA para voar sozinho e controlar swarms. Ninguém pediu para ser parceiro igual no desenvolvimento do sistema completo. A questão (ões) é: temos dinheiro para ajudar alguém a desenvolver as outras partes e temos empresas de software com competência para criar estes sistemas? Se sim, o que podemos ganhar com isso?

Claro que não é. Os drones têm custos muito mais baixos (no máximo 1/4 dos aviões) e vão ser produzidos em muito menor número… Ainda a procissão dos drones vai no adro. A US Navy ainda não tem um único drone operacional embarcado em porta-aviões e já veio dizer que quer que em 2040 60% da asa aérea sejam drones. Vão existir miríades de oportunidades neste espaço, que não vão forçosamente que existir no mercado dos aviões-mãe.

[dc]

Os Loyal Wingman serão aeronaves consideravelmente menos complexas que os caças de 5ª ou 6ª geração. A ideia é serem relativamente baratos, e possivelmente não serão propriamente "multirole" como os caças tripulados. Em muitos casos, poderão nem sequer ter grandes requisitos em termos de manobrabilidade, velocidade, etc.
Podemos ver casos em que um fabricante/país/consórcio opta por desenvolver um modelo único altamente modular (adaptável a várias missões), e outros optam por desenvolver múltiplas versões de drones Loyal Wingman para as diferentes funções.

Logo aqui entramos no "debate", sobre o que é realmente mais eficiente em termos de custos:
-um só modelo de alta performance e muito modular, e provavelmente algo caro
-mais do que um modelo, cuja complexidade/custo varia consoante as necessidades da missão (por exemplo um para superioridade aérea, mais rápido e ágil, outro para luta anti-superfície/ataque ao solo que pode abdicar da velocidade e manobrabilidade, em troca de maior payload)

O que nós ganhamos com a participação num projecto destes, é o benefício de produzir um meio que poderá ter um mercado enorme, lucrativo e em constante evolução. Não precisamos de estar ligados ao desenvolvimento de uma coisa muito específica, precisamos de ser capazes de contribuir, e assegurar que parte da produção é feita em Portugal.
Outra coisa que Portugal oferece, é um bom clima e espaço aéreo relativamente descongestionado, sobretudo considerando o Atlântico, para poder realizar testes praticamente o ano todo, ao contrário do que seria possível no centro da Europa.

Nós, se queremos ter um lobby aeronáutico a sério, precisamos de entrar em programas em que se produzam largas dezenas, centenas, ou até milhares, de aeronaves. Quando assim for, conseguimos garantir que as fábricas se mantém abertas por muito mais tempo, e conseguimos ser um parceiro importante para futuros programas aeronáuticos.
No que diz respeito à indústria de Defesa em geral, devia ser assim. Dar prioridade a material que tenha um bom mercado, em vez de material de nicho.


Entretanto, relativamente aos Loyal Wingman:
https://theaviationist.com/2024/06/03/airbus-unveils-wingman-concept/

[Visitante123]

Basicamente a grande questão é:

Os problemas do F-35 devem-se a querer fazer tudo numa só plataforma e ele estará sempre e fundamentalmente em falha? Ou os problemas são dores de crescimento normais? É que há muito quem pense que é a primeira opção e nesse caso é fugir e passar à frente o mais rápido possível. Eu não tenho conhecimentos para responder a essa pergunta mas espero que haja alguém na FAP que tenha esses conhecimentos e que procure essa resposta.

PS: O F-35 até pode muito bem vir a ser o primeiro caça de 6ª geração em funcionamento.

A resposta é essa questão é muito simples: o F-35 tem que funcionar. Basicamente as forças armadas americanas e europeias, bem como a maioria dos aliados de primeira linha dos Estados unidos apostaram tudo no F-35 e portanto., é “too big to fail”…

O F-35 tem centenas de problemas que foram resolvidos da seguinte forma: "os parâmetros que mudem que isto não vai lá de outra maneira."

Não se acreditem em mim. Vão ver os reports ao congresso dos EUA. Agora para ser honesto nada garante que um  caça de 6ª geração não passe pelos mesmos problemas ou maiores. É necessário verificar muito bem o que se está a passar com o F-35. São tantas as situações.

* motores demoram 35h para mudar
* aviões necessitam de 24h de pinturas há mão por dois técnicos quando voltam de missões para restaurar o stealth
* a pintura oxida com a água salgada (hello...Portugal), o stealth mantém-se nessas condições?
* o motor não consegue supercruise durante quase tempo nenhum
* os parâmetros de G's e velocidade demoraram 20 anos a ser atingidos
* o uso do afterburner é limitado a 40 segs e os F-35C têm tantos limites que os Marines nem têm a certeza que os possam usar como interceptores
* os novos F-35 que saem da fábrica nem são entregues a ninguém porque estão com bugs e têm que esperar por actualizações
* os F-35 antigos então nem  se fala. Tém uma taxa de disponibilidade total na ordem dos 20% nos EUA, sobre para 40% se considerarem que sempre dá para dar umas voltas para treinos
* os novos misseis guiados por laser não cabem na baía interna (bye-bye stealth)
* um dos generais máximos da armada já disse no congresso que se a China invadisse Taiwan amanhã ele nem se dava ao trabalho de levar F-35 para lá
* o F-35 nem podia voar quando havia trovoadas. Depois repararam o sistema e em 2020 tiveram que proibir outra vez e esteve quatro anos sem poder se aproximar a 35 kms de uma trovoada. Só levantaram a restrição há 3 meses
*  a gatling não acerta em nada para onde aponta, o que digamos até é importante. A performance foi considerada simplesmente "unacceptable"

Isto tudo para além dos problemas todos de desenho que limitam as batalhas WVR. Isto parece o resumo de um sistema de armas onde se deve fazer o maior investimento da sempre das Forças Armadas? Se não há alternativas e se consideram o stealth assim tão importante então comprem um número limitado de unidades e depois adquire-se algo a complementar seja isso LW ou até aviões de geração 4,5. Por os ovos todos no F-35 agora cheira-me a tretas de gajo de classe média a estourar dinheiro em Ferraris só para acompanhar o vizinho por vaidade.

[mafets]

Eram 36. Parece que já conseguem reduzir para 12, mas sem confirmação. 

https://www.gbnnews.com.br/2019/01/36-horas-uma-analise-sobre-o-processo.html

Outra informação pertinente a nossa atenção, é o fato que o reparo quando realizado sem a remoção do motor, demanda 24 horas de serviço, algo que nos deixa a crer que o processo de remoção e instalação do motor dure em torno de 12 horas, mas não podemos ser tão simplistas, pois como técnico em motores e conhecedor de logística e um pouco de manutenção, embora não no campo da aviação, cabe ressaltar que o trabalho de substituição de componentes com o motor fora demanda teoricamente menos tempo, devido a facilidade de acesso aos componentes, algo que não podemos precisar devido ao desconhecimento das dimensões do acesso aos componentes identificado pela equipe técnica em Barksdale, bem como a posição do conjunto a ser substituído e a facilidade de trabalho nestas condições. O certo a se ter em mente e concluir, é que a remoção do motor do F-35 não demanda 36 horas como supõe erroneamente a matéria veiculada pela mídia brasileira e tem causado enorme discussão entre os membros de fóruns e grupos de discussão especializado em defesa.

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/



Saudações 

[Pescador]

Entrar num negócio dos Loyal Wingman vai dar ao mesmo que entrar num projeto de 6ª geração. É que essa é que é mesmo a parte complicada. O LW vai ter que comunicar com o avião e desenvolver IA para voar sozinho e controlar swarms. Ninguém pediu para ser parceiro igual no desenvolvimento do sistema completo. A questão (ões) é: temos dinheiro para ajudar alguém a desenvolver as outras partes e temos empresas de software com competência para criar estes sistemas? Se sim, o que podemos ganhar com isso?

Claro que não é. Os drones têm custos muito mais baixos (no máximo 1/4 dos aviões) e vão ser produzidos em muito menor número… Ainda a procissão dos drones vai no adro. A US Navy ainda não tem um único drone operacional embarcado em porta-aviões e já veio dizer que quer que em 2040 60% da asa aérea sejam drones. Vão existir miríades de oportunidades neste espaço, que não vão forçosamente que existir no mercado dos aviões-mãe.

Drones esses que vão operar em conjunto com os F35 e comandados por estes. Dai os quererem

[Pescador]

Eram 36. Parece que já conseguem reduzir para 12, mas sem confirmação. 

https://www.gbnnews.com.br/2019/01/36-horas-uma-analise-sobre-o-processo.html

Outra informação pertinente a nossa atenção, é o fato que o reparo quando realizado sem a remoção do motor, demanda 24 horas de serviço, algo que nos deixa a crer que o processo de remoção e instalação do motor dure em torno de 12 horas, mas não podemos ser tão simplistas, pois como técnico em motores e conhecedor de logística e um pouco de manutenção, embora não no campo da aviação, cabe ressaltar que o trabalho de substituição de componentes com o motor fora demanda teoricamente menos tempo, devido a facilidade de acesso aos componentes, algo que não podemos precisar devido ao desconhecimento das dimensões do acesso aos componentes identificado pela equipe técnica em Barksdale, bem como a posição do conjunto a ser substituído e a facilidade de trabalho nestas condições. O certo a se ter em mente e concluir, é que a remoção do motor do F-35 não demanda 36 horas como supõe erroneamente a matéria veiculada pela mídia brasileira e tem causado enorme discussão entre os membros de fóruns e grupos de discussão especializado em defesa.

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/



Saudações 

Não sei que carros conduzem. Mas o meu tem uma manutenção relativamente acessível, embora já tenha centralina, O anterior eu mesmo podia fazer muita da manutenção. Mas os bons, "bonitos" feitos nos últimos 10 anos ui ui. Mas a malta compra. Porquê?
Imagino que os detratores dos F35 não usam estes BMW, Audi,  etc pipis que agora se veem muito a circular. Usam dos bons com 20 anos.

[JohnM]

Basicamente a grande questão é:

Os problemas do F-35 devem-se a querer fazer tudo numa só plataforma e ele estará sempre e fundamentalmente em falha? Ou os problemas são dores de crescimento normais? É que há muito quem pense que é a primeira opção e nesse caso é fugir e passar à frente o mais rápido possível. Eu não tenho conhecimentos para responder a essa pergunta mas espero que haja alguém na FAP que tenha esses conhecimentos e que procure essa resposta.

PS: O F-35 até pode muito bem vir a ser o primeiro caça de 6ª geração em funcionamento.

A resposta é essa questão é muito simples: o F-35 tem que funcionar. Basicamente as forças armadas americanas e europeias, bem como a maioria dos aliados de primeira linha dos Estados unidos apostaram tudo no F-35 e portanto., é “too big to fail”…

O F-35 tem centenas de problemas que foram resolvidos da seguinte forma: "os parâmetros que mudem que isto não vai lá de outra maneira."

Não se acreditem em mim. Vão ver os reports ao congresso dos EUA. Agora para ser honesto nada garante que um  caça de 6ª geração não passe pelos mesmos problemas ou maiores. É necessário verificar muito bem o que se está a passar com o F-35. São tantas as situações.

* motores demoram 35h para mudar
* aviões necessitam de 24h de pinturas há mão por dois técnicos quando voltam de missões para restaurar o stealth
* a pintura oxida com a água salgada (hello...Portugal), o stealth mantém-se nessas condições?
* o motor não consegue supercruise durante quase tempo nenhum
* os parâmetros de G's e velocidade demoraram 20 anos a ser atingidos
* o uso do afterburner é limitado a 40 segs e os F-35C têm tantos limites que os Marines nem têm a certeza que os possam usar como interceptores
* os novos F-35 que saem da fábrica nem são entregues a ninguém porque estão com bugs e têm que esperar por actualizações
* os F-35 antigos então nem  se fala. Tém uma taxa de disponibilidade total na ordem dos 20% nos EUA, sobre para 40% se considerarem que sempre dá para dar umas voltas para treinos
* os novos misseis guiados por laser não cabem na baía interna (bye-bye stealth)
* um dos generais máximos da armada já disse no congresso que se a China invadisse Taiwan amanhã ele nem se dava ao trabalho de levar F-35 para lá
* o F-35 nem podia voar quando havia trovoadas. Depois repararam o sistema e em 2020 tiveram que proibir outra vez e esteve quatro anos sem poder se aproximar a 35 kms de uma trovoada. Só levantaram a restrição há 3 meses
*  a gatling não acerta em nada para onde aponta, o que digamos até é importante. A performance foi considerada simplesmente "unacceptable"

Isto tudo para além dos problemas todos de desenho que limitam as batalhas WVR. Isto parece o resumo de um sistema de armas onde se deve fazer o maior investimento da sempre das Forças Armadas? Se não há alternativas e se consideram o stealth assim tão importante então comprem um número limitado de unidades e depois adquire-se algo a complementar seja isso LW ou até aviões de geração 4,5. Por os ovos todos no F-35 agora cheira-me a tretas de gajo de classe média a estourar dinheiro em Ferraris só para acompanhar o vizinho por vaidade.

Todos esses problemas existem ou existiram em algum ponto do  passado (por exemplo, em Gaza os F-35 israelitas têm taxas de operacionalidade de 90%), muitos são dores de crescimento e nenhum é impedimento para que o F-35 continue a ser “too big to fail”… 20 países e quase 4000 aviões encomendados ou planeados, dos quais quase 1000 já entregues em versões melhores ou piores, com bugs ou sem bugs… simplesmente, se queres fazer parte do clube dos crescidos, “the F-35 is the only game in town”… todos os principais aliados dos Estados Unidos, com exceção da França a e da Espanha (e mesmo nesta já se fala em F-35B para o JC) usam o avião, com problemas e tudo. Porque será? Basicamente, os Estados Unidos vão meter k dinheiro que for necessário, pelo tempo que for necessário para resolver o problema…  e, já agora, vão ver quantos acidentes mortais houve com o F-16 nos primeiros 15 anos de vida e depois digam qq coisa…

[NVF]

Subscrevo quase tudo o que dizes, João. Mas continuo a achar que a USAF muito dificilmente irá a encomendar a totalidade dos mais de 1700 F-35A planeados. A USN já deu a entender que não irá adquirir a totalidade dos 270 F-35C planeados. Acredito que os Marines serão o único ramo que irá atingir a totalidade de células planeadas porque simplesmente não têm outra alternativa.

[mafets]

Eram 36. Parece que já conseguem reduzir para 12, mas sem confirmação. 

https://www.gbnnews.com.br/2019/01/36-horas-uma-analise-sobre-o-processo.html

Outra informação pertinente a nossa atenção, é o fato que o reparo quando realizado sem a remoção do motor, demanda 24 horas de serviço, algo que nos deixa a crer que o processo de remoção e instalação do motor dure em torno de 12 horas, mas não podemos ser tão simplistas, pois como técnico em motores e conhecedor de logística e um pouco de manutenção, embora não no campo da aviação, cabe ressaltar que o trabalho de substituição de componentes com o motor fora demanda teoricamente menos tempo, devido a facilidade de acesso aos componentes, algo que não podemos precisar devido ao desconhecimento das dimensões do acesso aos componentes identificado pela equipe técnica em Barksdale, bem como a posição do conjunto a ser substituído e a facilidade de trabalho nestas condições. O certo a se ter em mente e concluir, é que a remoção do motor do F-35 não demanda 36 horas como supõe erroneamente a matéria veiculada pela mídia brasileira e tem causado enorme discussão entre os membros de fóruns e grupos de discussão especializado em defesa.

https://www.aereo.jor.br/2019/01/05/retirada-do-motor-do-caca-f-35a-leva-36-horas/



Saudações 

Não sei que carros conduzem. Mas o meu tem uma manutenção relativamente acessível, embora já tenha centralina, O anterior eu mesmo podia fazer muita da manutenção. Mas os bons, "bonitos" feitos nos últimos 10 anos ui ui. Mas a malta compra. Porquê?
Imagino que os detratores dos F35 não usam estes BMW, Audi,  etc pipis que agora se veem muito a circular. Usam dos bons com 20 anos.

Não tem 20 mas é um Peugeot com 18 anos. E não salta peças quando anda. 

Saudações

P.S. O F104 também foi muito vendido, com 2578 fabricados. E é só. 

The Starfighter eventually flew with fifteen air forces, but its poor safety record, especially in Luftwaffe service, brought it substantial criticism. The Germans lost 292 of 916 aircraft and 116 pilots from 1961 to 1989, its high accident rate earning it the nickname Witwenmacher ("widowmaker") from the German public. The final production version, the F-104S, was an all-weather interceptor built by Aeritalia for the Italian Air Force. It was retired from active service in 2004, though several F-104s remain in civilian operation with Florida-based Starfighter Inc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter



P.S. 2- Claro que os Hermanos vão adquirir o F35B para o Juan Carlos. Da mesma forma que não me espantava que os Franceses modificassem os Mistral para levar F35B. Não existe outra opção Stealth, não existe outra opção VTOL. Ponto (nesta ultima, nem tão pouco se está a desenvolver qualquer aparelho. Ao nível dos Steath ainda temos os Turcos e Coreanos). 



P.S. 2 - Certo Certo, Fia-te na virgem e não corras... 

https://theaviationist.com/2024/05/20/possible-cut-f-35-orders/

https://www.defensenews.com/industry/2023/07/19/f-35-delivery-delays-to-cost-lockheed-hundreds-of-millions-in-2023/

https://www.aereo.jor.br/2024/04/16/custos-de-operacao-e-manutencao-do-caca-f-35-da-lockheed-podem-superar-us-15-trilhao/

P.S. 3 - Já agora... 

https://canalmilitarizando.com/2022/02/21/f-35-vs-f-16-quem-deu-mais-problemas-no-inicio-da-carreira/

[JohnM]

Subscrevo quase tudo o que dizes, João. Mas continuo a achar que a USAF muito dificilmente irá a encomendar a totalidade dos mais de 1700 F-35A planeados. A USN já deu a entender que não irá adquirir a totalidade dos 270 F-35C planeados. Acredito que os Marines serão o único ramo que irá atingir a totalidade de células planeadas porque simplesmente não têm outra alternativa.

Verdade, meu caro, mas essencialmente porque vão migrar em grande para os Loyal Wingman por causa da questão da massa e do alcance em um possível confronto com a China no Pacífico, certo? Não para compararem outro avião qualquer alternativo…

[mafets]

Depende, se os F15,F16 e EF 18 não são vistos como alternativos... 

https://www.military.com/daily-news/2021/05/19/14-billion-contract-marks-start-of-new-push-build-us-f-16-fighters-partner-nations.html

The Air Force is in the process of determining the right mix of fourth-, fifth- and future-generation aircraft, with plans to eventually downsize from seven types of fighter jets or attack aircraft.

"My intent is to get down to about four," Chief of Staff Gen. Charles "CQ" Brown said during a panel last week.

Brown called the initiative "four plus one," including the F-35, F-16 and A-10 Warthog, as well as the F-15EX Eagle II, which entered the service's inventory last month, and the Next Generation Air Dominance program, which defies the traditional categorization of a single platform, featuring a network potentially including an advanced fighter aircraft alongside sensors, weapons or drones.

https://theaviationist.com/2021/02/01/the-u-s-air-force-is-considering-buying-new-f-16-aircraft/

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/boeing-receives-super-hornet-order-from-us-navy/

Saudações

[sivispacem]

Basicamente a grande questão é:

Os problemas do F-35 devem-se a querer fazer tudo numa só plataforma e ele estará sempre e fundamentalmente em falha? Ou os problemas são dores de crescimento normais? É que há muito quem pense que é a primeira opção e nesse caso é fugir e passar à frente o mais rápido possível. Eu não tenho conhecimentos para responder a essa pergunta mas espero que haja alguém na FAP que tenha esses conhecimentos e que procure essa resposta.

PS: O F-35 até pode muito bem vir a ser o primeiro caça de 6ª geração em funcionamento.

A resposta é essa questão é muito simples: o F-35 tem que funcionar. Basicamente as forças armadas americanas e europeias, bem como a maioria dos aliados de primeira linha dos Estados unidos apostaram tudo no F-35 e portanto., é “too big to fail”…

Isso do 'too big to fail' tem os seus casos -  The Bank of New York Mellon Corp, Citigroup, Goldman Sachs.
E Boeing, será???