F-35A Lightning II na FAP

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #720 em: Junho 04, 2024, 11:06:50 pm »
Mas em Gaza qual é a lógica de usar o F35?  Quanto muito ganhar alguma experiência de uso do aparelho, sensores e armamento agora falamos de missões que um caça de quarta geração pode fazer sem problemas e de forma igualmente capaz e mais barata (não justificando um uso intensivo de um avião tão avançado). Diferente é usar por exemplo, junto da fronteira com a Síria, no interior do seu território ou mesmo no Irão. Agora em Gaza. Penso eu de que.  ;)

https://www.ndtv.com/world-news/at-least-5-killed-in-israel-attack-on-iran-consulate-in-syria-5354140

https://www.iranintl.com/en/202208243621

Citar
Israeli Air Force F-35 stealth fighters have repeatedly entered Iranian airspace in the past two months, according to a report by a Saudi media outlet.

The unverified report from London-based independent Arabic online newspaper Elaph said that the jets managed to evade Russian and Iranian radar during the drills, adding that Israel and the United States also carried out secret exercises over the Red Sea.

The purpose of the operations -- conducted with the US – was to simulate an aerial and maritime strike on Iran in the Red Sea as well as the seizure of Iranian warships in the Persian Gulf.

Israel has been preparing its air force – chiefly its F-35s – for possibly attacking Iran’s nuclear facilities. It has been specifically upgrading the jets so that they would not require mid-air refueling.The country's air force has also integrated a new one-ton bomb into the arsenal of weapons used by the F-35s (known in the IAF as the “Adir”) that can be carried inside the plane’s internal weapons compartment without jeopardizing its stealth radar signature.



Saudações

P.S. Aliás, para ataques em Gaza bastavam estes. E acredito plenamente com uma taxa perto dos 90%. ;)


O F-35 tem sensores e uma capacidade de integração de informação muito superiores a todos os outros, por isso é utilizado tanto em ataque, como em quarterback dos outros aviões, basicamente como controlador aéreo…
 

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #721 em: Junho 05, 2024, 01:28:41 am »
Esse problema foi resolvido no F-22 com uns railings especiais. O que não cabe no F-35 são esses railings e não o míssil em si. Os AIM até cabiam mas numa baía interna nunca conseguiam lock e por isso tiveram que redesenhar o míssil para disparar pré-lock e adquirir nos infravermelhos posteriormente.

O F-22 já conseguia disparar as versões anteriores do AIM-9 através das baías "laterais", logo nem sequer dá para comparar, já que o F-35 não os consegue disparar da baía interna. Dizer que o AIM-9X não cabe na baía interna é simplesmente um erro, sendo a razão para não ser transportado internamente outra.

De resto, sim é uma limitação, mas como em configuração stealth tem tantas vantagens num confronto directo com outras aeronaves, e mesmo com os 2 AIM-9X externos, terá à partida um RCS mais reduzido que um caça de geração 4.5 que não é furtivo, e ainda tem as armas externas.
Acaba por ser um não problema, principalmente quando a ideia passará por variar a configuração da aeronave, consoante a missão. E é esta versatilidade, de poder escolher combater entre modo "full stealth" e combater numa configuração convencional, que lhe dará uma vantagem táctica e estratégica em combate. Outras aeronaves pura e simplesmente não conseguem fazer SEAD por exemplo, com a mesma eficácia, por não terem como opção uma configuração furtiva.



Relativamente à conversa das taxas de disponibilidade:
https://www.airandspaceforces.com/f-35-reliability-maintainability-availability-2023/

De notar que um dos principais factores para a questão da disponibilidade, tem sido problemas com a cadeia de abastecimento. Com base nisso, os valores extrapolados apresentam variáveis bastante relevantes, nomeadamente quando olhamos para a taxa de disponibilidade das aeronaves de combate e das aeronaves usadas para fins de teste e treino.

Citar
Aircraft that were combat-coded—which typically receive priority for spare parts and maintenance—achieved the best performance for availability, the report stated, noting that 61 percent were available on an average monthly basis. But that was still below the goal of 65 percent

Assim por alto, e se julgarmos que cerca de metade da frota de F-35 são "combat-coded", e a outra metade não é, então pegando nos 61% de disponibilidade dos combat-coded, e numa média de 51% para a frota toda, extrapolamos que a taxa das variantes "não combat-coded" se situa nos 41%.
Supõe-se portanto que se os problemas com a cadeia de abastecimento forem resolvidos, a disponibilidade vai aumentar gradualmente.

O problema de disponibilidade de aeronaves de combate não é única para o F-35.
https://www.defensemirror.com/news/17812/Rafale_Fighter_Jet_Serviceability_Rate_With_French_Air_Force_Is_48_5_Percent

A lição que se tira daqui, é que independentemente do modelo de caça escolhido, não dá para adquirir quantidades reduzidas. Daí dizer que tudo o que for menos que 24 aeronaves, numa FAP que tenha apenas um modelo de caça, não chega. E mesmo 24 já é abusar da sorte.
 

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mafets

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #722 em: Junho 05, 2024, 11:49:27 am »
Mas em Gaza qual é a lógica de usar o F35?  Quanto muito ganhar alguma experiência de uso do aparelho, sensores e armamento agora falamos de missões que um caça de quarta geração pode fazer sem problemas e de forma igualmente capaz e mais barata (não justificando um uso intensivo de um avião tão avançado). Diferente é usar por exemplo, junto da fronteira com a Síria, no interior do seu território ou mesmo no Irão. Agora em Gaza. Penso eu de que.  ;)

https://www.ndtv.com/world-news/at-least-5-killed-in-israel-attack-on-iran-consulate-in-syria-5354140

https://www.iranintl.com/en/202208243621

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Israeli Air Force F-35 stealth fighters have repeatedly entered Iranian airspace in the past two months, according to a report by a Saudi media outlet.

The unverified report from London-based independent Arabic online newspaper Elaph said that the jets managed to evade Russian and Iranian radar during the drills, adding that Israel and the United States also carried out secret exercises over the Red Sea.

The purpose of the operations -- conducted with the US – was to simulate an aerial and maritime strike on Iran in the Red Sea as well as the seizure of Iranian warships in the Persian Gulf.

Israel has been preparing its air force – chiefly its F-35s – for possibly attacking Iran’s nuclear facilities. It has been specifically upgrading the jets so that they would not require mid-air refueling.The country's air force has also integrated a new one-ton bomb into the arsenal of weapons used by the F-35s (known in the IAF as the “Adir”) that can be carried inside the plane’s internal weapons compartment without jeopardizing its stealth radar signature.



Saudações

P.S. Aliás, para ataques em Gaza bastavam estes. E acredito plenamente com uma taxa perto dos 90%. ;)


O F-35 tem sensores e uma capacidade de integração de informação muito superiores a todos os outros, por isso é utilizado tanto em ataque, como em quarterback dos outros aviões, basicamente como controlador aéreo…
Certo. Como adiantei percebo a situação, mas aqui parece-me uma questão de gestão. Quando tens um problema da cadeia de abastecimento logística a lógica é usar menos o aparelho até os problemas estarem resolvidos. Um dos exemplos foi o que  se passou com os Nh90 do comando aéreo Belgas. Só substituíram os Al III nas fragatas quando o número de aparelhos final foi atingido e os problemas de logística resolvidos (assim como os problemas de custos). Até ai desenrascaram-se com os Aloutte, e só em situações de extrema necessidade é que os Nh90 eram usados (e lá está, os Israelitas têm bons aviões e drones  de recolha e gestão de informações, já para não falar da questão do abate dos dois drones iranianos). ;)

Citar
In 2020, the Belgian ministry of defence announced a 40% cut to the NH90's annual flight time, stating that, while the Westland Sea Kings retired in 2019 had a cost per flight hour of around €5,000, the NH-90 was more than double that at €12,000. per hour. Additionally, the reliability was impacted by a lack of service personnel to keep the fleet flightworthy

Belgium is expanding its defense budget and naval capabilities in the 2030s, and naval NH90s are planned to be upgraded and to operate from in-service frigates. In addition, Belgium is buying a NH90 mission flight trainer in partnership with the Netherlands.

https://en.wikipedia.org/wiki/NHIndustries_NH90



https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Air_Force





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"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #723 em: Junho 05, 2024, 12:04:56 pm »
Mas em Gaza qual é a lógica de usar o F35?  Quanto muito ganhar alguma experiência de uso do aparelho, sensores e armamento agora falamos de missões que um caça de quarta geração pode fazer sem problemas e de forma igualmente capaz e mais barata (não justificando um uso intensivo de um avião tão avançado). Diferente é usar por exemplo, junto da fronteira com a Síria, no interior do seu território ou mesmo no Irão. Agora em Gaza. Penso eu de que.  ;)

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Israeli Air Force F-35 stealth fighters have repeatedly entered Iranian airspace in the past two months, according to a report by a Saudi media outlet.

The unverified report from London-based independent Arabic online newspaper Elaph said that the jets managed to evade Russian and Iranian radar during the drills, adding that Israel and the United States also carried out secret exercises over the Red Sea.

The purpose of the operations -- conducted with the US – was to simulate an aerial and maritime strike on Iran in the Red Sea as well as the seizure of Iranian warships in the Persian Gulf.

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P.S. Aliás, para ataques em Gaza bastavam estes. E acredito plenamente com uma taxa perto dos 90%. ;)


O F-35 tem sensores e uma capacidade de integração de informação muito superiores a todos os outros, por isso é utilizado tanto em ataque, como em quarterback dos outros aviões, basicamente como controlador aéreo…
Certo. Como adiantei percebo a situação, mas aqui parece-me uma questão de gestão. Quando tens um problema da cadeia de abastecimento logística a lógica é usar menos o aparelho até os problemas estarem resolvidos. Um dos exemplos foi o que  se passou com os Nh90 do comando aéreo Belgas. Só substituíram os Al III nas fragatas quando o número de aparelhos final foi atingido e os problemas de logística resolvidos (assim como os problemas de custos). Até ai desenrascaram-se com os Aloutte, e só em situações de extrema necessidade é que os Nh90 eram usados (e lá está, os Israelitas têm bons aviões e drones  de recolha e gestão de informações, já para não falar da questão do abate dos dois drones iranianos). ;)

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In 2020, the Belgian ministry of defence announced a 40% cut to the NH90's annual flight time, stating that, while the Westland Sea Kings retired in 2019 had a cost per flight hour of around €5,000, the NH-90 was more than double that at €12,000. per hour. Additionally, the reliability was impacted by a lack of service personnel to keep the fleet flightworthy

Belgium is expanding its defense budget and naval capabilities in the 2030s, and naval NH90s are planned to be upgraded and to operate from in-service frigates. In addition, Belgium is buying a NH90 mission flight trainer in partnership with the Netherlands.

https://en.wikipedia.org/wiki/NHIndustries_NH90



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É um ponto absolutamente válido e a minha resposta é que não sei qual o tempo de operações dos F-35 israelitas… não sei se essa informação é sequer pública….

O que sei, é que muita desse taxa de operacionalidade elevada deriva do fato de a USAF ter ficado com os seus stocks de peças sobressalentes ao mínimo para abastecer a IAF e garantir que não lhe faltava nada. Um dos aspectos mais importantes  do último pacote de ajuda de $60 Bi à Ucrânia e Israel é que é basicamente um subsídio às empresas americanas para aumentarem a produção de peças, equipamentos  e munições para repor e aumentar os stocks de armas entretanto  fornecidos, os quais foram retirados do stock das FA americanas.

Basicamente, o famoso complexo militar-industrial está a transitar para uma economia de guerra, tal como no final dos anos 30 e durante a Guerra Fria. E o mesmo se passa, mas mais devagar, na Europa, porque são muitos burros a puxar a mesma carroça e nem todos puxam para o mesmo lado. E há outros, à beira-mar plantados, que ainda não perceberam que têm que começar a puxar a carroça, porque “a guerra  é lá longe”…
« Última modificação: Junho 05, 2024, 03:09:15 pm por JohnM »
 

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mafets

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #724 em: Junho 05, 2024, 12:33:44 pm »
Ainda ontem a propósito da transição para a Economia de Guerra, publicava esta notícia:

https://www.military.com/daily-news/2021/05/19/14-billion-contract-marks-start-of-new-push-build-us-f-16-fighters-partner-nations.html

Citar
$14 Billion Contract Marks Start of New Push to Build US F-16 Fighters for Partner Nations

No que diz respeito à operação do F35 Israelita, faz sentido que os EUA tenham apoiado Israel ao máximo, já que é importante o uso do aparelho em acção, e se a sua força aérea o quer fazer, melhor ainda. A questão prende-se com o sentido que fara, o uso do aparelho ser alto. Até  porque, desde custos a spares, usar um caça em tempo de paz não é o mesmo que usar em tempo de guerra (embora o F35 seja usado, não apenas em Gaza, mas bastante fora dela). ;)

https://www.ynetnews.com/article/byk11shn0p

Citar
Israeli F-35 crews soar to top as world's most operational pilots
During the war, Adir F-35 pilots emerged as the most operational globally, with one making history by intercepting a Yemeni cruise missile aimed at Eilat; 'I was thrilled,' the pilot reflected on the landmark defense with the advanced aircraft



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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #725 em: Junho 05, 2024, 02:52:30 pm »
Se, em vez da parvoíce dos tucanitos, enveredassem por exemplo por meia dúzia de M346, era não só mais valia no treino mais operacional.
E agora com o anuncio da RCA acabar, que seria inevitável em qualquer momento. Só de gosmas interesseiros justificar tucanitos com CAS em África, hoje ou amanhã 

Isso com uma de F35 e outra de F16 modernizados, era confortável
 

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #727 em: Junho 06, 2024, 04:03:50 pm »
Mais 25 para Israel, a um preço de $120 milhões cada, incluindo apoio logístico. Mas atenção, que Israel já tem a estrutura logística toda montada…

https://breakingdefense.com/2024/06/amidst-gaza-tensions-israel-signs-f-35-deal-with-us-for-25-more-warplanes/?utm_campaign=BD%20Daily&utm_medium=email&_hsenc=p2ANqtz-_4KKHPhf3W9OwkzAXDNf5BjxfcjGxc0iXtrdJ85bdgGEX0kUHJ4dYgdB97R237UVh_oi5pegAdHL4k_FJ_oFS0OAFVLA&_hsmi=310357929&utm_content=310357929&utm_source=hs_email

Além do preço, diria até que o igualmente relevante é que esta encomenda significa que a prestação da aeronave, usada pela primeira vez em combate, foi satisfatória.

Também me parece claro que isto reforça ainda mais o racional de comprar F-35 em dois batches distintos, um inicial que incluía a estrutura logística, e que permita atingir o IOC, e ~10 anos depois, substituir os restantes F-16 por um segundo batch, que seria consideravelmente mais barato que o primeiro.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Charlie Jaguar, PTWolf, Mentat

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LM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #728 em: Junho 06, 2024, 04:39:37 pm »
O valor de 120 milhões de dólares, mesmo com o apoio logístico (sendo que Israel costuma ter bons preços), não é superior ao usual para as encomendas mais recentes? Ou estou a fazer uma grande confusão? 
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Charlie Jaguar

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #729 em: Junho 06, 2024, 04:56:01 pm »
Não fosse o F-35I Adir ser uma versão do F-35A customizada para Israel, com sensores e eletrónica de origem local, e diria que não haveria melhor selo de qualidade relativamente às capacidades do Lightning II do que esta nova encomenda da IDF.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #730 em: Junho 06, 2024, 05:00:41 pm »
Este contrato fala de:
Citar
complete with support and maintenance services

O que dá uma média de 120 milhões/aeronave.

Noutros contratos, quando um país compra o seu primeiro lote de F-35, um contrato de 24 aeronaves ronda os 5000 milhões, mais coisa menos coisa. E aí os custos "unitários" rondam os 200 milhões (média de tudo incluído no pacote). E a versão Adir conta com algumas modificações.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #731 em: Junho 06, 2024, 05:24:43 pm »
Não fosse o F-35I Adir ser uma versão do F-35A customizada para Israel, com sensores e eletrónica de origem local, e diria que não haveria melhor selo de qualidade relativamente às capacidades do Lightning II do que esta nova encomenda da IDF.

Eu já sei que não, mas não seria uma boa ideia adquirir a versão israelita? Aposto que ficava mais caro porque estariamos a comprar algumas coisas duas vezes, mais a instalação, MAS teria mais confiança no material.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #732 em: Junho 06, 2024, 05:31:32 pm »
Isso era assumir que a versão israelita é automaticamente superior à versão original da LM, o que é um gigantesco tiro no escuro. E também implicaria assumir que Israel venderia tal aeronave. E também significava que a "nossa" versão seria algo diferente da dos aliados europeus.
 

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Charlie Jaguar

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #733 em: Junho 06, 2024, 06:27:54 pm »
Não fosse o F-35I Adir ser uma versão do F-35A customizada para Israel, com sensores e eletrónica de origem local, e diria que não haveria melhor selo de qualidade relativamente às capacidades do Lightning II do que esta nova encomenda da IDF.

Eu já sei que não, mas não seria uma boa ideia adquirir a versão israelita? Aposto que ficava mais caro porque estariamos a comprar algumas coisas duas vezes, mais a instalação, MAS teria mais confiança no material.

Israel certamente não seria autorizado a fazê-lo pelos Estados Unidos, nem seria do seu interesse disponibilizar segredos (entenda-se, equipamentos) seus, mesmo a um membro da NATO.

Depois é tal como escreveu o dc, seria uma variante relativamente diferente da operada pelos nossos aliados, o que deitaria por terra a tal partilha de custos, conhecimentos e desenvolvimento que se pretende ter com uma suposta EPAF 2.0, o que no nosso caso é vital dado o crónico desinvestimento nas capacidades militares nacionais.

Se 5.5mM€ por 30 caças, a pagar durante um período de 20 anos (o que daria algo como 110M€/ano), é considerado para já demasiado, então que se avance primeiramente com uma Esquadra como tantos defendem, modernizem-se minimamente os F-16 para durar até pelo menos 2035 (tal como o CEMFA já deu a entender que acontecerá), mas coloque-se a bola a rolar o quanto antes. Eu percebo que a caneta queime na mão de quem for obrigado a assinar este cheque, porém quando mais tempo se esperar, mais para trás na fila ficaremos. Adquirir Gripen, Typhoon ou Rafale, a não ser numa situação de contingência ou de emergência nacional, não faz sentido algum para o rumo que neste momento se quer seguir e que está delineado no documento Força Aérea 5.3.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #734 em: Junho 06, 2024, 07:01:27 pm »

Das demonstrações de voo do Beja Air Show, havia duas que deveriam captar o interesse dos foristas do FD que até lá se deslocaram:
Gripen e ST.
Por serem demonstrações daquilo que não se quer.

Mas como não há aqui qualquer comentário, suponho que as demonstrações devem ter sido boas.
Caso contrário, divulgava-se aqui a má impressão causada.