[aasg]

Concordo que não faz sentido nenhum comprar o Gripen. Talvez modernizar o f-16 e introduzir o sistema EW Arexys, como os alemães estão a fazer com o Eurofighter Tranche 4 que estão a adquirir. Continuo a considerar a melhor opção modernizar o f-16 e entrar num programa de 6º geração, como referi. A soberania vai muito além de ter armar capazes. (não prescindindo delas)

[dc]

O problema de entrar na 6ª geração, é a incerteza destas aeronaves relativamente a custos de aquisição e de operação. Bem podem esperar custos unitários base, acima dos 150 milhões, sendo este valor mesmo assim irrealista, quando nos EUA estimam o NGAD a rondar os 300 milhões por avião. É claro que é possível que no caso europeu, sejam aeronaves menos complexas que as de 6ª geração americanas, ainda assim, nunca serão baratos.

Depois os custos de operação, tratando-se possivelmente de caças bimotor, dificilmente será inferior ao do F-35.
Fora questões como possíveis atrasos.

Logo é sempre um risco, de entrarmos no programa, o Governo da altura começar a olhar para os custos do caça de 6ª geração e/ou para os problemas/atrasos que surjam, e depois saltamos fora do programa por ser "incomportável", como aconteceu com o A-400. Será mais um caso em que se gasta dinheiro, e ficamos de mãos a abanar.

A FAP ideal, teria F-35 + caça de 6ª geração (20+20 ou 24+16 por exemplo), aos quais se juntavam drones Loyal Wingman. O caça de 6ª geração seria provavelmente o caça de superioridade aérea neste caso. Mas claro que isto não é nada realista sem uma verdadeira revolução de mentalidades em Portugal para a Defesa.

[Visitante123]

Saltar a 5ª geração e ir direto à 6ª seria a melhor coisa a fazer. Até porque a 5ª e 6ª gerações serão muito pareecidas sendo a grande diferença a fusão de sensores e especialmente a capacidade de comandar drones (wingman ou swarms de UAV mais pequenos). Mas a 6ª geração vai tudo assentar em aviões com dois motores, sendo eventualmente a exceção o Flygsystem da Saab (se for em frente). Assim sendo para Portugal faria muito mais sentido fazer parcerias com os Suecos nesse caça potencial. Mas há zero visão e zero disponibilidade (dinheiro) para aquilo que seria um passo tecnológico gigante.

[dc]

Seria "a melhor coisa a fazer" com base em quê? É que consideram o F-35 caro, com custo unitário a rondar os 80 milhões, já um caça futuro, que para ser de 6ª geração terá que contar com tecnologia ainda mais avançada, que não estará disponível "off the shelf", será forçosamente mais caro. A isto acresce que, se a Saab não se juntar a mais países, então nesse caso seria apenas Portugal e Suécia a sustentar os custos, e será fabricada uma quantidade extremamente baixa de unidades, o que tornará o custo unitário terrivelmente alto.

Não dá para considerar um caça de 6ª geração a melhor solução, quando nem sequer se sabe preços, nem capacidades. Se o preço for extremamente alto, e os ganhos face a um F-35 forem relativamente reduzidos, tem que se considerar a questão "custo/benefício".

Salto tecnológico já seria a participação num programa de drones Loyal Wingman, esses sim mais baratos e menos complexos, mas ao mesmo tempo com um mercado muito maior e mais acessível a mais países.

[Pilotasso]

O NGAD será um avião pesado de longo alcance, quanto ao Tempest acho-o muito complexo e é bi-motor também. O FCAS está cercado de incerteza.

Não há nada de concreto que Portugal possa adquirir na 6º Geração e assim vai permanecer durante anos e precisamos de planear o futuro caça JÁ.

[Visitante123]

Seria "a melhor coisa a fazer" com base em quê? É que consideram o F-35 caro, com custo unitário a rondar os 80 milhões, já um caça futuro, que para ser de 6ª geração terá que contar com tecnologia ainda mais avançada, que não estará disponível "off the shelf", será forçosamente mais caro. A isto acresce que, se a Saab não se juntar a mais países, então nesse caso seria apenas Portugal e Suécia a sustentar os custos, e será fabricada uma quantidade extremamente baixa de unidades, o que tornará o custo unitário terrivelmente alto.

Não dá para considerar um caça de 6ª geração a melhor solução, quando nem sequer se sabe preços, nem capacidades. Se o preço for extremamente alto, e os ganhos face a um F-35 forem relativamente reduzidos, tem que se considerar a questão "custo/benefício".

Salto tecnológico já seria a participação num programa de drones Loyal Wingman, esses sim mais baratos e menos complexos, mas ao mesmo tempo com um mercado muito maior e mais acessível a mais países.

Visão curtinha. Pensar que se se desenvolvesse um caça o retorno seria dado pelo número de caças vendidos.

Só no desenvolvimento de materiais compósitos e software (AI) que seria desenvolvido o salto tecnológico e/ou know how seria gigante. As aplicações na indústria nacional seriam para lá de muitas. Mas o pessoal o que quer é montar chapas de metal umas às outras e fazer munições. Cenas que embora dessem retorno acrescentam zero ao know how nacional.

[JohnM]

Isto é cada lírico neste Fórum, que às vezes me faz confusão… então não querem comprar o F-35, dos quais vão haver milhares produzidos, por $80 milhões, mais infraestrutura (o que agora é coisa para os $200 milhões por avião), mas querem meter-se na 6a geração, quando os Estados Unidos só vão ter dinheiro para comprar 200 a $300 milhões cada, mais infraestrutura,… também quero do que andam a fumar…

Eu estou envolvido profissionalmente com vários fabricantes de componentes para ao F-35, fui Professor Universitário em Portugal por 13 anos e consultor de várias empresas numa área científica de ponta, onde somos líderes mundiais, e sei perfeitamente o que está envolvido em termos tecnológico e quais as nossas capacidades científicas… o  esforço é monumental e muito para além das capacidades financeiras, científicas e tecnológicas de qualquer país individualmente, que não os Estados Unidos. Nem mesmo a China. Faz-me confusão que venham para aqui debitar postas de pescada sobre incorporação de tecnologia nacional na 6a geração… quanto muito daria para fazermos os pneus e as pastilhas de travão… claramente não fazem ideia do que está envolvido cientifica, mas principalmente financeiramente, nesses famosos “compósitos”…

[Visitante123]

Isto é cada lírico neste Fórum, que às vezes me faz confusão… então não querem comprar o F-35, dos quais vão haver milhares produzidos, por $80 milhões, mais infraestrutura (o que agora é coisa para os $200 milhões por avião), mas querem meter-se na 6a geração, quando os Estados Unidos só vão ter dinheiro para comprar 200 a $300 milhões cada, mais infraestrutura,… também quero do que andam a fumar…

Eu estou envolvido profissionalmente com vários fabricantes de componentes para ao F-35, fui Professor Universitário em Portugal por 13 anos e consultor de várias empresas numa área científica de ponta, onde somos líderes mundiais, e sei perfeitamente o que está envolvido em termos tecnológico e quais as nossas capacidades científicas… o  esforço é monumental e muito para além das capacidades financeiras, científicas e tecnológicas de qualquer país individualmente, que não os Estados Unidos. Nem mesmo a China. Faz-me confusão que venham para aqui debitar postas de pescada sobre incorporação de tecnologia nacional na 6a geração… quanto muito daria para fazermos os pneus e as pastilhas de travão… claramente não fazem ideia do que está envolvido cientifica, mas principalmente financeiramente, nesses famosos “compósitos”…

Terias razão se estivéssemos há 20 anos atrás ou se estivéssemos a desenvolver um B-21 de raiz. Nada disso se aplica no salto da 5ª para a 6ª geração. Os princípios do stealth estão compreendidos há décadas. Neste momento há projetos em desenvolvimento nos EUA, Rússia, China, Coreia do Sul, Turquia, Espanha-Alemanha-França e Uk-Japão-Itália-Suécia. Num potencial projeto sueco todos sabemos que eles não fazem motores, nem radares. Os drones a acompanhar o avião é uma área onde poderíamos potencialmente colaborar. A não ser que o sr. Professor ache que não temos capacidade para isso. Nos sistemas AI e swarms também podemos ajudar. Sabemos que eles têm dos melhores sistemas de guerra eletrónica do mundo onde poderíamos aprender muito. E por fim tínhamos os materiais compósitos. Não é necessário produzir compósitos ao nível dos novos aviões dos EUA. Mas também não é preciso reinventar a roda. A tecnologia já está aí e é conhecida. Não quer dizer que qualquer trolha a consiga replicar. Mas antes preferia um caça com 70% do stealth do F-35 com contribuição nacional em software, drones e compósitos (uppps disse outra vez)  do que um F-35 sem qualquer retorno.

A grande vantagem é que os suecos têm know how aeronáutico que se calhar nos atirava para a frente 20 anos.

[Visitante123]

Para quem estiver interessado procurem os materiais compósitos usados no Gripen E, no Dassault Neuron e nos Airbus que têm origem na Saab e pensem se valeria a pena, ou não, aprender a fazer a assembly desses materiais em aplicações aeronáuticas e mais importante as potenciais vantagens noutras indústrias.

[Visitante123]

Nem de propósito. Afinal a Saab está mais avançada do que eu imaginava. É ler. 

https://www.cavok.com.br/saab-divulga-primeiro-esboco-e-futuros-estudos-de-caca-a-jato-de-proxima-geracao-da-suecia

Entrar num projeto com eles era pagar para ter acesso a determinadas tecnologias e não desenvolvermos as tecnologias de raiz. E como não faz sentido comprar Gripens a opção passaria por cooperar num projeto posterior.

[dc]

Visão curtinha. Pensar que se se desenvolvesse um caça o retorno seria dado pelo número de caças vendidos.

Só no desenvolvimento de materiais compósitos e software (AI) que seria desenvolvido o salto tecnológico e/ou know how seria gigante. As aplicações na indústria nacional seriam para lá de muitas. Mas o pessoal o que quer é montar chapas de metal umas às outras e fazer munições. Cenas que embora dessem retorno acrescentam zero ao know how nacional.

O problema é que para desenvolveres um caça de forma "bilateral", tinhas que espetar uns 2% do PIB só no desenvolvimento, e isto é assumindo que os suecos comportam a maioria dos custos. Depois, em vez de pagares 5500 milhões por 27 caças, tinhas de pagar 7/8 mil milhões por 20, ou se calhar até mais, por ser um caça novo, mais caro e que terá produção em números relativamente limitados.

Depois a pergunta  que faço é qual seria a nossa contribuição real para um programa desses? Só euros, e os outros fazem o resto, e depois nós temos o benefício de produção parcial da aeronave? Ou conseguiríamos participar em alguma coisa importante, mesmo sabendo que os suecos terão que recorrer a muita coisa "off the shelf"? Vendo a nossa participação de uma forma realista, qual seria o know-how ganho, que não podia ser obtido com outro projecto aeronáutico menos arriscado?

Vamos agora pegar num valor base (fora do orçamento de Defesa e da LPM) de 2000 milhões (exemplo), para investir na indústria de Defesa e/ou participação em programas específicos até ao ano X.
Opção 1:
-investes a totalidade desta verba no desenvolvimento do novo caça da Saab, e não te sobra mais nada
Opção 2:
-investes 500 milhões na construção naval, capacitando 1 ou 2 estaleiros nacionais para produzir navios militares mais complexos (nomeadamente fragatas)
-investes 500 milhões na indústria de drones, nomeadamente para desenvolvimento de UAVs e UCAVs, loitering munitions, etc
-investes 500 milhões na indústria de munições, e com este valor tens um enorme leque de opções, que vão desde a fabricação de munições mais convencionais, até participação directa no desenvolvimento e produção de munições mais complexas (participar no programa 3SM por exemplo)
-os restantes 500 milhões podes aplicar no reforço dos pontos acima, podes investir num sector específico, podes dividir por alguns programas mais pequenos, podes investir num programa de oportunidade que surja na altura (um possível avião de treino avançado em conjunto com Espanha)

Eu acho a Opção 2 muito menos arriscada, e permite-nos entrar em vários mercados, e não apenas um. Ganhas competências e know-how em várias frentes. Quem sabe, o investimento na construção naval permitisse que futuros submarinos já fossem parcialmente fabricados em Portugal (facilitando a sua recepção pela opinião pública). Quem sabe se o investimento em drones nos permite estar na linha da frente para programas multinacionais de drones "loyal wingman" e IA.

[JohnM]

Os Estados Unidos  têm previsto, para já, mais de $20Bi para o NGAD, a minha impressão é que vai acabar nos 40 ou mais. O Tempest já tem garantidos mais de $10Bi e ainda não saiu do papel. O FCAS nem se fala. Em que mundo é que alguém acha que vamos ter uma participação decente e high-tech num 6a geração da Saab? Tá tudo maluco? Alguém acha que alguma vez vamos investir $5-10 Bi ou mais num 6a geração, só em R&D, fora os custos de aquisição a mais de $300M por cópia, que seria o necessário para ficar com uns 10-20% do programa? Tecnologicamente até somos capazes de contribuir em áreas muito específicas como compósitos e plásticos e nalgum software em particular, mas o custo de entrar numa brincadeira dessas é incomportável… uma peça do F-35 feita por uma empresa para a qual eu faço consultoria custou mais de $10M em desenvolvimento… uma peça que até nem é das mais criticas, mas mais não posso dizer…

[dc]

Lá está, entre gastar milhares de milhões no desenvolvimento de um só programa, ou gastar quantia similar em vários programas de sectores distintos da Defesa, prefiro a segunda opção.

Sabemos que a necessidade de comprar caças novos será uma realidade mais tarde ou mais cedo, e nesse aspecto o candidato mais provável/exequível é o F-35. Sabendo disto e que será sempre um investimento avultado (mesmo com desconta pelas Lajes), o que se devia estar a discutir é que contrapartidas devemos negociar com tal negócio, que não precisam de estar relacionadas directamente com o F-35, mas que permitam algum retorno.

[JohnM]

E essa coisa da Saab ir fazer um 6a geração, não sei se chore se ria, de ridícula que é, senão vejamos:

NGAD: EUA
Tempest: UK/itália/Japão
FCAS: França/Alemanha/Espanha/Bélgica

O que temos aqui? 7 dos 11 países do G10 (sim, o G10 tem 11 países), mais a Espanha. Todos, excepto os EUA, tiveram que se juntar para poderem comportar as despesas,

 A Saab vai desenvolver um avião todinho por si só, ou juntamente convosco e o Brasil, mas é o raio que a parta… daqui a 5 anos, quando acabarem o estudo e perceberem a conta, vão voltar de rabinho entre as pernas ao Tempest  suplicar para os voltar a deixar entrar, ou então ao FCAS… esta jogada da Saab é para perceber quais são os seus pontos fortes e que vai usar como arma negocial com os dois consórcios europeus, que nessa altura vão estar aflitinhos de  dinheiro, porque a conta vai ser enorme.  A Saab está a apostar que com um bocado de sorte para poder iniciar uma bidding war entre o Tempest e o FCAS…

[P44]

https://observador.pt/2024/05/30/chefe-do-estado-maior-da-forca-aerea-alerta-que-portugal-esta-a-ficar-para-tras-com-f-16-em-fim-de-vida/

Ou é F35 ou nada

Esqueçam lá gripas. Ninguém quer gripas.