[Drecas]

original

[MATRA]

original

Obrigado Drecas, ainda tentei perguntar no defence360 de onde vinha isso, mas não tive resposta.

Foi alguma apresentação?

EDIT: Devia ter sido escrito: "Fly farther, higher and cleaver than ever before..."   

[Pescador]

O titulo da foto pode ser " A solução"

Tudo o mais fora disto já se viu e bem, toda a engrenagem de esquemas.

Queriam agarrar pelos tomates com dividendos para alguns Condes Andeiro

[Drecas]

original

Obrigado Drecas, ainda tentei perguntar no defence360 de onde vinha isso, mas não tive resposta.

Foi alguma apresentação?

EDIT: Devia ter sido escrito: "Fly farther, higher and cleaver than ever before..."   

eu respondi a alguns mas acabei bloqueado não sei porquê 

foi apresentado no AED days, o link chegou a ser disponibilizado aqui uns dias atrás

[JohnM]

Já dei a minha opinião. Ninguém é obrigado a concordar. Se e quando Portugal comprar os F-35 não me vou lamuriar por isso.

Até acho que é a única solução viável no curto prazo. Mas ainda acho que a encomenda deveria ser o mais pequena possível.

Não quis ofender ninguém, peço desculpa se o fiz, apenas estou a tentar que os colegas se apercebam do compromisso financeiro que setia preciso para entrarmos na 6ª geração. Provavelmente, teríamos que saltar para os 3% d PIB e gastar 1% (~$2.5Bi por ano) só nesse projeto durante 10 anos…

Quando introduzi a resposta do ChatGPT, foi só por curiosidade, face ao tópico aqui. Não sou de modo algum especialista ou ligado profissionalmente à Aviação ou à FAP.  No entanto, a resposta sobre as complexidades e custos é de facto muito relevante. E a proposta de entrar em programas de loyal wingmans mais realista que em programa de 6º geração. Os benefícios de lançar uma discussão são precisamente estes: aprender com quem sabe mais ou pensa diferente.  Na tua opinião, o que deveria a FAP fazer para extrair o máximo de letalidade do orçamento que tem?

Obrigado pela questão, é este o nível de civilidade que devíamos todos ter aqui… Relativamente à questão em si, e em sentido literal, com o orçamento disponível, a única opção é acrescentar o radar AESA e empurrar com a barriga até estarem a cair de podres em 2040…

O que eu acho que deveria acontecer, é de facto a FAP adquirir o F-35. Se os 27 de uma vez, ou apenas uns 15 e fazer o upgrade de radar aos F-16 PA1, é algo que se pode discutir. Pelas inúmeras razões que já foram aqui apontadas ad nauseam, o F-35 é a única opção realista no curto e médio prazo. Embora qualquer venda a Portugal fosse feita através do programa Foreign Military Sales, a partir do momento que adquires o avião passas a ter a possibilidade empresas portuguesas passarem a fazer parte da cadeia logística da Lockheed Martin e, portanto, a ter acesso a fornecer peças, por exemplo.

Quanto à 6a geração, tudo depende do grau de ambição. Seria necessário um pacto nacional entre PS e PSD para concordar em investir um mínimo de 1000 milhões por ano nos próximos 20 anos (incluindo custos de aquisição), para termos uma parceria de 10-20% em qualquer dos projetos europeus. Para termos uma ideia, isso é mais que o novo aeroporto, terceira ponte sobre o Tejo e TGV juntos, mas representaria, de facto, uma revolução do país em termos científicos e tecnológicos. Podemos esperar sentados…

Independentemente de 5a ou 6a geração, onde eu acho que devíamos apostar em forte é em participar em programas de drones loyal wigman e juntarmo-nos a quem os está a desenvolver. Esses sim, vão dar muito dinheiro a ganhar a muita gente, por muitos motivos, desde as quantidades envolvidas, à vasta panóplia de drones que vão ser desenvolvidos (ataque, defesa aérea, reconhecimento, patrulha, CAS, etc.), que oferecem muito maiores possibilidades de envolvimento da indústria e universidades portuguesas que o avião-mãe em si.

Abraço

[mafets]

E super Tucano/cas nada? Ora Bolas... 



Saudações 

P.S. A FAP bem que podia continuar na onda do F35 e colocar importância na aquisição do 346. Faz cas e é um jacto avançado de formação, ideal para quem quer um caça de quinta geração. 

http://www.passarodeferro.com/2019/01/fap-pondera-m-346-alugados-para-treino.html

P.S. 2 - Se é para alugar também podiam fazer o mesmo com o ST...

P.S.3 - Caças de sexta geração? A quinta já é o que é... 

   

[Charlie Jaguar]

eu respondi a alguns mas acabei bloqueado não sei porquê 

Bem-vindo ao clube.

Aquela criatura, quando acha que se estão a imiscuir demais na sua página de Twitter, ou demonstram conhecimentos para além dos que ele possui, bloqueia logo sem apelo nem agravo. Por isso não te admires, Drecas.

[Luso]

eu respondi a alguns mas acabei bloqueado não sei porquê 

Bem-vindo ao clube.

Aquela criatura, quando acha que se estão a imiscuir demais na sua página de Twitter, ou demonstram conhecimentos para além dos que ele possui, bloqueia logo sem apelo nem agravo. Por isso não te admires, Drecas.

Sigo a página do twitter do Defense 360 e nunca vi nada incorrecto da parte do Drecas. Eu já coloquei comentários "mais críticos" e não fui censurado. Tenho o 360 como respeitador da liberdade de expressão, mas agora não sei.

[Charlie Jaguar]

Sigo a página do twitter do Defense 360 e nunca vi nada incorrecto da parte do Drecas. Eu já coloquei comentários "mais críticos" e não fui censurado. Tenho o 360 como respeitador da liberdade de expressão, mas agora não sei.

Luso, não me vou alargar no off-topic a este respeito. Falei meramente por experiência própria e por outros casos a que assisti pessoalmente. Posso adiantar que no meu caso tinha eu pouquíssimos meses de Twitter quando fui brindado com a sua extrema rudeza e má-educação, apenas porque havia partilhado um tweet do Defence 360 que falava do abate dos M60A3, e comentado no meu perfil que as nossas capacidades em termos de carros de combate haviam acabado de ficar ainda mais fracas. Em seguida interpelou-me diretamente, dizendo que não tinha nada que escrever aquilo, com ofensas à mistura, afirmando ter tirado informações a meu respeito e que eu era isto e aquilo e mais não sei o quê sem me conhecer de lado algum, etc, etc, etc. Não ficou sem resposta, as coisas ficaram feias claro, mas a partir daí bloqueámo-nos mutuamente.

Por vezes a "mood" do VB depende de como lhe está a correr o dia, se bem ou nem por isso, e daí ter dito ao Drecas para não se admirar de ter sido bloqueado pelo dito.

[saabGripen]

Já dei a minha opinião. Ninguém é obrigado a concordar. Se e quando Portugal comprar os F-35 não me vou lamuriar por isso.

Até acho que é a única solução viável no curto prazo. Mas ainda acho que a encomenda deveria ser o mais pequena possível.

Não quis ofender ninguém, peço desculpa se o fiz, apenas estou a tentar que os colegas se apercebam do compromisso financeiro que setia preciso para entrarmos na 6ª geração. Provavelmente, teríamos que saltar para os 3% d PIB e gastar 1% (~$2.5Bi por ano) só nesse projeto durante 10 anos…

Quando introduzi a resposta do ChatGPT, foi só por curiosidade, face ao tópico aqui. Não sou de modo algum especialista ou ligado profissionalmente à Aviação ou à FAP.  No entanto, a resposta sobre as complexidades e custos é de facto muito relevante. E a proposta de entrar em programas de loyal wingmans mais realista que em programa de 6º geração. Os benefícios de lançar uma discussão são precisamente estes: aprender com quem sabe mais ou pensa diferente.  Na tua opinião, o que deveria a FAP fazer para extrair o máximo de letalidade do orçamento que tem?

Obrigado pela questão, é este o nível de civilidade que devíamos todos ter aqui… Relativamente à questão em si, e em sentido literal, com o orçamento disponível, a única opção é acrescentar o radar AESA e empurrar com a barriga até estarem a cair de podres em 2040…

O que eu acho que deveria acontecer, é de facto a FAP adquirir o F-35. Se os 27 de uma vez, ou apenas uns 15 e fazer o upgrade de radar aos F-16 PA1, é algo que se pode discutir. Pelas inúmeras razões que já foram aqui apontadas ad nauseam, o F-35 é a única opção realista no curto e médio prazo. Embora qualquer venda a Portugal fosse feita através do programa Foreign Military Sales, a partir do momento que adquires o avião passas a ter a possibilidade empresas portuguesas passarem a fazer parte da cadeia logística da Lockheed Martin e, portanto, a ter acesso a fornecer peças, por exemplo.

Quanto à 6a geração, tudo depende do grau de ambição. Seria necessário um pacto nacional entre PS e PSD para concordar em investir um mínimo de 1000 milhões por ano nos próximos 20 anos (incluindo custos de aquisição), para termos uma parceria de 10-20% em qualquer dos projetos europeus. Para termos uma ideia, isso é mais que o novo aeroporto, terceira ponte sobre o Tejo e TGV juntos, mas representaria, de facto, uma revolução do país em termos científicos e tecnológicos. Podemos esperar sentados…

Independentemente de 5a ou 6a geração, onde eu acho que devíamos apostar em forte é em participar em programas de drones loyal wigman e juntarmo-nos a quem os está a desenvolver. Esses sim, vão dar muito dinheiro a ganhar a muita gente, por muitos motivos, desde as quantidades envolvidas, à vasta panóplia de drones que vão ser desenvolvidos (ataque, defesa aérea, reconhecimento, patrulha, CAS, etc.), que oferecem muito maiores possibilidades de envolvimento da indústria e universidades portuguesas que o avião-mãe em si.

Abraço

Abraço para ti tmb.

1º
Não sei se pedir desculpa por ter tido uma ideia é "civilidade". Especialmente aqui no Forum onde ideias "divergentes" são tratadas com falta de civilidade, que é aceite por todos.

2º
O JohnM fez aqui comentários acerca da SAAB com fraca civilidade há poucos dias - "... rabo entre as pernas..." e tal.
E ajudou a perpetuar um mito de que houve aqui alguém que defendeu a participação de Portugal na criação de um 6ª Geração - quando eu não me consigo recordar tal coisa ter sido sugerida.

3º
Eu peço imensa desculpa - com toda a civilidade - desculpem, desculpem mesmo - por favor with sugar on top - mas vou ter que repetir que, na minha opinião, a melhor solução para Portugal é a solução com as melhores contrapartidas industriais e tecnológicas para a nossa indústria de defesa. Não a solução do melhor avião. E todos já sabem isso aqui.

4º
Estou disponível para discutir tudo isso contigo aqui JohnM - de forma civil.

5º
Agora, JohnM, pega numa bebida, descansa um pouco na cadeira e aprecia a civilidade que vai correr aqui como resposta a esta minha intervenção.

[JohnM]

Já dei a minha opinião. Ninguém é obrigado a concordar. Se e quando Portugal comprar os F-35 não me vou lamuriar por isso.

Até acho que é a única solução viável no curto prazo. Mas ainda acho que a encomenda deveria ser o mais pequena possível.

Não quis ofender ninguém, peço desculpa se o fiz, apenas estou a tentar que os colegas se apercebam do compromisso financeiro que setia preciso para entrarmos na 6ª geração. Provavelmente, teríamos que saltar para os 3% d PIB e gastar 1% (~$2.5Bi por ano) só nesse projeto durante 10 anos…

Quando introduzi a resposta do ChatGPT, foi só por curiosidade, face ao tópico aqui. Não sou de modo algum especialista ou ligado profissionalmente à Aviação ou à FAP.  No entanto, a resposta sobre as complexidades e custos é de facto muito relevante. E a proposta de entrar em programas de loyal wingmans mais realista que em programa de 6º geração. Os benefícios de lançar uma discussão são precisamente estes: aprender com quem sabe mais ou pensa diferente.  Na tua opinião, o que deveria a FAP fazer para extrair o máximo de letalidade do orçamento que tem?

Obrigado pela questão, é este o nível de civilidade que devíamos todos ter aqui… Relativamente à questão em si, e em sentido literal, com o orçamento disponível, a única opção é acrescentar o radar AESA e empurrar com a barriga até estarem a cair de podres em 2040…

O que eu acho que deveria acontecer, é de facto a FAP adquirir o F-35. Se os 27 de uma vez, ou apenas uns 15 e fazer o upgrade de radar aos F-16 PA1, é algo que se pode discutir. Pelas inúmeras razões que já foram aqui apontadas ad nauseam, o F-35 é a única opção realista no curto e médio prazo. Embora qualquer venda a Portugal fosse feita através do programa Foreign Military Sales, a partir do momento que adquires o avião passas a ter a possibilidade empresas portuguesas passarem a fazer parte da cadeia logística da Lockheed Martin e, portanto, a ter acesso a fornecer peças, por exemplo.

Quanto à 6a geração, tudo depende do grau de ambição. Seria necessário um pacto nacional entre PS e PSD para concordar em investir um mínimo de 1000 milhões por ano nos próximos 20 anos (incluindo custos de aquisição), para termos uma parceria de 10-20% em qualquer dos projetos europeus. Para termos uma ideia, isso é mais que o novo aeroporto, terceira ponte sobre o Tejo e TGV juntos, mas representaria, de facto, uma revolução do país em termos científicos e tecnológicos. Podemos esperar sentados…

Independentemente de 5a ou 6a geração, onde eu acho que devíamos apostar em forte é em participar em programas de drones loyal wigman e juntarmo-nos a quem os está a desenvolver. Esses sim, vão dar muito dinheiro a ganhar a muita gente, por muitos motivos, desde as quantidades envolvidas, à vasta panóplia de drones que vão ser desenvolvidos (ataque, defesa aérea, reconhecimento, patrulha, CAS, etc.), que oferecem muito maiores possibilidades de envolvimento da indústria e universidades portuguesas que o avião-mãe em si.

Abraço

Abraço para ti tmb.

1º
Não sei se pedir desculpa por ter tido uma ideia é "civilidade". Especialmente aqui no Forum onde ideias "divergentes" são tratadas com falta de civilidade, que é aceite por todos.

2º
O JohnM fez aqui comentários acerca da SAAB com fraca civilidade há poucos dias - "... rabo entre as pernas..." e tal.
E ajudou a perpetuar um mito de que houve aqui alguém que defendeu a participação de Portugal na criação de um 6ª Geração - quando eu não me consigo recordar tal coisa ter sido sugerida.

3º
Eu peço imensa desculpa - com toda a civilidade - desculpem, desculpem mesmo - por favor with sugar on top - mas vou ter que repetir que, na minha opinião, a melhor solução para Portugal é a solução com as melhores contrapartidas industriais e tecnológicas para a nossa indústria de defesa. Não a solução do melhor avião. E todos já sabem isso aqui.

4º
Estou disponível para discutir tudo isso contigo aqui JohnM - de forma civil.

5º
Agora, JohnM, pega numa bebida, descansa um pouco na cadeira e aprecia a civilidade que vai correr aqui como resposta a esta minha intervenção.

Quando me refiro a civilidade, estou a falar de insultos pessoais entre membros do fórum. Falar acerca de empresas aeronáuticas, sejam elas a Embraer, a Saab ou a Lockheed Martin, Será algo cada um faz como lhe apetece. Não falta aqui quem diga mal das várias empresas aeronáuticas, mas o que acho de mau gosto são ofensas pessoais ou outros membros do fórum. Opiniões, todas as temos… Por exemplo, discordo em absoluto com a tua opinião sobre a nossa participação eventual no Gripen, mas respeito-a.

[saabGripen]

Já dei a minha opinião. Ninguém é obrigado a concordar. Se e quando Portugal comprar os F-35 não me vou lamuriar por isso.

Até acho que é a única solução viável no curto prazo. Mas ainda acho que a encomenda deveria ser o mais pequena possível.

Não quis ofender ninguém, peço desculpa se o fiz, apenas estou a tentar que os colegas se apercebam do compromisso financeiro que setia preciso para entrarmos na 6ª geração. Provavelmente, teríamos que saltar para os 3% d PIB e gastar 1% (~$2.5Bi por ano) só nesse projeto durante 10 anos…

Quando introduzi a resposta do ChatGPT, foi só por curiosidade, face ao tópico aqui. Não sou de modo algum especialista ou ligado profissionalmente à Aviação ou à FAP.  No entanto, a resposta sobre as complexidades e custos é de facto muito relevante. E a proposta de entrar em programas de loyal wingmans mais realista que em programa de 6º geração. Os benefícios de lançar uma discussão são precisamente estes: aprender com quem sabe mais ou pensa diferente.  Na tua opinião, o que deveria a FAP fazer para extrair o máximo de letalidade do orçamento que tem?

Obrigado pela questão, é este o nível de civilidade que devíamos todos ter aqui… Relativamente à questão em si, e em sentido literal, com o orçamento disponível, a única opção é acrescentar o radar AESA e empurrar com a barriga até estarem a cair de podres em 2040…

O que eu acho que deveria acontecer, é de facto a FAP adquirir o F-35. Se os 27 de uma vez, ou apenas uns 15 e fazer o upgrade de radar aos F-16 PA1, é algo que se pode discutir. Pelas inúmeras razões que já foram aqui apontadas ad nauseam, o F-35 é a única opção realista no curto e médio prazo. Embora qualquer venda a Portugal fosse feita através do programa Foreign Military Sales, a partir do momento que adquires o avião passas a ter a possibilidade empresas portuguesas passarem a fazer parte da cadeia logística da Lockheed Martin e, portanto, a ter acesso a fornecer peças, por exemplo.

Quanto à 6a geração, tudo depende do grau de ambição. Seria necessário um pacto nacional entre PS e PSD para concordar em investir um mínimo de 1000 milhões por ano nos próximos 20 anos (incluindo custos de aquisição), para termos uma parceria de 10-20% em qualquer dos projetos europeus. Para termos uma ideia, isso é mais que o novo aeroporto, terceira ponte sobre o Tejo e TGV juntos, mas representaria, de facto, uma revolução do país em termos científicos e tecnológicos. Podemos esperar sentados…

Independentemente de 5a ou 6a geração, onde eu acho que devíamos apostar em forte é em participar em programas de drones loyal wigman e juntarmo-nos a quem os está a desenvolver. Esses sim, vão dar muito dinheiro a ganhar a muita gente, por muitos motivos, desde as quantidades envolvidas, à vasta panóplia de drones que vão ser desenvolvidos (ataque, defesa aérea, reconhecimento, patrulha, CAS, etc.), que oferecem muito maiores possibilidades de envolvimento da indústria e universidades portuguesas que o avião-mãe em si.

Abraço

Abraço para ti tmb.

1º
Não sei se pedir desculpa por ter tido uma ideia é "civilidade". Especialmente aqui no Forum onde ideias "divergentes" são tratadas com falta de civilidade, que é aceite por todos.

2º
O JohnM fez aqui comentários acerca da SAAB com fraca civilidade há poucos dias - "... rabo entre as pernas..." e tal.
E ajudou a perpetuar um mito de que houve aqui alguém que defendeu a participação de Portugal na criação de um 6ª Geração - quando eu não me consigo recordar tal coisa ter sido sugerida.

3º
Eu peço imensa desculpa - com toda a civilidade - desculpem, desculpem mesmo - por favor with sugar on top - mas vou ter que repetir que, na minha opinião, a melhor solução para Portugal é a solução com as melhores contrapartidas industriais e tecnológicas para a nossa indústria de defesa. Não a solução do melhor avião. E todos já sabem isso aqui.

4º
Estou disponível para discutir tudo isso contigo aqui JohnM - de forma civil.

5º
Agora, JohnM, pega numa bebida, descansa um pouco na cadeira e aprecia a civilidade que vai correr aqui como resposta a esta minha intervenção.

Quando me refiro a civilidade, estou a falar de insultos pessoais entre membros do fórum. Falar acerca de empresas aeronáuticas, sejam elas a Embraer, a Saab ou a Lockheed Martin, Será algo cada um faz como lhe apetece. Não falta aqui quem diga mal das várias empresas aeronáuticas, mas o que acho de mau gosto são ofensas pessoais ou outros membros do fórum. Opiniões, todas as temos… Por exemplo, discordo em absoluto com a tua opinião sobre a nossa participação eventual no Gripen, mas respeito-a.

Respeito merece respeito.

Falaste há pouco de Loyal Wingman.
Mas não referiste que, sendo uma característica de 6ª Geração, vamos vê-los a voar primeiro com geração 4 e 5.
Os primeiros LW dos Americanos vão voar com o F-35.
A SAAB dverá criar um que voará com o Gripen.
A França deverá criar um que vorará com o Rafale F5.

Em quais destes projectos de LW é que darias a Portugal alguma hipótese de participar, como contrapartida da compra de um caça?

[JohnM]

Já dei a minha opinião. Ninguém é obrigado a concordar. Se e quando Portugal comprar os F-35 não me vou lamuriar por isso.

Até acho que é a única solução viável no curto prazo. Mas ainda acho que a encomenda deveria ser o mais pequena possível.

Não quis ofender ninguém, peço desculpa se o fiz, apenas estou a tentar que os colegas se apercebam do compromisso financeiro que setia preciso para entrarmos na 6ª geração. Provavelmente, teríamos que saltar para os 3% d PIB e gastar 1% (~$2.5Bi por ano) só nesse projeto durante 10 anos…

Quando introduzi a resposta do ChatGPT, foi só por curiosidade, face ao tópico aqui. Não sou de modo algum especialista ou ligado profissionalmente à Aviação ou à FAP.  No entanto, a resposta sobre as complexidades e custos é de facto muito relevante. E a proposta de entrar em programas de loyal wingmans mais realista que em programa de 6º geração. Os benefícios de lançar uma discussão são precisamente estes: aprender com quem sabe mais ou pensa diferente.  Na tua opinião, o que deveria a FAP fazer para extrair o máximo de letalidade do orçamento que tem?

Obrigado pela questão, é este o nível de civilidade que devíamos todos ter aqui… Relativamente à questão em si, e em sentido literal, com o orçamento disponível, a única opção é acrescentar o radar AESA e empurrar com a barriga até estarem a cair de podres em 2040…

O que eu acho que deveria acontecer, é de facto a FAP adquirir o F-35. Se os 27 de uma vez, ou apenas uns 15 e fazer o upgrade de radar aos F-16 PA1, é algo que se pode discutir. Pelas inúmeras razões que já foram aqui apontadas ad nauseam, o F-35 é a única opção realista no curto e médio prazo. Embora qualquer venda a Portugal fosse feita através do programa Foreign Military Sales, a partir do momento que adquires o avião passas a ter a possibilidade empresas portuguesas passarem a fazer parte da cadeia logística da Lockheed Martin e, portanto, a ter acesso a fornecer peças, por exemplo.

Quanto à 6a geração, tudo depende do grau de ambição. Seria necessário um pacto nacional entre PS e PSD para concordar em investir um mínimo de 1000 milhões por ano nos próximos 20 anos (incluindo custos de aquisição), para termos uma parceria de 10-20% em qualquer dos projetos europeus. Para termos uma ideia, isso é mais que o novo aeroporto, terceira ponte sobre o Tejo e TGV juntos, mas representaria, de facto, uma revolução do país em termos científicos e tecnológicos. Podemos esperar sentados…

Independentemente de 5a ou 6a geração, onde eu acho que devíamos apostar em forte é em participar em programas de drones loyal wigman e juntarmo-nos a quem os está a desenvolver. Esses sim, vão dar muito dinheiro a ganhar a muita gente, por muitos motivos, desde as quantidades envolvidas, à vasta panóplia de drones que vão ser desenvolvidos (ataque, defesa aérea, reconhecimento, patrulha, CAS, etc.), que oferecem muito maiores possibilidades de envolvimento da indústria e universidades portuguesas que o avião-mãe em si.

Abraço

Abraço para ti tmb.

1º
Não sei se pedir desculpa por ter tido uma ideia é "civilidade". Especialmente aqui no Forum onde ideias "divergentes" são tratadas com falta de civilidade, que é aceite por todos.

2º
O JohnM fez aqui comentários acerca da SAAB com fraca civilidade há poucos dias - "... rabo entre as pernas..." e tal.
E ajudou a perpetuar um mito de que houve aqui alguém que defendeu a participação de Portugal na criação de um 6ª Geração - quando eu não me consigo recordar tal coisa ter sido sugerida.

3º
Eu peço imensa desculpa - com toda a civilidade - desculpem, desculpem mesmo - por favor with sugar on top - mas vou ter que repetir que, na minha opinião, a melhor solução para Portugal é a solução com as melhores contrapartidas industriais e tecnológicas para a nossa indústria de defesa. Não a solução do melhor avião. E todos já sabem isso aqui.

4º
Estou disponível para discutir tudo isso contigo aqui JohnM - de forma civil.

5º
Agora, JohnM, pega numa bebida, descansa um pouco na cadeira e aprecia a civilidade que vai correr aqui como resposta a esta minha intervenção.

Quando me refiro a civilidade, estou a falar de insultos pessoais entre membros do fórum. Falar acerca de empresas aeronáuticas, sejam elas a Embraer, a Saab ou a Lockheed Martin, Será algo cada um faz como lhe apetece. Não falta aqui quem diga mal das várias empresas aeronáuticas, mas o que acho de mau gosto são ofensas pessoais ou outros membros do fórum. Opiniões, todas as temos… Por exemplo, discordo em absoluto com a tua opinião sobre a nossa participação eventual no Gripen, mas respeito-a.

Respeito merece respeito.

Falaste há pouco de Loyal Wingman.
Mas não referiste que, sendo uma característica de 6ª Geração, vamos vê-los a voar primeiro com geração 4 e 5.
Os primeiros LW dos Americanos vão voar com o F-35.
A SAAB dverá criar um que voará com o Gripen.
A França deverá criar um que vorará com o Rafale F5.

Em quais destes projectos de LW é que darias a Portugal alguma hipótese de participar, como contrapartida da compra de um caça?

Não creio que seja demasiado tarde para entrar em qualquer um deles, até porque como dizes, os loyal wingman vão ser uma realidade nos aviões de quinta geração dentro de cinco a seis anos. Se aceitarmos esta premissa, torna-se uma questão de escolher qual o avião-mãe mais adequado para a Força Aérea Portuguesa, o que de novo nos leva ao F-35.

Está bem documentado aqui no fórum, que até há bem pouco tempo eu era proponente de uma transição completa para os F-35, Mas entretanto evoluir para um cenário que envolve comprar 15 a 20 F-35, Modernizar minimamente os F-16, E lá para o final da década de 30 substituir estes últimos por 30 a 40 loyal wingman, que ficariam a metade do preço de comprar mais 15 a 20 aviões.

[saabGripen]

Já dei a minha opinião. Ninguém é obrigado a concordar. Se e quando Portugal comprar os F-35 não me vou lamuriar por isso.

Até acho que é a única solução viável no curto prazo. Mas ainda acho que a encomenda deveria ser o mais pequena possível.

Não quis ofender ninguém, peço desculpa se o fiz, apenas estou a tentar que os colegas se apercebam do compromisso financeiro que setia preciso para entrarmos na 6ª geração. Provavelmente, teríamos que saltar para os 3% d PIB e gastar 1% (~$2.5Bi por ano) só nesse projeto durante 10 anos…

Quando introduzi a resposta do ChatGPT, foi só por curiosidade, face ao tópico aqui. Não sou de modo algum especialista ou ligado profissionalmente à Aviação ou à FAP.  No entanto, a resposta sobre as complexidades e custos é de facto muito relevante. E a proposta de entrar em programas de loyal wingmans mais realista que em programa de 6º geração. Os benefícios de lançar uma discussão são precisamente estes: aprender com quem sabe mais ou pensa diferente.  Na tua opinião, o que deveria a FAP fazer para extrair o máximo de letalidade do orçamento que tem?

Obrigado pela questão, é este o nível de civilidade que devíamos todos ter aqui… Relativamente à questão em si, e em sentido literal, com o orçamento disponível, a única opção é acrescentar o radar AESA e empurrar com a barriga até estarem a cair de podres em 2040…

O que eu acho que deveria acontecer, é de facto a FAP adquirir o F-35. Se os 27 de uma vez, ou apenas uns 15 e fazer o upgrade de radar aos F-16 PA1, é algo que se pode discutir. Pelas inúmeras razões que já foram aqui apontadas ad nauseam, o F-35 é a única opção realista no curto e médio prazo. Embora qualquer venda a Portugal fosse feita através do programa Foreign Military Sales, a partir do momento que adquires o avião passas a ter a possibilidade empresas portuguesas passarem a fazer parte da cadeia logística da Lockheed Martin e, portanto, a ter acesso a fornecer peças, por exemplo.

Quanto à 6a geração, tudo depende do grau de ambição. Seria necessário um pacto nacional entre PS e PSD para concordar em investir um mínimo de 1000 milhões por ano nos próximos 20 anos (incluindo custos de aquisição), para termos uma parceria de 10-20% em qualquer dos projetos europeus. Para termos uma ideia, isso é mais que o novo aeroporto, terceira ponte sobre o Tejo e TGV juntos, mas representaria, de facto, uma revolução do país em termos científicos e tecnológicos. Podemos esperar sentados…

Independentemente de 5a ou 6a geração, onde eu acho que devíamos apostar em forte é em participar em programas de drones loyal wigman e juntarmo-nos a quem os está a desenvolver. Esses sim, vão dar muito dinheiro a ganhar a muita gente, por muitos motivos, desde as quantidades envolvidas, à vasta panóplia de drones que vão ser desenvolvidos (ataque, defesa aérea, reconhecimento, patrulha, CAS, etc.), que oferecem muito maiores possibilidades de envolvimento da indústria e universidades portuguesas que o avião-mãe em si.

Abraço

Abraço para ti tmb.

1º
Não sei se pedir desculpa por ter tido uma ideia é "civilidade". Especialmente aqui no Forum onde ideias "divergentes" são tratadas com falta de civilidade, que é aceite por todos.

2º
O JohnM fez aqui comentários acerca da SAAB com fraca civilidade há poucos dias - "... rabo entre as pernas..." e tal.
E ajudou a perpetuar um mito de que houve aqui alguém que defendeu a participação de Portugal na criação de um 6ª Geração - quando eu não me consigo recordar tal coisa ter sido sugerida.

3º
Eu peço imensa desculpa - com toda a civilidade - desculpem, desculpem mesmo - por favor with sugar on top - mas vou ter que repetir que, na minha opinião, a melhor solução para Portugal é a solução com as melhores contrapartidas industriais e tecnológicas para a nossa indústria de defesa. Não a solução do melhor avião. E todos já sabem isso aqui.

4º
Estou disponível para discutir tudo isso contigo aqui JohnM - de forma civil.

5º
Agora, JohnM, pega numa bebida, descansa um pouco na cadeira e aprecia a civilidade que vai correr aqui como resposta a esta minha intervenção.

Quando me refiro a civilidade, estou a falar de insultos pessoais entre membros do fórum. Falar acerca de empresas aeronáuticas, sejam elas a Embraer, a Saab ou a Lockheed Martin, Será algo cada um faz como lhe apetece. Não falta aqui quem diga mal das várias empresas aeronáuticas, mas o que acho de mau gosto são ofensas pessoais ou outros membros do fórum. Opiniões, todas as temos… Por exemplo, discordo em absoluto com a tua opinião sobre a nossa participação eventual no Gripen, mas respeito-a.

Respeito merece respeito.

Falaste há pouco de Loyal Wingman.
Mas não referiste que, sendo uma característica de 6ª Geração, vamos vê-los a voar primeiro com geração 4 e 5.
Os primeiros LW dos Americanos vão voar com o F-35.
A SAAB dverá criar um que voará com o Gripen.
A França deverá criar um que vorará com o Rafale F5.

Em quais destes projectos de LW é que darias a Portugal alguma hipótese de participar, como contrapartida da compra de um caça?

Não creio que seja demasiado tarde para entrar em qualquer um deles, até porque como dizes, os loyal wingman vão ser uma realidade nos aviões de quinta geração dentro de cinco a seis anos. Se aceitarmos esta premissa, torna-se uma questão de escolher qual o avião-mãe mais adequado para a Força Aérea Portuguesa, o que de novo nos leva ao F-35.

Está bem documentado aqui no fórum, que até há bem pouco tempo eu era proponente de uma transição completa para os F-35, Mas entretanto evoluir para um cenário que envolve comprar 15 a 20 F-35, Modernizar minimamente os F-16, E lá para o final da década de 30 substituir estes últimos por 30 a 40 loyal wingman, que ficariam a metade do preço de comprar mais 15 a 20 aviões.

É uma ideia.
Mas a LM não produz os LW. Serão Anduril e General Atomics e não vejo esses quererem deixar Portugueses entrar no projecto. Diria mesmo que é completamente impossível.

Comprometemo-nos com SAAB para Gripen E agora e opção para participar no modelo seguinte.
Propomos TEKEVER e Critical para participar no LW.
OGMA para estruturas.
Enfim.

Isto parece-me que pertence ao reino do possivel e do benéfico para Portugal.

F-35 parece-me pertencer ao reino da fantasia novo-rico de alguns - que o povo português nem ideia faz do que se está por aí a pensar.

[dc]

A escolha do F-35 em nada impede que participemos num programa de Loyal Wingman. Partir do pressuposto de que impede, é estar a mover os "goalposts" para fins de argumentação, ignorando tanto a verdade, como N variáveis que podem surgir, que tornem exequível tal ideia.

Quando se começa a ligar o inventómetro para que a retórica beneficie uma escolha, está-se a ser desonesto.

Também se está a ser desonesto, quando se considera aquele que seria o programa mais dispendioso de sempre das FA, como um programa onde "não interessa se ficamos com o melhor produto". Esta frase não cabe na cabeça de ninguém, quando olhamos para tal investimento, e quando olhamos para o que aquele valor realmente consegue comprar.

Adquirir algo pior sob o pretexto de "retornos para a economia" não tem lógica, principalmente quando tais ideias aumentam os custos gerais do programa (para se ter uma linha de produção), para produzir poucas unidades, para ter um retorno relativamente reduzido, e no fim fechar a linha de montagem por se ter escolhido um avião que ninguém anda a comprar.
No fim, o programa acabou por ficar uns 5-10% mais caro, o retorno não ultrapassará os 20% (provavelmente bem menos, já que não iríamos produzir a aeronave completa, e apenas partes), e em termos de ganhos reais para a economia, são muito reduzidos quando comparados com outros programas mais pequenos e menos "complexos", e que permitem produzir e exportar em grande volume.

É também desonesto agir como se apenas a Saab pudesse oferecer alguma coisa de contrapartidas. Até porque a Lockheed Martin não tem produtos nenhuns que pudéssemos estar interessados em fabricar sob licença. Nem podíamos negociar um pacote que incluísse a modernização V dos F-16 (em Portugal) mediante a assinatura do contrato de um primeiro batch de F-35.

Quanto ao rácio de F-35/drones Loyal Wingman, eu diria que não podemos ter menos que 24 F-35 (até pelas questões da taxa de disponibilidade + QRA + BAP, etc), sendo que um rácio bastante bom, seria 24/48 respectivamente.