F-35A Lightning II na FAP

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #585 em: Maio 17, 2024, 10:41:04 pm »
Há uma carrada de notícias a falar em 2 a 3M por avião para instalar o SABR.

Por exemplo:

https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14286223/radar-jet-fighter-aesa
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #586 em: Maio 17, 2024, 10:52:39 pm »
Há uma carrada de notícias a falar em 2 a 3M por avião para instalar o SABR.

Por exemplo:

https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14286223/radar-jet-fighter-aesa


Não me admirava nada que o CEMFA simplesmente não sabe.
 

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LM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #587 em: Maio 18, 2024, 01:09:57 am »
Expliquem-me uns "detalhes": se consideramos o F16V (ie o upgrade dos PAI) quando é que estes ficarão relegados para missões "auxiliares", ie ninguém os irá querer em missões tipo "Baltic Air Policing"? E, para comparação, os Rafale e/ou Gripen?

Parece-me que a Força Aérea está mesmo apostar tudo no F35, "atropelando" a hipótese "V", etc.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #588 em: Maio 18, 2024, 02:11:17 am »
Há uma carrada de notícias a falar em 2 a 3M por avião para instalar o SABR.

Por exemplo:

https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14286223/radar-jet-fighter-aesa

O valor apresentado pelo CEMFA parece mesmo exagerado, e possivelmente seria referente ao preço total do upgrade para 18 aeronaves, e não apenas o radar. Mesmo para o upgrade completo, parece ser exagerado, se tivermos em conta que 1000 milhões por 18, daria um preço unitário da modernização de 55.5 milhões, o que é estupidamente elevado para uma modernização.

No programa marroquino, 985 milhões de dólares para 23 aeronaves, portanto cerca de 900 milhões de euros.
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/morocco-f-16-block-52-upgrade-f-16v-configuration
E no caso marroquino, o contrato inclui outro equipamento, e sempre 3 extras de praticamente todos os itens.

Com base neste contrato, conseguimos ter uma ideia do preço dos pods Sniper:
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-sniper-advanced-targeting-pods
E conseguimos estimar mais ou menos que os 26 Sniper custarão algo entre os 80 e os 90 milhões.

Mesmo contando com a inflacção, o nosso programa provavelmente seria bem mais barato.

Este do Bahrain é bem mais caro (e mais antigo), para 20 aeronaves. Mas inclui mais extras, entre armamento, pods, motores, etc:
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/government-bahrain-upgrade-f-16-block-40-aircraft-f-16v-configuration
De notar as quantidades de armamento extremamente reduzidas.  ???

O dos gregos (média de 19 milhões/unidade):
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/government-greece-upgrade-f-16-aircraft-f-16-block-v-configuration

Ou o CEMFA foi induzido em erro com algum contrato mais chorudo que envolvia uma carrada de "extras" (que nós habitualmente não compramos), ou tirou da cartola aquele número exagerado.

Expliquem-me uns "detalhes": se consideramos o F16V (ie o upgrade dos PAI) quando é que estes ficarão relegados para missões "auxiliares", ie ninguém os irá querer em missões tipo "Baltic Air Policing"? E, para comparação, os Rafale e/ou Gripen?

Parece-me que a Força Aérea está mesmo apostar tudo no F35, "atropelando" a hipótese "V", etc.

Para o BAP os F-16M ou V chegariam bem. O BAP é uma missão realizada em tempo de paz, e como interceptor o F-16 é superior ao F-35, e também mais barato de operar e sustentar "lá longe". Onde o F-16 será relegado para segundo plano, é em missões mais arriscadas, seja em contexto de soberania, seja em conflito. Não existe um "prazo" para isto acontecer, e vai depender mais de factores externos do que outra coisa.

Também de notar que a utilidade de qualquer caça de geração 4/4.5, depende muito do armamento que lhe seja integrado. Do ponto de vista de dissuasão e/ou combater uma guerra, existe uma grande diferença entre ter F-16M/V com armamento stand-off por exemplo, e ter F-16 apenas com bombas guiadas.

A duvida que tenho, remete-se à falta de clarividência. Tanto se fala em 5500 milhões para 27 F-35, mas também já se chegou a falar de comprar um batch inicial de 20 aeronaves, e um segundo batch já na década de 40 de outras 20. Podia-se era fazer uma encomenda em 2025, sem que seja uma encomenda "completa" de 5500 milhões, mas sim de 12-16 F-35, para iniciar a transição e atingir a IOC, e só depois de ter esta complicação fora do caminho, comprar na década de 40 um batch de 16-20 (totalizando 32).

Depreende-se que aqueles 5500 milhões, seriam numa aquisição das aeronaves todas (27?) de uma só vez, e nesse caso, não teríamos sequer a modernização do F-16 em cima da mesa.
Acho que seria prudente a FAP equacionar outros moldes, nomeadamente em 2 batches, e manter em cima da mesa o upgrade dos F-16 PA I, sabendo que o segundo batch de F-35 só chegaria algures entre 2040-45.

Se não fizerem isso, correm o risco de ficar sem nada.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #589 em: Maio 18, 2024, 10:37:03 am »
O plano mantem-se, 20 F-35A e 20 F-16V- ("light"), com o SABR e armas stand-off.
No entanto, ninguém tem coragem de assinar o contrato com a LM, mesmo com expressivos benefícios para a industria de defesa nacional e desconto por via das Lajes.
Cps,
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #590 em: Maio 18, 2024, 11:36:20 am »
Expliquem-me uns "detalhes": se consideramos o F16V (ie o upgrade dos PAI) quando é que estes ficarão relegados para missões "auxiliares", ie ninguém os irá querer em missões tipo "Baltic Air Policing"? E, para comparação, os Rafale e/ou Gripen?

Parece-me que a Força Aérea está mesmo apostar tudo no F35, "atropelando" a hipótese "V", etc.


Na minha opinião, depois de F-35 penetrar no espaço aéreo fortemente defendido de um "near-peer" e anular as defesas aéreas, podem entrar os Geração 4++ com as bombas.
Os Geração 4++ têm que ser capazes de se integrar na "NET" dos geração 5.
É por isso que os americanos querem F-15EX.
Quando as defesas aéreas do inimigo estiverem anuladas, já avança tudo - por terra e ar.

E estamos sempre a falar da NATO (com ou sem EEUU) e não de Portugal.

Mete-me muita confusão imaginar uma NATO em que o único caça é o F-35.



 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #591 em: Maio 18, 2024, 11:50:24 am »
O plano mantem-se, 20 F-35A e 20 F-16V- ("light"), com o SABR e armas stand-off.
No entanto, ninguém tem coragem de assinar o contrato com a LM, mesmo com expressivos benefícios para a industria de defesa nacional e desconto por via das Lajes.
Cps,

Se são 20, quem passou a quantidade de 27 á imprensa?

A única coisa boa que pode acontecer aqui é anunciar 5.5Bi para 27 F-35 para depois dizer que se conseguiu, após muito esforço e grande inteligência do FEMFA, ficar com 20 e 20 F-16 modernizados - tudo por 3.5Bi.
E todos ficam contentes.

É como foi com o palco da JMJ.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #592 em: Maio 18, 2024, 12:06:28 pm »
O plano mantem-se, 20 F-35A e 20 F-16V- ("light"), com o SABR e armas stand-off.
No entanto, ninguém tem coragem de assinar o contrato com a LM, mesmo com expressivos benefícios para a industria de defesa nacional e desconto por via das Lajes.
Cps,

Se são 20, quem passou a quantidade de 27 á imprensa?

Simplesmente, a FAP vai fazer como de costume, um primeiro negócio e mais tarde outro.
Entretanto os projetos para adaptar Ovar e MR já começaram...
Mas olhe, faz-me lembrar o programa A-400M, quando as tripulações andavam já a estuar os "Manual Book", com o selo da Airbus e depois o negócio abortou.
CPS

A única coisa boa que pode acontecer aqui é anunciar 5.5Bi para 27 F-35 para depois dizer que se conseguiu, após muito esforço e grande inteligência do FEMFA, ficar com 20 e 20 F-16 modernizados - tudo por 3.5Bi.
E todos ficam contentes.

É como foi com o palco da JMJ.
 

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Pilotasso

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #593 em: Maio 18, 2024, 12:07:10 pm »

[...]Para o BAP os F-16M ou V chegariam bem. O BAP é uma missão realizada em tempo de paz, e como interceptor o F-16 é superior ao F-35, e também mais barato de operar e sustentar "lá longe". Onde o F-16 será relegado para segundo plano, é em missões mais arriscadas, seja em contexto de soberania, seja em conflito. Não existe um "prazo" para isto acontecer, e vai depender mais de factores externos do que outra coisa.[..]


Queria frisar que, apesar de sem duvida o F-16 ser mais efectivo no custo-beneficio para esta missão, em termos de desempenho puro não é bem-bem assim tão simples...
Eu fiz algum trabalho de casa e comparei o F-16 MLU (bem como outras variantes) contra o F-35 e cheguei à conclusão que em termos de peso/Potencia com uma carga de guerra A-A típica (4 AIM120+AIM9X em ambos) o F-35 é superior conforme a tabela que anexo.

Notas:
1-eu não considerei as cargas aerodinâmicas que só prejudicariam o F-16 ainda mais.
2- apresento valores em configuração limpa, com combustivel interno e externo bem como armamento tipico A-A que os nossos F-16 levam e o mesmo aplicado ao F-35
3- valores de peso são em libras e potência dos motores em libras.F
4- Drop tanks N/A para o F-35 pelo que o F-35 sem drops é sempre comparável ao F-16 com drops.

Assim se pode ver que com uma carga tipica do F-16 replicada para o F-35 este ultimo tem um peso potencia superior e não sofre das desvantagens das perdas aerodinâmicas dessa carga.
« Última modificação: Maio 18, 2024, 12:16:19 pm por Pilotasso »
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #594 em: Maio 18, 2024, 12:17:33 pm »
As asneiras de um personagem que já se viu ser profícuo em as dizer ainda f...isto tudo.
Se a ideia é fazer MLU aos F16M e adquirir uns 20, ou próximo disso, de F15, que faz mais sentido, então porque não se fazem contas sérias a isso em vez de discursos de ocasião a dizer asneiras como ele tem feito até sobre a guerra?
Isso não ajuda nada e só leva as pessoas associar gastos e guerra "de outros", como dizem. Quando o que está em causa é tão somente a capacidade de defesa nacional e o futuro de uma Força Aérea credível/dissuasora. E para isso ter aviões (fantasma) que podem aproveitar essa capacidade e, outros com capacidades como os F16 V estaríamos muito bem.

Quanto à França e os seu Rafale, é mesmo como dizem, sem desprimor do avião hoje, daqui a anos será como o Gripeen: Fora de tempo. Por isso a França e Inglaterra estão a desenvolver um de 5ª geração. que acredito será lançado na década de 30.
Ou seja, o que veremos ao longo da década de 30 será a generalização de 5 ª geração e, a subir no caso americano para 6ª. Dai que não faça sentido adquirir aviões novos de geração menos que 5ª. Mas sim melhorar os que se tem de 4ª , passando a 4,5 ou 4 ++++, ou como quiserem chamar e em simultâneo começar a introdução dos de 5ª.
Sob pena de se entrar na década de 40 na cauda
 

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Sintra

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #595 em: Maio 18, 2024, 12:20:49 pm »
O plano mantem-se, 20 F-35A e 20 F-16V- ("light"), com o SABR e armas stand-off.
No entanto, ninguém tem coragem de assinar o contrato com a LM, mesmo com expressivos benefícios para a industria de defesa nacional e desconto por via das Lajes.
Cps,

O plano são duas esquadras de 12 F-35A em Monte Real e 3 airframes de back up.
O upgrade para F-16V foi abandonado a partir do momento em que a FAP apostou na aquisição do F-35A (no máximo poderá ter de voltar atrás devido a imposição política).
A compra vai ser efetuada via FMS o que significa que as contrapartidas industriais são zero, no máximo será permitido à indústria nacional participar de concursos para o fornecimento de peças/serviços à cadeia de produção do JSF.
E creio bem que as "contrapartidas pelas Lajes" vão ser "bola" para a possível aquisição de F-35A's pela FAP.

Até ao momento em que apareça uma carta do FMS a dizer Portugal e F-35A isto não passam de intenções.
 

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Sintra

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #596 em: Maio 18, 2024, 12:23:13 pm »
Há uma carrada de notícias a falar em 2 a 3M por avião para instalar o SABR.

Por exemplo:

https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14286223/radar-jet-fighter-aesa


Não me admirava nada que o CEMFA simplesmente não sabe.

Está cansado de saber, a FAP decidiu adquirir o F-35A, o CEMFA não vai dizer ao Expresso "podemos fazer um upgrade a 18 F-16 para um padrão semelhante ao que a USAF vai utilizar até, pelo menos 2040 por mil milhões de Euros".
Os Ministros da Defesa e Finanças lêem uma coisa destas e a aquisição de F-35A's é chutada algures para " um dia".
« Última modificação: Maio 18, 2024, 12:39:56 pm por Sintra »
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #597 em: Maio 18, 2024, 12:37:47 pm »
Há uma carrada de notícias a falar em 2 a 3M por avião para instalar o SABR.

Por exemplo:

https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14286223/radar-jet-fighter-aesa


Não me admirava nada que o CEMFA simplesmente não sabe.

Está cansado de saber, a FAP decidiu adquirir o F-35A, o CEMFA não vai dizer ao Expresso "podemos fazer um upgrade a 19 F-16 para um padrão semelhante ao que a USAF vai utilizar até, pelo menos 2040 por mil milhões de Euros".

Estou cansado estou.
E cansado de dizer que a estratégia de comunicação enegociação é...   má.

A imprensa não percebe nada de F-35.
Mas se apanharem o CEMFA a falar bullshit - vão adorar cair-lhe em cima.
« Última modificação: Maio 18, 2024, 12:38:39 pm por saabGripen »
 

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Pescador

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #598 em: Maio 18, 2024, 12:44:10 pm »
Acho que se podia internar também este Picas com o outro já referenciado.
Abrem a boca só para asneirar e enterrar
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #599 em: Maio 18, 2024, 12:45:55 pm »
No programa do Gomes Ferreira desta semana que passou, o tema era o novo aeroporto.

Estava lá um senhor já de idade, apresentado como "perito em aviação".

Contou uma históriamais ou menos assim:

Negociei o contrato dos F-16.
O valor inicial era de 650 Milhões de Dólares.
Consistia em 20 F-16, treino para 6 pilotos e 120 técnicos  (estou a dizer as quantidades de cor)
Consegui tudo por 500 Milhões.
Considerei que era meu dever conseguir o melhor valor possível.

A FAP que encontre o homem e que o convide para almoçar (se já não for tarde demais).

Que contrato de armamento é que este CEMFA já negociou? Os Koalas?