F-35A Lightning II na FAP

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2805 em: Hoje às 04:29:32 pm »
As coisas não funcionam bem assim. Os 4000 milhões por 20 aviões são para ser gastos ao logo de 15-20 anos, porque incluem todos os custos de modificação das bases aéreas, implementação da infraestrutura de manutenção, formação de técnicos, aquisição de armas, etc. Os aviões em si não custam mais que metade do valor total do pacote. Por exemplo, o fly-away cost atual do F-35A é de $80 milhões, $100 milhões quando incluis os motores.

Concluindo, há-de haver um cronograma de investimento ao longo de 15 a 20 anos, que vai ser mais caro nos anos em que recebermos aviões, obviamente, mas não se pode simplesmente dividir o custo pelo número de anos que vamos receber os aviões. Duvido que em algum ano se gastem mais de 500  milhões, pelo que haverá dinheiro para outros programas… a tarefa do EMGFA é fazer a calendarização integrada dos três ramos, de maneira a que os vários investimentos sejam desfasados e em nenhum ano a despesa total seja incomportável.

Isso vai sempre depender dos moldes do pagamento, e do que vem incluído no pacote. Não esquecendo que 4000M por 20 caças, representa apenas o investimento no batch inicial, havendo a necessidade de se comprar um segundo lote uns 10 anos mais tarde.

De forma generalizada, o problema é a falta de um plano e a incapacidade de apresentar a verba que realmente vai ser disponibilizada para a Defesa, não só em termos de % do PIB, mas sobretudo de quantos euros serão alocados a reequipamento.

Actualmente, a expectativa é que não se recebam caças novos antes de 2030, e consequentemente que qualquer pagamento seja feito a partir dessa altura. E o que é alarmante, é que entre 2025 e 2030, não se fala em mais nenhum programa relevante, seja de fragatas, seja submarinos, seja munições relevantes para F-16, seja baterias AA, nada.

Veríamos pagamento adiantado pelos caças nestes primeiros 5 anos? Vai haver a decência de se dividir como deve ser o investimento, decidindo avançar para a compra de 20 F-35, com pagamentos a começar apenas em 2030, permitindo usar a verba de 2025-2030 (1000M/ano por exemplo) para despachar outros programas?

É esta incerteza que deixa a malta inquieta. Se fossem inteligentes, cancelavam o MLU às VdG, e adiantavam a sua substituição para esta década com a compra de 3 fragatas, e na década de 30 era menos um programa para pagar em simultâneo com os caças e a substituição das BD.
Muita da despesa vais ser feita antes de 2030, independentemente do caça que for escolhido… todas as obras de modificação da BA 5, a instalação de simuladores, treino de pessoal de vôo e técnicos de manutenção, etc. Assim por alto, diria que, no mínimo, uns 1000 milhões teriam que ser gastos antes de 2030…

P.S. – Já agora, para os defensores do Rafale, a Índia acabou de assinar para 26 Rafale M e vai pagar $7.5 Bi por eles, ou seja, quase $300 milhões por aparelho…
 

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mayo

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2806 em: Hoje às 04:56:18 pm »
As coisas não funcionam bem assim. Os 4000 milhões por 20 aviões são para ser gastos ao logo de 15-20 anos, porque incluem todos os custos de modificação das bases aéreas, implementação da infraestrutura de manutenção, formação de técnicos, aquisição de armas, etc. Os aviões em si não custam mais que metade do valor total do pacote. Por exemplo, o fly-away cost atual do F-35A é de $80 milhões, $100 milhões quando incluis os motores.

Concluindo, há-de haver um cronograma de investimento ao longo de 15 a 20 anos, que vai ser mais caro nos anos em que recebermos aviões, obviamente, mas não se pode simplesmente dividir o custo pelo número de anos que vamos receber os aviões. Duvido que em algum ano se gastem mais de 500  milhões, pelo que haverá dinheiro para outros programas… a tarefa do EMGFA é fazer a calendarização integrada dos três ramos, de maneira a que os vários investimentos sejam desfasados e em nenhum ano a despesa total seja incomportável.

Isso vai sempre depender dos moldes do pagamento, e do que vem incluído no pacote. Não esquecendo que 4000M por 20 caças, representa apenas o investimento no batch inicial, havendo a necessidade de se comprar um segundo lote uns 10 anos mais tarde.

De forma generalizada, o problema é a falta de um plano e a incapacidade de apresentar a verba que realmente vai ser disponibilizada para a Defesa, não só em termos de % do PIB, mas sobretudo de quantos euros serão alocados a reequipamento.

Actualmente, a expectativa é que não se recebam caças novos antes de 2030, e consequentemente que qualquer pagamento seja feito a partir dessa altura. E o que é alarmante, é que entre 2025 e 2030, não se fala em mais nenhum programa relevante, seja de fragatas, seja submarinos, seja munições relevantes para F-16, seja baterias AA, nada.

Veríamos pagamento adiantado pelos caças nestes primeiros 5 anos? Vai haver a decência de se dividir como deve ser o investimento, decidindo avançar para a compra de 20 F-35, com pagamentos a começar apenas em 2030, permitindo usar a verba de 2025-2030 (1000M/ano por exemplo) para despachar outros programas?

É esta incerteza que deixa a malta inquieta. Se fossem inteligentes, cancelavam o MLU às VdG, e adiantavam a sua substituição para esta década com a compra de 3 fragatas, e na década de 30 era menos um programa para pagar em simultâneo com os caças e a substituição das BD.
Muita da despesa vais ser feita antes de 2030, independentemente do caça que for escolhido… todas as obras de modificação da BA 5, a instalação de simuladores, treino de pessoal de vôo e técnicos de manutenção, etc. Assim por alto, diria que, no mínimo, uns 1000 milhões teriam que ser gastos antes de 2030…

P.S. – Já agora, para os defensores do Rafale, a Índia acabou de assinar para 26 Rafale M e vai pagar $7.5 Bi por eles, ou seja, quase $300 milhões por aparelho…

https://www.opex360.com/2025/04/28/linde-a-signe-la-commande-de-26-avions-rafale-supplementaires-pour-equiper-son-aeronavale/

nesses 300 M / avião , esta incluindo tudo, mesmo uma fabrica e transferencia de tecnologia !

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2807 em: Hoje às 05:16:29 pm »
As coisas não funcionam bem assim. Os 4000 milhões por 20 aviões são para ser gastos ao logo de 15-20 anos, porque incluem todos os custos de modificação das bases aéreas, implementação da infraestrutura de manutenção, formação de técnicos, aquisição de armas, etc. Os aviões em si não custam mais que metade do valor total do pacote. Por exemplo, o fly-away cost atual do F-35A é de $80 milhões, $100 milhões quando incluis os motores.

Concluindo, há-de haver um cronograma de investimento ao longo de 15 a 20 anos, que vai ser mais caro nos anos em que recebermos aviões, obviamente, mas não se pode simplesmente dividir o custo pelo número de anos que vamos receber os aviões. Duvido que em algum ano se gastem mais de 500  milhões, pelo que haverá dinheiro para outros programas… a tarefa do EMGFA é fazer a calendarização integrada dos três ramos, de maneira a que os vários investimentos sejam desfasados e em nenhum ano a despesa total seja incomportável.

Isso vai sempre depender dos moldes do pagamento, e do que vem incluído no pacote. Não esquecendo que 4000M por 20 caças, representa apenas o investimento no batch inicial, havendo a necessidade de se comprar um segundo lote uns 10 anos mais tarde.

De forma generalizada, o problema é a falta de um plano e a incapacidade de apresentar a verba que realmente vai ser disponibilizada para a Defesa, não só em termos de % do PIB, mas sobretudo de quantos euros serão alocados a reequipamento.

Actualmente, a expectativa é que não se recebam caças novos antes de 2030, e consequentemente que qualquer pagamento seja feito a partir dessa altura. E o que é alarmante, é que entre 2025 e 2030, não se fala em mais nenhum programa relevante, seja de fragatas, seja submarinos, seja munições relevantes para F-16, seja baterias AA, nada.

Veríamos pagamento adiantado pelos caças nestes primeiros 5 anos? Vai haver a decência de se dividir como deve ser o investimento, decidindo avançar para a compra de 20 F-35, com pagamentos a começar apenas em 2030, permitindo usar a verba de 2025-2030 (1000M/ano por exemplo) para despachar outros programas?

É esta incerteza que deixa a malta inquieta. Se fossem inteligentes, cancelavam o MLU às VdG, e adiantavam a sua substituição para esta década com a compra de 3 fragatas, e na década de 30 era menos um programa para pagar em simultâneo com os caças e a substituição das BD.
Muita da despesa vais ser feita antes de 2030, independentemente do caça que for escolhido… todas as obras de modificação da BA 5, a instalação de simuladores, treino de pessoal de vôo e técnicos de manutenção, etc. Assim por alto, diria que, no mínimo, uns 1000 milhões teriam que ser gastos antes de 2030…

P.S. – Já agora, para os defensores do Rafale, a Índia acabou de assinar para 26 Rafale M e vai pagar $7.5 Bi por eles, ou seja, quase $300 milhões por aparelho…

https://www.opex360.com/2025/04/28/linde-a-signe-la-commande-de-26-avions-rafale-supplementaires-pour-equiper-son-aeronavale/

nesses 300 M / avião , esta incluindo tudo, mesmo uma fabrica e transferencia de tecnologia !
Exatamente… daí que avaliar um avião apenas pelo custo possa ser enganador. O custo efetivo de um F-35 é inferior ao de qualquer caça de 4.5ª geração… o valor total do negócio varia com o grau de incorporação local e o grau de apoio que o cliente pretender…
 

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2808 em: Hoje às 05:53:28 pm »
Muita da despesa vais ser feita antes de 2030, independentemente do caça que for escolhido… todas as obras de modificação da BA 5, a instalação de simuladores, treino de pessoal de vôo e técnicos de manutenção, etc. Assim por alto, diria que, no mínimo, uns 1000 milhões teriam que ser gastos antes de 2030…

P.S. – Já agora, para os defensores do Rafale, a Índia acabou de assinar para 26 Rafale M e vai pagar $7.5 Bi por eles, ou seja, quase $300 milhões por aparelho…

Isso é assumindo que se encomendam os aviões já este ano, para garantir entregas (no caso do F-35) já em 2030. Se a encomenda for adiada para 2027, as primeiras entregas seriam lá para 2032, e os trabalhos de adaptação + formação iniciados em 2030. É tudo um jogo de prazos.

A questão essencial mantém-se: de que forma é que se vai gastar um eventual aumento do orcamento de Defesa, particularmente nestes primeiros anos, para os quais não têm sido apresentados grandes programas?
 

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LM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2809 em: Hoje às 05:59:43 pm »
Independente de quando a despesa é realmente feita o certo é que o investimento em 20 F-35A nos próximos 15 anos vai impedir esse valor de ser investido em outros sistemas e/ou treino/actividade operacional; se aos F-35A juntarmos outro modelo (que não o F-16MLU PA i => F-16"V") pior... por isso venham 14 F-35A "para inglês ver" - estou a exagerar, vai ser útil para nos mantermos a par com as outras forças NATO, destacamentos NATO e o "orgulho" da FrAPt  ;) - arranjem forma de manter os F-16 e os recursos poupados serão investidos em outras coisas.   
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2810 em: Hoje às 06:05:07 pm »
Independente de quando a despesa é realmente feita o certo é que o investimento em 20 F-35A nos próximos 15 anos vai impedir esse valor de ser investido em outros sistemas e/ou treino/actividade operacional; se aos F-35A juntarmos outro modelo (que não o F-16MLU PA i => F-16"V") pior... por isso venham 14 F-35A "para inglês ver" - estou a exagerar, vai ser útil para nos mantermos a par com as outras forças NATO, destacamentos NATO e o "orgulho" da FrAPt  ;) - arranjem forma de manter os F-16 e os recursos poupados serão investidos em outras coisas.
Então o cenário preferencial é que não se gaste dinheiro em substituição da aviação de caça? Porque qualquer avião novo vai custar um balúrdio… É preciso mesmo apontar o quão ridícula essa opção seria? É com mentalidades dessas que nunca se vai a lado nenhum… parabéns
 

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LM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2811 em: Hoje às 06:10:10 pm »
Friamente? Como não acredito em milagres orçamentais até os ver, a minha prioridade seriam 3 fragatas e 1 submarino para a Marinha; para a nossa aviação de caça seria os F-16 para V; tendo que vir "já" os F-35A (pelos vistos a única hipótese e, pior, acompanhados por outro modelo 4.5+) seria um numero mínimo para uma esquadrilha (julgo que li aqui 12, logo 14 para ter "reserva").
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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2812 em: Hoje às 06:16:05 pm »
Friamente? Como não acredito em milagres orçamentais até os ver, a minha prioridade seriam 3 fragatas e 1 submarino para a Marinha; para a nossa aviação de caça seria os F-16 para V; tendo que vir "já" os F-35A (pelos vistos a única hipótese e, pior, acompanhados por outro modelo 4.5+) seria um numero mínimo para uma esquadrilha (julgo que li aqui 12, logo 14 para ter "reserva").
As principais prioridades de de equipamento das FA portuguesas, até pela nossa posição geográfica e o nosso papel no seio da NATO são:

1. Renovação da frota de combate de superfície e reforço da submarina.

2. Substituição da aviação de caça.

3. Patrulha marítima.

A patrulha marítima está mais ou menos garantida até 2040 por via dos NPO3S e do reforço do número e atualização dos P-3… as outras duas ou estão obsoletas, ou para lá caminham. Os primeiro 10 Bi que apareçam deviam ser para isto, esqueçam o resto todo, incluindo Exército e defesa AA do continente. Todas estas capacidades são são importantes, mas secundarias relativamente a estas três prioridades absolutas. Não substituir a capacidade de combate aéreo atual por uma atual seria um remendo erro… manter uma frota de 4a geração ou transitar para uma de apenas 4.5a geração são erros terríveis. Não devia ser nem motivo de discussão.
« Última modificação: Hoje às 06:23:39 pm por JohnM »
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2813 em: Hoje às 06:53:01 pm »
Fala-se em Alfragide que a Lockheed Martin irá apresentar uma proposta formal assim que o próximo Governo esteja em plenitude de funções, e que deverá/poderá contemplar entre "14 a 20 F-35A Block 4".

Confirmo, tendencialmente 20 F-35A Lightning II, Block4, adicionando ao pacote, AIM-120, AIM-9X, SDB II, SB, GBU-39, EGBU-12, GBU-54 e JASSM.
Cps

Subsea talk to me  :mrgreen: explica aqui ao teu colega de fórum, é bom pacote? a ser uma realidade ficamos bem apetrechados por assim dizer? E outra questão... a ser adquiridos serão novinhos em folha? e última pergunta que pode parecer meio saída da caixa... a pintura do F-35A que está interligada à capacidade Stealth do avião e que é específica e que deverá ser por camadas, isso implica que todos terão a mesma cor independentemente da nação que os adquira, ou poderá ter a nossa cor padrão FAP, aquele cinza. Obrigado. Se puderes responder às 3 perguntas seria excelente. Ab
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2814 em: Hoje às 07:37:24 pm »
Fala-se em Alfragide que a Lockheed Martin irá apresentar uma proposta formal assim que o próximo Governo esteja em plenitude de funções, e que deverá/poderá contemplar entre "14 a 20 F-35A Block 4".

Confirmo, tendencialmente 20 F-35A Lightning II, Block4, adicionando ao pacote, AIM-120, AIM-9X, SDB II, SB, GBU-39, EGBU-12, GBU-54 e JASSM.
Cps

Subsea talk to me  :mrgreen: explica aqui ao teu colega de fórum, é bom pacote? a ser uma realidade ficamos bem apetrechados por assim dizer? E outra questão... a ser adquiridos serão novinhos em folha? e última pergunta que pode parecer meio saída da caixa... a pintura do F-35A que está interligada à capacidade Stealth do avião e que é específica e que deverá ser por camadas, isso implica que todos terão a mesma cor independentemente da nação que os adquira, ou poderá ter a nossa cor padrão FAP, aquele cinza. Obrigado. Se puderes responder às 3 perguntas seria excelente. Ab


A proposta que a LM vai enviar será passível de ser impressa em folhas A4.

Mais que isso não se sabe.

Mas podem continuar a discutir o assunto como se soubessem.
 

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LightningBolt

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2815 em: Hoje às 08:21:28 pm »
Fala-se em Alfragide que a Lockheed Martin irá apresentar uma proposta formal assim que o próximo Governo esteja em plenitude de funções, e que deverá/poderá contemplar entre "14 a 20 F-35A Block 4".


Confirmo, tendencialmente 20 F-35A Lightning II, Block4, adicionando ao pacote, AIM-120, AIM-9X, SDB II, SB, GBU-39, EGBU-12, GBU-54 e JASSM.
Cps

Subsea talk to me  :mrgreen: explica aqui ao teu colega de fórum, é bom pacote? a ser uma realidade ficamos bem apetrechados por assim dizer? E outra questão... a ser adquiridos serão novinhos em folha? e última pergunta que pode parecer meio saída da caixa... a pintura do F-35A que está interligada à capacidade Stealth do avião e que é específica e que deverá ser por camadas, isso implica que todos terão a mesma cor independentemente da nação que os adquira, ou poderá ter a nossa cor padrão FAP, aquele cinza. Obrigado. Se puderes responder às 3 perguntas seria excelente. Ab


A proposta que a LM vai enviar será passível de ser impressa em folhas A4.

Mais que isso não se sabe.

Mas podem continuar a discutir o assunto como se soubessem.

ahaha queres à força o Gripen não é? hã!??? 😅😂 vais ter que engolir o F-35A!
« Última modificação: Hoje às 08:51:03 pm por LightningBolt »
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2816 em: Hoje às 08:37:13 pm »
Fala-se em Alfragide que a Lockheed Martin irá apresentar uma proposta formal assim que o próximo Governo esteja em plenitude de funções, e que deverá/poderá contemplar entre "14 a 20 F-35A Block 4".

Confirmo, tendencialmente 20 F-35A Lightning II, Block4, adicionando ao pacote, AIM-120, AIM-9X, SDB II, SB, GBU-39, EGBU-12, GBU-54 e JASSM.
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Subsea talk to me  :mrgreen: explica aqui ao teu colega de fórum, é bom pacote? a ser uma realidade ficamos bem apetrechados por assim dizer? E outra questão... a ser adquiridos serão novinhos em folha? e última pergunta que pode parecer meio saída da caixa... a pintura do F-35A que está interligada à capacidade Stealth do avião e que é específica e que deverá ser por camadas, isso implica que todos terão a mesma cor independentemente da nação que os adquira, ou poderá ter a nossa cor padrão FAP, aquele cinza. Obrigado. Se puderes responder às 3 perguntas seria excelente. Ab


A proposta que a LM vai enviar será passível de ser impressa em folhas A4.

Mais que isso não se sabe.

Mas podem continuar a discutir o assunto como se soubessem.
Tal como as propostas da Saab, Dassault e Airbus, não? E se deixasses de ser troll apenas pelo prazer de ser troll? Eu sei que em casa a mulher te bate e depois vens para aqui vingar-te, mas olha que não é isso que a vai impedir de te chegar a roupinha ao pêlo…

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2817 em: Hoje às 09:11:34 pm »
Fala-se em Alfragide que a Lockheed Martin irá apresentar uma proposta formal assim que o próximo Governo esteja em plenitude de funções, e que deverá/poderá contemplar entre "14 a 20 F-35A Block 4".

Confirmo, tendencialmente 20 F-35A Lightning II, Block4, adicionando ao pacote, AIM-120, AIM-9X, SDB II, SB, GBU-39, EGBU-12, GBU-54 e JASSM.
Cps

Subsea talk to me  :mrgreen: explica aqui ao teu colega de fórum, é bom pacote? a ser uma realidade ficamos bem apetrechados por assim dizer? E outra questão... a ser adquiridos serão novinhos em folha? e última pergunta que pode parecer meio saída da caixa... a pintura do F-35A que está interligada à capacidade Stealth do avião e que é específica e que deverá ser por camadas, isso implica que todos terão a mesma cor independentemente da nação que os adquira, ou poderá ter a nossa cor padrão FAP, aquele cinza. Obrigado. Se puderes responder às 3 perguntas seria excelente. Ab


A proposta que a LM vai enviar será passível de ser impressa em folhas A4.

Mais que isso não se sabe.

Mas podem continuar a discutir o assunto como se soubessem.
Tal como as propostas da Saab, Dassault e Airbus, não? E se deixasses de ser troll apenas pelo prazer de ser troll? Eu sei que em casa a mulher te bate e depois vens para aqui vingar-te, mas olha que não é isso que a vai impedir de te chegar a roupinha ao pêlo…

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Estás em Alfragide?!

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É verdade que "fala-se"?