Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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dc

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Re: CAS
« Responder #1440 em: Julho 09, 2024, 04:47:49 pm »
Mas será isso bom? Porque a verdade é que então andou toda a gente a mentir

>visão estratégica de 2022-34 defende uma aeronave de asa fixa para apoio aéreo próximo

> antigo CEMGFA defende uma aeronave destas devido aos destacamentos em África e etc

> Programa na LPM chama-se literalmente "Apoio Aéreo Próximo"

>CEMFA aponta as diversas razões desta aeronave com base no apoio aéreo próximo, dá-lhe também o nome de LAA/Light Atack Aircraft

E agora podemos chegar ao final disto tudo e só vêm 6 para treino de pilotos????

Não me parece normal, não me parece mesmo nada normal toda a gente andar aqui a mentir e dar razões e desculpas completamente diferentes do que as aeronaves vão fazer

Mas prontos....

A questão parece-me bem mais simples. A Embraer quer vender o ST em Portugal, e quem manda por cá, teve que arranjar forma de justificar tal compra (por ajuste directo, e em que a única aeronave a ser avaliada seria o Super Tucano). A tentativa de justificar tal compra foi variando ligeiramente, passando por ser uma compra de oportunidade (com STs em segunda-mão), depois já era para missões ONU, "porque a ONU queria", depois para CAS, depois para LAA, e por fim porque "tem envolvimento nacional".

Quando a LPM de 2019 foi elaborada, ninguém queria avionetas a fazer CAS, havendo sim um programa para helicópteros para apoiar FNDs e nada mais. Este programa visava ter um meio aéreo (helicóptero de evacuação) que fizesse várias missões no TO, desde CAS, MEDEVAC, inserção de tropas, etc.
De um momento para o outro "lembraram-se" que precisávamos de um LAA.

Nem mesmo com a guerra na Ucrânia abortaram esta ideia, reforçaram sim a intenção de compra com a dotação de uma verba (secreta) na LPM para comprar os ditos aviões.
Isto aqui devia ter sido logo o primeiro sinal de alerta, de que este programa não está a se conduzido com base nas necessidades nacionais, nem na estratégia de DN do futuro. Logo se vê o que se faz com aquilo, importa é comprar.

Quando surge o rumor de que a Embraer quer vender muitos mais do que 12 a Portugal, e que se planeia criar 2 esquadras com mais de 20 aeronaves, a questão é ainda mais séria.

Ninguém com 2 palmos de testa acredita que, no meio de tantas necessidades que temos nas FA, ir comprar aeronaves a hélice para fazer CAS em TOs super específicos é a prioridade.
Ninguém acredita que para as FND é mais importante ter Super Tucanos a fazer CAS, do que ter capacidade C-UAS para missões futuras.
 
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dc

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Re: CAS
« Responder #1441 em: Julho 09, 2024, 04:51:36 pm »
De acordo… vamos ver os números finais, de aeronaves e €…

Pois, saberemos isso quando assinarem os contratos, e tornarem os valores públicos. Aí já será tarde demais para debater o que quer que seja, para lá do "eu bem vos avisei".

Idealmente, sabíamos valores assim por alto, antes de avançar para a compra.
 
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Re: CAS
« Responder #1442 em: Julho 09, 2024, 05:44:19 pm »
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Re: CAS
« Responder #1443 em: Julho 09, 2024, 07:53:44 pm »
De acordo… vamos ver os números finais, de aeronaves e €…

Pois, saberemos isso quando assinarem os contratos, e tornarem os valores públicos. Aí já será tarde demais para debater o que quer que seja, para lá do "eu bem vos avisei".

Idealmente, sabíamos valores assim por alto, antes de avançar para a compra.

A ideia que tudo isto dá é que no fim de contas, pagamos o que a Embraer quiser. E a razão de ser do programa, é a que for, desde que os aviões sejam comprados. Depois... A Força Aérea que lhes arranje o que quiser que eles façam.
 
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Re: CAS
« Responder #1444 em: Julho 09, 2024, 08:02:23 pm »
De acordo… vamos ver os números finais, de aeronaves e €…

Pois, saberemos isso quando assinarem os contratos, e tornarem os valores públicos. Aí já será tarde demais para debater o que quer que seja, para lá do "eu bem vos avisei".

Idealmente, sabíamos valores assim por alto, antes de avançar para a compra.

A ideia que tudo isto dá é que no fim de contas, pagamos o que a Embraer quiser. E a razão de ser do programa, é a que for, desde que os aviões sejam comprados. Depois... A Força Aérea que lhes arranje o que quiser que eles façam.

A ideia que dá mesmo é que, no último Concelho de Ministros foi dado luz verde ás negociações para avançar para uma compra.

Eu disse sempre aqui que isto seria um negócio que beneficiaria ambas as partes (sem muito CAS e com muito Treino "Avançado").
Isso é o que vamos ver.
 

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Re: CAS
« Responder #1445 em: Julho 09, 2024, 09:39:22 pm »
De acordo… vamos ver os números finais, de aeronaves e €…

Pois, saberemos isso quando assinarem os contratos, e tornarem os valores públicos. Aí já será tarde demais para debater o que quer que seja, para lá do "eu bem vos avisei".

Idealmente, sabíamos valores assim por alto, antes de avançar para a compra.

A ideia que tudo isto dá é que no fim de contas, pagamos o que a Embraer quiser. E a razão de ser do programa, é a que for, desde que os aviões sejam comprados. Depois... A Força Aérea que lhes arranje o que quiser que eles façam.

A ideia que dá e como dizem os brasileiros é que este fórum anda a viajar muito na maionese pois sem informação quase nenhuma há teorias para todos os gostos e dramas sem fim com desespero a mistura.
 
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Re: CAS
« Responder #1446 em: Julho 10, 2024, 05:39:07 pm »
A ideia que dá e como dizem os brasileiros é que este fórum anda a viajar muito na maionese pois sem informação quase nenhuma há teorias para todos os gostos e dramas sem fim com desespero a mistura.

A ideia que dá, é que há malta que gosta de analisar as coisas de olhos fechados e/ou que não tem a mínima capacidade crítica.
Também gostam de ignorar pontos e dúvidas válidas levantadas quanto a este programa, e cingem-se a um "aceitem só, independentemente dos reais custos e consequências".

O facto de não haver informação quase nenhuma, já é por si só um grande alerta. Nem a porra da quantidade conseguem dizer?
Não há sequer uma ideia de um orçamento, para aquele que será o 3º programa mais caro da presente LPM, mas ninguém acha estranho, apesar de ser um ajuste directo, e de se saber qual a aeronave escolhida.
Nem acham estranho que eram para ser em segunda-mão "remodeladas", depois novos para treino, depois novos para CAS/LAA, depois para as duas coisas, depois para 2 esquadras distintas.

E desespero? Isso vai ser quando esta compra tiver consequências operacionais na FAP. É que os custos de aquisição é a parte fácil. Difícil depois, é conseguir pessoal (e dinheiro) para conseguir sustentar tais esquadras, principalmente se se concretizar o sonho da Embraer, de Portugal operar mais 20 STs. Se a FAP já anda com dificuldades em ter pessoal suficiente para as esquadras actuais, inclusive pilotos e mecânicos para F-16, como é que há almas que acham prudente ter que desviar estes parcos recursos, para edificar 1 ou 2 esquadras de ST, em quantidades exageradas?

Mas calma, que só estamos a substituir os Alpha Jet e nada mais! Alpha Jet que eram uns 5 ou 6, e que bastava serem substituídos por 6 ST, beneficiando até da sua suposta taxa de disponibilidade de 90%. Mas vamos comprar uma quantidade supérflua "porque sim".
 
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Re: CAS
« Responder #1447 em: Julho 10, 2024, 06:54:46 pm »
Não interessa para nada a FAP ficar de joelhos. Importante é alimentar os gulosos que estão na Embraer, onde se incluem os de cá com tachos e, os políticos e carolas militares envolvidos.

Falem agora dos submarinos. Isto mete esse assunto a um canto
« Última modificação: Julho 11, 2024, 11:40:26 am por Pescador »
 

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Re: CAS
« Responder #1448 em: Julho 11, 2024, 09:27:25 am »
Citar
O facto de não haver informação quase nenhuma, já é por si só um grande alerta. Nem a porra da quantidade conseguem dizer?
Mas é suposto dizer? nesta fase, alguma vez foi diferente com outros programas, é que não vejo sinal de alerta nenhum, apenas frustação por se querer saber mais e não ter essa informação.

Citar
Nem acham estranho que eram para ser em segunda-mão "remodeladas", depois novos para treino, depois novos para CAS/LAA, depois para as duas coisas, depois para 2 esquadras distintas.
Tanto quanto sei tudo isso foram/são rumores que apareceram aqui no forum e nunca foram confirmados oficialmente nem se conhece se a origem vem de alguém ligado ao programa ou se alguém da FAP que conhece tanto o programa como nós.

Citar
principalmente se se concretizar o sonho da Embraer, de Portugal operar mais 20 STs.
Novamente acha que isto não é viajar na maionese?

Citar
Mas vamos comprar uma quantidade supérflua "porque sim"
Novamente como voce próprio disse não há informações nem sobre a quantidade, logo como é que sabe que é uma quantidade supérflua?


De qualquer forma eu ainda acredito que haja na FAP alguém mais dotado e formado do que eu para tomar estas decisões de forma informada e que tenha mais conhecimento das necessidades da FAP do que eu.
 
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Re: CAS
« Responder #1449 em: Julho 11, 2024, 11:47:12 am »
Se tivesse a ver com necessidades da FAP, os assuntos eram outros e tratados de outra forma, onde se devia privilegiar o mais urgente e mais pertinente para a Soberania. Não compras de ocasião a empresa amiga.
Não falta onde meter recursos financeiros para compor na FAP o que falta compor.
Se fosse só treino já estava decidido o numero e não havia outros a falar para o publico em entrevistas sobre CAS, treino e outra  tanta justificação já dada.

Comprem, esbanjem, deixam lá o MLU dos F16, deixem a frota de Merlin que não teve MLU e vão tirando peças de uns para outros por falta de manutenção em tempo.
Isto não é o melhor para a FAP?
Quem é essa FAP?  Uns gajos com interesses pessoais empresariais, ou Servidores da Nação num Ramo tão importante das FA em estar absolutamente actualizado? Que hipóteses tem F16 desatualizados?
 

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Re: CAS
« Responder #1450 em: Julho 11, 2024, 03:03:58 pm »

Quem é essa FAP?  Uns gajos com interesses pessoais empresariais, ou Servidores da Nação num Ramo tão importante das FA em estar absolutamente actualizado? Que hipóteses tem F16 desatualizados?

E eu a pensar que na FAP era tudo gente séria, até falavam de F-35. Afinal são piores do que os da Marinha.
Realmente para encontrar um post seu sério temos de navegar em maionese montes de tempo. Faça uma dietazinha e experimente falar só de coisas úteis.
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1451 em: Julho 11, 2024, 03:10:26 pm »
Mas é suposto dizer? nesta fase, alguma vez foi diferente com outros programas, é que não vejo sinal de alerta nenhum, apenas frustação por se querer saber mais e não ter essa informação.

"Nesta fase"? Nós soubemos as quantidades de Koalas bem cedo. Soubemos as quantidades de KC também cedo. A grande maioria dos programas da LPM têm orçamento e quantidade estipulados. Eis que surge o 3º programa mais caro da LPM (ou quiçá segundo, vamos ver) e existe todo um secretismo em torno do assunto, apesar de ser um ajuste directo. Se calhar não há informações, porque não convém.

Citar
Tanto quanto sei tudo isso foram/são rumores que apareceram aqui no forum e nunca foram confirmados oficialmente nem se conhece se a origem vem de alguém ligado ao programa ou se alguém da FAP que conhece tanto o programa como nós.

Metade do que está ali escrito, não são rumores. Já foram lançados ao ar, "oficialmente", 2 valores (206M e 180M). Já se falou que esta compra era para uma aeronave de ataque leve para CAS, e que depois corrigiram para CAS + treino avançado. Muitas outras informações/afirmações, vieram também do lado brasileiro, com notícias constantes sobre o assunto.

Citar
Novamente como voce próprio disse não há informações nem sobre a quantidade, logo como é que sabe que é uma quantidade supérflua?

A missão CAS + treino. Convém perceber que, para ministrar treino, bastavam 6 aeronaves, mas a partir do momento em que se adiciona à força um critério "CAS", isto obriga no mínimo a 10-12 aeronaves. Portanto sim, terá que ser forçosamente um quantidade superior ao que seria realmente necessário.

Citar
De qualquer forma eu ainda acredito que haja na FAP alguém mais dotado e formado do que eu para tomar estas decisões de forma informada e que tenha mais conhecimento das necessidades da FAP do que eu.

Se houver, depressa chegarão à conclusão que a compra de aeronaves a hélice para "CAS de brincar" numa FAP que tem as esquadras principais a arrastar-se com N problemas, não faz sentido. Não é difícil perceber que se até pilotos de F-16 faltam, não dá para desviar recursos humanos para uma esquadra de avionetas de ataque, quando a sua missão (CAS em TOs de baixa intensidade) pode ser desempenhada por UCAVs (que não vão desviar pilotos dos F-16).

Agora claro, estar à espera que reine o bom-senso, no mesmo país em que há pessoal nas FA que manda em alguma coisa, que acha por bem modernizar os Fuzos com motas com sidecar, ou de arranjar helicópteros próprios para o EP, quando este mal consegue manter operacionais as suas viaturas, é que é meio delusional. E isto a ignorar os escândalos de corrupção, os interesses pessoais, os pró-russos/anti-ocidente, a brigada do reumático que não aceita nova tecnologia, os que apregoam uma estratégia de DN assente no SMO e carne para canhão, etc.

Entretanto, este tópico não era um tópico para publicidade ao ST, era para debater qual (ou quais) a opção que faz mais sentido para CAS na FAP, e tendo em conta o nosso território, FNDs, possíveis ameaças, desenvolvimentos tecnológicos, missões UE ou NATO, etc. As conclusões foram claras.

Infelizmente, vão optar por investir uma carrada de dinheiro em aeronaves que só conseguem fazer CAS em TOs de baixa intensidade, enquanto que nem os próprios F-16 receberam tanto dinheiro para a sua capacidade CAS, e estes, ao contrário dos ST, podem fazê-lo em TOs de baixa, média e alta intensidade.
 

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Re: CAS
« Responder #1452 em: Julho 11, 2024, 03:11:20 pm »

Quem é essa FAP?  Uns gajos com interesses pessoais empresariais, ou Servidores da Nação num Ramo tão importante das FA em estar absolutamente actualizado? Que hipóteses tem F16 desatualizados?

E eu a pensar que na FAP era tudo gente séria, até falavam de F-35. Afinal são piores do que os da Marinha.
Realmente para encontrar um post seu sério temos de navegar em maionese montes de tempo. Faça uma dietazinha e experimente falar só de coisas úteis.

SE fossem sérios não andam a arranjar justificações aos bochechos e a jeito do negócio.
Se é treino planeavam o modelo para treino e o numero indicado para isso. Não andar a inventar para justificar compras a mais.
Não vi a mesma preocupação estes anos para fazer o MLU aos C130 em tempo.
Para fazer o MLU que falta aos Merlin,
Para manter a frota de C295 que está metade encostada bem como a dos Merlin que chegou a estar 2/3 encostada e, já um a dar peças
Isto numa empresa privada dava problemas graves para os gestores
Isto é dizer mal?
Tadinhos
 

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Re: CAS
« Responder #1453 em: Julho 11, 2024, 04:18:35 pm »
Mas é suposto dizer? nesta fase, alguma vez foi diferente com outros programas, é que não vejo sinal de alerta nenhum, apenas frustação por se querer saber mais e não ter essa informação.

"Nesta fase"? Nós soubemos as quantidades de Koalas bem cedo. Soubemos as quantidades de KC também cedo. A grande maioria dos programas da LPM têm orçamento e quantidade estipulados. Eis que surge o 3º programa mais caro da LPM (ou quiçá segundo, vamos ver) e existe todo um secretismo em torno do assunto, apesar de ser um ajuste directo. Se calhar não há informações, porque não convém.

Citar
Tanto quanto sei tudo isso foram/são rumores que apareceram aqui no forum e nunca foram confirmados oficialmente nem se conhece se a origem vem de alguém ligado ao programa ou se alguém da FAP que conhece tanto o programa como nós.

Metade do que está ali escrito, não são rumores. Já foram lançados ao ar, "oficialmente", 2 valores (206M e 180M). Já se falou que esta compra era para uma aeronave de ataque leve para CAS, e que depois corrigiram para CAS + treino avançado. Muitas outras informações/afirmações, vieram também do lado brasileiro, com notícias constantes sobre o assunto.

(...)

Deixo só as primeiras mensagens de alguns topicos, secalhar para se perceber como começou, alguns vão se lembrar o que aconteceu ou se falou duraaaaante, e depois veja-se como terminou, secalhar percebe-se que é normal não haver informação, o forum delirar e muitas vezes há surpresas no final e que 90% dos rumores não se confirmam.

Substituição do C-130, Junho de 2007
Bem...eu já ouvi aqui alguns rumores de q os C-130 da força aerea iram ser substituidos pelo A400...eu já vi algumas imagens desse avião e na verdade gostei muito...mas nao existem uns aviõesinhos chamados C-5 e C-17 pois eu penso q deviam optar pelo C-5...é gigantesco <img src="{SMILIES_PATH}/icon_eek.gif" alt=":shock:" title="Shocked" />  tem uma grande capacidade de carga e é moderno com tempo de vida de mais 40 anos segundo Armytechnology...penso q 6/8 seria muito bom além de que manter um avião desses não é pera doce... aqui fica a minha proposta

Substituição do Alpha-jet
Segundo o Chefe de Estado Maior da Força Aérea os Alpha-jet terão de ser substituídos nos próximos 4 a 6 anos visto que devido à sua idade são muito caros de manter. Segundo o mesmo existem 2 opções, comprar um novo se houver dinheiro ou mandar os futuros pilotos de caça para o estrangeiro.     
Como o dinheiro para a defesa não abunda já estou a ver qual delas vai ser escolhida!

Caso houvesse dinheiro gostaria de ver o M346 na FAP.

De referir que logo na primeira pagina em Janeiro de 2009 já havia quem sugerisse o A-29 dentro de outros a helice para substituir o Alpha-jet  :mrgreen:

Substituição dos Allouette III, em 2004
Citar
Ministério da Defesa prepara abertura concurso hélis Força Aérea e UALE
O Ministério da Defesa está a preparar a abertura do concurso para escolha dos helicópteros para a Unidade de Aviação Ligeira do Exército (UALE) e instrução da Força Aérea, a lançar antes de Fevereiro, revelou hoje fonte oficial.

Fonte do Ministério disse à agência Lusa que no início de Janeiro será publicado um despacho, destinado ao Exército e Força Aérea, que vai instruir os chefes de Estado Maior dos dois ramos a iniciarem conversações para a definição das necessidades conjuntas.

O concurso será aberto com base neste parecer conjunto, e dado o "excelente entendimento" entre os ramos sobre esta matéria, o ministério espera ter na sua posse o parecer "num curto espaço de tempo", referiu a fonte, sem adiantar mais pormenores.

A fonte afirma que, no entender do Ministério da Defesa, o lançamento do concurso não entra em conflito com as suas actuais competências de mera gestão, em vigor até 20 de Fevereiro, data de realização das próximas eleições legislativas.

Fonte ligada ao processo afirmou à agência Lusa que o total de aparelhos a encomendar deverá ser de 20, dos quais 12 para substituir os "Allouette III" da Força Aérea e oito de ataque ao solo, para a Unidade de Aviação Ligeira do Exército.

O programa do Ministério da Defesa destina 12,5 milhões de euros à aquisição dos helicópteros da Força Aérea e 338 milhões de euros para os do Exército, valor que inclui os aparelhos de transporte de tropas NH90, fabricados pelo consórcio Nahema.

Este agrupamento de empresas, criado com o patrocínio da NATO, inclui a italiana AgustaWestland, que vai fornecer os novos helicópteros de busca e salvamento à Força Aérea, a Eurocopter, do grupo EADS, e a holandesa Stork Fokker.

Inicialmente estava previsto que o UALE fosse equipado com aparelhos de ataque ao solo Eurocopter EC 635, mas o acordo foi rescindido pelo actual ministro da Defesa, por falta de cumprimento dos prazos de entrega.

Entre os candidatos ao fornecimento dos novos helicópteros deverão estar de novo a Eurocopter e a AgustaWestland, com o seu modelo A-109.

Agência LUSA

fonte: http://www.rtp.pt/index.php?article=145313&visual=16
 

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Re: CAS
« Responder #1454 em: Julho 11, 2024, 04:55:04 pm »
Citar 3 tópicos cujos programas foram constantemente adiados, e nenhum deles tinha um candidato garantido e foi falado de uma forma bastante aberta e inconclusiva (opções em aberto), excepto o dos helicópteros.

-No dos C-130, falava-se no A-400M, que foi o programa em que de facto entrámos, e essa é a parte que importa. Houve claro outras propostas antes disso, mas, lá está, ao contrário do programa CAS, que está fechado a propostas, esse programa estava aberto. Portugal saiu do programa do A-400M posteriormente, devido a problemas durante o seu desenvolvimento e sobretudo aumento de custos.

-No dos Alpha Jet foi atirada ao ar a ideia, não havia nem concurso nem verba na LPM (para os ST existe verba, secreta). No fim, confirmou-se que Portugal ia enviar pilotos para fora. Só voltaram a mudar de ideias quando a questão das vagas se complicou, surgiu a ideia de uma escola internacional, e mais recentemente nem uma nem outra, tentando comprar ST (novamente, sem concurso e sem portas abertas a propostas concorrentes).

-No dos helis, foi lançado concurso, até quantidades e verba haviam sido apontadas, ao contrário do programa dos ST. Foi cancelado. E só voltaram a abrir um concurso de helis de treino mais tarde, com uns míseros 20 milhões, que nos deram os 5 Koala.

Não temos nenhum programa parecido ao do ST. Noutros programas, os rumores assentavam em propostas que tinham sido supostamente apresentadas por fabricantes/estados, e coisas desse género. Esses rumores podem ter sido verdade, e o ramo em questão não ter optado por aquela opção. O membro que falou em 6/8 C-17 ou C-5, obviamente estava a fazer wishful thinking da sua parte, e não qualquer rumor. É preciso também distinguir a diferença entre rumor, e opções em cima da mesa. Por exemplo, para a substituição dos Alpha Jet, em cima da mesa estava um avião novo, ou enviar os pilotos para o estrangeiro (confirmou-se o segundo). No caso dos ST, por exemplo, não existem sequer opções em consideração.