A330 MRTT para a FAP ?

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PereiraMarques

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #180 em: Dezembro 31, 2020, 02:22:22 pm »
Alguém falava da falta de "Estratégia"
... Isso é o que não falta entre adjuntos, assessores e técnicos especialistas no MDN... Ainda hoje mais uma nomeada...

Despacho n.º 12663/2020 - Diário da República n.º 253/2020, Série II de 2020-12-31 152531836
Defesa Nacional - Gabinete do Secretário de Estado Adjunto e da Defesa Nacional
Designação de Carolina Antunes Barata Pires Vilela como adjunta do Gabinete

https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/152531836/details/maximized?serie=II&parte_filter=31&dreId=152531825
 

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dc

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #181 em: Dezembro 31, 2020, 02:25:59 pm »
A estratégia da distribuição de tachos é a única que se mantém actualizada ao longo dos anos. :mrgreen:
 

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typhonman

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #182 em: Dezembro 31, 2020, 03:54:21 pm »
Mais rápido compram "pacotes de horas" a qualquer operador privado de business jets do que virá A-330 MRTT...Se nem um substituto para o Alpha Jet está a ser verdadeiramente equacionado...Mesmo as evacuações aeromédicas das RAA para o Continente já estão a ser feitas com o C295, portanto nem ai o Falcon necessita de um "substituto"...

Isso acontece, porque para formar 4 a 6 pilotos por ano, não se justifica ter uma esquadra dedicada para isso.
Talent de rien fair
 

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JohnM

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #183 em: Dezembro 31, 2020, 04:30:36 pm »
Eu já estou farto do COVID e estou a perder a paciência com tudo, por isso aqui vai mais um post a cortar...

Como eu disse no tópico  da substituição dos F-16, tudo se resume a opções... Portugal tem o problema de ser um país pequeno e, portanto, com pouca massa crítica em muitas situações... por exemplo, se só precisamos formar 4-5 pilotos de caça por ano, vamos ter treinadores avançados para quê? Vai-se gastar o dinheiro na aquisição e dos aparelhos, estabelecimento de cadeias logísticas, custos de recursos humanos, etc., para quê? Era bom termos M-345 novinhos em folha acabados de sair do stand? Era! É o melhor uso de recursos para um país com a nossa dimensão e capacidade financeira? Não...

Este mesmo raciocino se aplica aos MRTT e ao transporte estratégico... era bom termos MRTT? Era! É o melhor usos de recursos? Não... é para isso que servem os consórcios europeus em ambos os casos... se for necessário ter essas capacidades, então juntem-se aos consórcios e comprem um determinado número de horas por de voo por ano... é muito mais barato e suprime as necessidades... no caos específico do reabastecimento em voo, até temos a sorte de termos a CASA aqui ao lado e certificarmos os nossos pilotos através da certificação dos aviões la produzidos... é um cenário win-win... acho piada quando o pessoal quer dois aviões de um modelo... fica barato, fica... estabelecer toda uma linha logística para dizermos que temos 2 MRTT...

Claro que agora vai dizer, “mas é se for preciso ir para África?”, ao que eu respondo “Azar, são opções que se fazem”... uma coisa é querer ter um LPD que possa servir de hospital no caso de uma desgraça nas ilhas, porque estamos a falar de território nacional e milhares ou milhões de cidadãos, outra coisa é querer enviar uma companhia de fuzos para Moçambique sem escala... se realmente precisarmos de fazer isso, usem-se os MRTT do consórcio...

Podem bater, lol...
 
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #184 em: Dezembro 31, 2020, 05:52:38 pm »
A estratégia da distribuição de tachos é a única que se mantém actualizada ao longo dos anos. :mrgreen:

actualizadissima caro dc !!!

Abraços
 

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dc

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #185 em: Dezembro 31, 2020, 05:55:32 pm »
Mas um MRTT não nos seria útil só para levar carga e pessoal para Moçambique. É uma aeronave que serve de multiplicador de força em N cenários e que permite garantir soberania além de Portugal Continental.

Vejamos o seguinte caso, fazemos parte de um consórcio de MRTT, aviões esses baseados no centro da Europa. Precisamos de interceptar aeronaves russas no meio do Atlântico com F-16 baseados em Monte Real, mas estes não conseguem fazê-lo pelos seus próprios meios e voltar para casa em segurança. Como se faz? Os MRTT do consórcio não chegam a tempo, ou seja estamos a pagar horas de voo que quando mais fizerem falta, não podem ser usadas. Haveria num desses consórcios a agilidade de basear estas aeronaves em Portugal (ou na pior das hipóteses em Espanha)? Se houver, seria outra conversa, mas não estou a ver.
E o MRTT não faz só reabastecimento aéreo, faz muito mais do que o KC, no qual vamos gastar 900 milhões.
 

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JohnM

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #186 em: Dezembro 31, 2020, 07:09:12 pm »
Mas um MRTT não nos seria útil só para levar carga e pessoal para Moçambique. É uma aeronave que serve de multiplicador de força em N cenários e que permite garantir soberania além de Portugal Continental.

Vejamos o seguinte caso, fazemos parte de um consórcio de MRTT, aviões esses baseados no centro da Europa. Precisamos de interceptar aeronaves russas no meio do Atlântico com F-16 baseados em Monte Real, mas estes não conseguem fazê-lo pelos seus próprios meios e voltar para casa em segurança. Como se faz? Os MRTT do consórcio não chegam a tempo, ou seja estamos a pagar horas de voo que quando mais fizerem falta, não podem ser usadas. Haveria num desses consórcios a agilidade de basear estas aeronaves em Portugal (ou na pior das hipóteses em Espanha)? Se houver, seria outra conversa, mas não estou a ver.
E o MRTT não faz só reabastecimento aéreo, faz muito mais do que o KC, no qual vamos gastar 900 milhões.
Caríssimo,
Eu nunca disse que não  seriam úteis, digo que é uma questão de opções e prioridades... admito que a questão do misto carga/reabastecedor é interessante, mas para a vertente cargueiro poder-se-iam utilizar as horas de voos contratadas ao consórcio.  A questão da urgência do reabastecimento no caso de dois Bears russos cá virem dar umas voltas é uma não-questão... primeiro, antes têm que passar pelo resto da NATO, a começar pelos ingleses, o que nos dá muito tempo para ter a segunda parelha pronta para susbstituir a primeira em caso de necessidade. Segundo, tanques externos existem para alguma coisa, não? A autonomia dos Falcon com tanques externos chega e sobra para o tempo que os Bears aqui andam... e no caso de não chegar, a segunda parelha está lá para isso... nos não precisamos de reabastecimento em voo para patrulhar o nosso território, pura e simplesmente... certamente não vale o custo envolvido...

O KaCê e o A330 MRTT cobrem necessidades diferentes e precisamos de transporte médio e tático orgânico (ai põe-se a questão de KaCê vs. C-130 , mas essa é outra história); a vertente estratégica não justifica meios orgânicos... adira-se ao consórcio...
« Última modificação: Dezembro 31, 2020, 07:12:40 pm por JohnM »
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #187 em: Dezembro 31, 2020, 07:32:34 pm »
Não te esqueças que a intercepção é uma coisa, a resposta a uma ameaça causada pelas aeronaves interceptadas é outra. Se os dois Bears andarem escoltados por Sukhois, como fazes se, numa situação extrema, for preciso combater? Os nossos Fs largam os tanques, lutam e não voltam para casa porque falta a gasosa? Ou voltam para trás sem dar resposta à ameaça e as aeronaves invasoras fazem o que querem? (Deve deixar uma bela mensagem sobre a capacidade de garantirmos a nossa soberania).

Eu nem vou exemplificar cenários mais complexos, que pudessem incluir uma força naval com um PA.

A realidade é que a estratégia de defesa nacional se reza pelos mínimos, e na fé de que nunca teremos guerra com ninguém.
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #188 em: Dezembro 31, 2020, 08:03:03 pm »
Não te esqueças que a intercepção é uma coisa, a resposta a uma ameaça causada pelas aeronaves interceptadas é outra. Se os dois Bears andarem escoltados por Sukhois, como fazes se, numa situação extrema, for preciso combater? Os nossos Fs largam os tanques, lutam e não voltam para casa porque falta a gasosa? Ou voltam para trás sem dar resposta à ameaça e as aeronaves invasoras fazem o que querem? (Deve deixar uma bela mensagem sobre a capacidade de garantirmos a nossa soberania).

Eu nem vou exemplificar cenários mais complexos, que pudessem incluir uma força naval com um PA.

A realidade é que a estratégia de defesa nacional se reza pelos mínimos, e na fé de que nunca teremos guerra com ninguém.
É a velha estratégia do Portas aquando do Prestige...

Mas esses cenários que refers são não-questões... mesmo que venham com dois Sukhois atrelado a, demoram sempre muitas horas a partir do momento em que entram em espaço  aéreo irlandês, o que da tempo mais que suficiente or colocares em prontidão quantas parelhas de F-16 quiseres... em qualquer outro cenário “quente”, sejam Sukhois a disparar, seja um PA a armar-se aos cucos nas nossas águas, configuram um cenário macro onde o menor dos teus problemas é não teres MRTT...  provavelmente haverão mísseis a voar por todas a Europa Central e de Leste..
 
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #189 em: Dezembro 31, 2020, 09:26:42 pm »
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #190 em: Janeiro 01, 2021, 01:23:30 am »


Se de Portugal Continental aos Açores são cerca de 1500 kms, é fácil perceber que uma viagem de ida e volta até a uma área a norte deste arquipélago representa uma distância mínima de 3000 kms, sem contar com variáveis como acompanhamento das aeronaves interceptadas até saírem do nosso espaço aéreo.

Nem sequer tem lógica lançar várias parelhas de caças (com custos astronómicos associados) para uma única intercepção. Era muito mais prático ter os 2 habituais (com 2 de reserva) e se necessário apoiados por um MRTT.

Em caso de conflito, nomeadamente com a Rússia, garantir a segurança do Atlântico é crucial. Boa parte do apoio logístico viria dos EUA.

Para não falar que o MRTT faz muita coisa além de AAR, muitas delas de cariz civil.

Termos uma estratégia baseada em "nunca vamos entrar em guerra com ninguém", é no mínimo surreal, e é uma mentalidade que deixou marcas no poder da NATO.
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #191 em: Janeiro 01, 2021, 01:26:28 am »


Se de Portugal Continental aos Açores são cerca de 1500 kms, é fácil perceber que uma viagem de ida e volta até a uma área a norte deste arquipélago representa uma distância mínima de 3000 kms, sem contar com variáveis como acompanhamento das aeronaves interceptadas até saírem do nosso espaço aéreo.

Nem sequer tem lógica lançar várias parelhas de caças (com custos astronómicos associados) para uma única intercepção. Era muito mais prático ter os 2 habituais (com 2 de reserva) e se necessário apoiados por um MRTT.

Em caso de conflito, nomeadamente com a Rússia, garantir a segurança do Atlântico é crucial. Boa parte do apoio logístico viria dos EUA.

Para não falar que o MRTT faz muita coisa além de AAR, muitas delas de cariz civil.

Termos uma estratégia baseada em "nunca vamos entrar em guerra com ninguém", é no mínimo surreal, e é uma mentalidade que deixou marcas no poder da NATO.
Certíssimo, mas é uma questão de opções e onde se colocar os €... eu preferia gastar esse dinheiro em modernizar e aramar decentemente os F-16, incluindo dar-lhes capacidade anti-navio...
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #192 em: Janeiro 01, 2021, 01:39:53 am »
Mas a questão está aí, para que precisamos de 5 KC, se ter 3 KC + 2 MRTT conferia muito mais vantagens? Ficava mais caro? Sim, mas não valia a pena? Claro que valia.

Claro que também preferia que os nossos Fs fossem modernizados e devidamente equipados. Mas ambas as soluções não se excluem, até porque bastava cumprir durante 3 anos os 2% do PIB, que facilmente havia espaço no orçamento para as duas necessidades.
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #193 em: Janeiro 01, 2021, 08:31:34 am »
Mas a questão está aí, para que precisamos de 5 KC, se ter 3 KC + 2 MRTT conferia muito mais vantagens? Ficava mais caro? Sim, mas não valia a pena? Claro que valia.

Claro que também preferia que os nossos Fs fossem modernizados e devidamente equipados. Mas ambas as soluções não se excluem, até porque bastava cumprir durante 3 anos os 2% do PIB, que facilmente havia espaço no orçamento para as duas necessidades.

É por esse mesmo motivo, estou a rir, que os politicos não se decidem pela compra do MRTT, pois não vale a pena abastecer caças que daqui a um par de anos estarão praticamente obsoletos.
Esses senhores sabem muito são uns grandes esopecialistas da coisa !!

Abraços e bom  ano
 

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NVF

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #194 em: Janeiro 01, 2021, 09:36:44 am »
Mas querem ser relevantes no seio da NATO por muito tempo? Têm bom remédio: 1.200 milhões por 04 MRTT é mais barato que 3.000 milhões por 20 F-35. Os MRTT são mais baratos de operar (afinal trata-se essencialmente de uma aeronave comercial), têm maior disponibilidade e são um meio mais escasso que os F-35. É um nicho, carago! E além de reabastecimento e transporte estratégico ainda podem servir de network hub — um bem ainda mais escasso que reabastecedores.
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