[Kalil]

Não havia algures um trabalho académico (Escola Naval?) que considerava a premissa que 4 fragatas eram o mínimo mas suficientes...?

Isto vai ser 2+2, FREEM (ou algo deste tipo) só em 2ª mão e daqui a uns bons anos... algures 2025 - 2030 talvez comece alterar "inventário" actual.     

Deve ser o mínimo dos mínimos, por isso é que convinha nesse cenário, ter navios suficientemente polivalentes para que mesmo tendo no estaleiro, os outros 3 poderem assegurar todas as situações possíveis.

[zawevo]

typhonman escreveu:
"Temos ainda neste seguemento as Gowind da DCNS, entre os 290 e 300 millhões a unidade.
Neste opção apostaria num pack de 2 FREEM GP + 3 gowind 2500, é mais uma opção, se bem que a minha opção nº1 seriam as MEKOA200.
Mais especificamente, possuem 111 m de comprimento, 16 m de largura e um deslocamento completo de 3.100 toneladas, com acomodações para 87 membros da tripulação e 51 peças de reposição adicionais (um total de 138 pessoas). Atingem uma velocidade máxima de 28 nós (viaCODAD, com motores a diesel MTU), um raio de energia de 5.000 milhas náuticas (15 nós) e autonomia no mar por 21 dias. Seus equipamentos incluem o sistema de gerenciamento de combate DCNS SETIS, radar de vigilância.SMART-S Mk2 no mastro PSIM, radar de controle de incêndio Rheinmetall THEO Mk2, sonar de profundidade variável CAPTAS-2, sistema ESM Vigile 100 Elliper E / Super Bar, sistema de carregamento Canhão principal Bofors Mk3 de 57 mm na torre de radar cruzada baixa fechada,Sistema de lançamento vertical SYLVER para 16 mísseis VICA MICA, dois lançadores quádruplos para mísseis de ataque naval NSM, duas armas de controle remoto MSI DS30M de 30 mm, dois tubos de torpedo triplos da submetralhadora metalúrgica marinha monocromática J + S para torpedos leves de 324 mm -12 toneladas (por exemplo, EC725 ou NH90) ou veículo aéreo não tripulado (UAV) e dois RHIBs."

Adoro estes tradutores automáticos. Dão-nos pérolas como estas:
acomodações para 87 membros da tripulação e 51 peças de reposição adicionais (um total de 138 pessoas);
um raio de energia de 5.000 milhas náuticas;
radar de controle de incêndio Rheinmetall THEO Mk2. Esta de certeza está projectada para calar os tipos do BE pois irá combater os fogos florestais;
sistema de carregamento Canhão principal Bofors Mk3 de 57 mm na torre de radar cruzada baixa fechada. Deve ser uma arma secreta;
dois tubos de torpedo triplos da submetralhadora metalúrgica marinha monocromática J + S para torpedos leves de 324 mm -12 toneladas.

[typhonman]

typhonman escreveu:
"Temos ainda neste seguemento as Gowind da DCNS, entre os 290 e 300 millhões a unidade.
Neste opção apostaria num pack de 2 FREEM GP + 3 gowind 2500, é mais uma opção, se bem que a minha opção nº1 seriam as MEKOA200.
Mais especificamente, possuem 111 m de comprimento, 16 m de largura e um deslocamento completo de 3.100 toneladas, com acomodações para 87 membros da tripulação e 51 peças de reposição adicionais (um total de 138 pessoas). Atingem uma velocidade máxima de 28 nós (viaCODAD, com motores a diesel MTU), um raio de energia de 5.000 milhas náuticas (15 nós) e autonomia no mar por 21 dias. Seus equipamentos incluem o sistema de gerenciamento de combate DCNS SETIS, radar de vigilância.SMART-S Mk2 no mastro PSIM, radar de controle de incêndio Rheinmetall THEO Mk2, sonar de profundidade variável CAPTAS-2, sistema ESM Vigile 100 Elliper E / Super Bar, sistema de carregamento Canhão principal Bofors Mk3 de 57 mm na torre de radar cruzada baixa fechada,Sistema de lançamento vertical SYLVER para 16 mísseis VICA MICA, dois lançadores quádruplos para mísseis de ataque naval NSM, duas armas de controle remoto MSI DS30M de 30 mm, dois tubos de torpedo triplos da submetralhadora metalúrgica marinha monocromática J + S para torpedos leves de 324 mm -12 toneladas (por exemplo, EC725 ou NH90) ou veículo aéreo não tripulado (UAV) e dois RHIBs."

Adoro estes tradutores automáticos. Dão-nos pérolas como estas:
acomodações para 87 membros da tripulação e 51 peças de reposição adicionais (um total de 138 pessoas);
um raio de energia de 5.000 milhas náuticas;
radar de controle de incêndio Rheinmetall THEO Mk2. Esta de certeza está projectada para calar os tipos do BE pois irá combater os fogos florestais;
sistema de carregamento Canhão principal Bofors Mk3 de 57 mm na torre de radar cruzada baixa fechada. Deve ser uma arma secreta;
dois tubos de torpedo triplos da submetralhadora metalúrgica marinha monocromática J + S para torpedos leves de 324 mm -12 toneladas.

typhonman escreveu:
"Temos ainda neste seguemento as Gowind da DCNS, entre os 290 e 300 millhões a unidade.
Neste opção apostaria num pack de 2 FREEM GP + 3 gowind 2500, é mais uma opção, se bem que a minha opção nº1 seriam as MEKOA200.
Mais especificamente, possuem 111 m de comprimento, 16 m de largura e um deslocamento completo de 3.100 toneladas, com acomodações para 87 membros da tripulação e 51 peças de reposição adicionais (um total de 138 pessoas). Atingem uma velocidade máxima de 28 nós (viaCODAD, com motores a diesel MTU), um raio de energia de 5.000 milhas náuticas (15 nós) e autonomia no mar por 21 dias. Seus equipamentos incluem o sistema de gerenciamento de combate DCNS SETIS, radar de vigilância.SMART-S Mk2 no mastro PSIM, radar de controle de incêndio Rheinmetall THEO Mk2, sonar de profundidade variável CAPTAS-2, sistema ESM Vigile 100 Elliper E / Super Bar, sistema de carregamento Canhão principal Bofors Mk3 de 57 mm na torre de radar cruzada baixa fechada,Sistema de lançamento vertical SYLVER para 16 mísseis VICA MICA, dois lançadores quádruplos para mísseis de ataque naval NSM, duas armas de controle remoto MSI DS30M de 30 mm, dois tubos de torpedo triplos da submetralhadora metalúrgica marinha monocromática J + S para torpedos leves de 324 mm -12 toneladas (por exemplo, EC725 ou NH90) ou veículo aéreo não tripulado (UAV) e dois RHIBs."

Adoro estes tradutores automáticos. Dão-nos pérolas como estas:
acomodações para 87 membros da tripulação e 51 peças de reposição adicionais (um total de 138 pessoas);
um raio de energia de 5.000 milhas náuticas;
radar de controle de incêndio Rheinmetall THEO Mk2. Esta de certeza está projectada para calar os tipos do BE pois irá combater os fogos florestais;
sistema de carregamento Canhão principal Bofors Mk3 de 57 mm na torre de radar cruzada baixa fechada. Deve ser uma arma secreta;
dois tubos de torpedo triplos da submetralhadora metalúrgica marinha monocromática J + S para torpedos leves de 324 mm -12 toneladas.

Desculpe a minha imperfeição... subscrevo-me....


As Gowind 3100 deslocam 3100 toneladas, 111 m, quase uma Vdg.

[dc]

A grande desvantagem de ter uma classe de 4/5 navios, é a sua substituição ficar totalmente para a mesma altura, o que causa problemas em termos de orçamento. Vejamos que no nossos caso, seguindo à letra o que está planificado, as 5 fragatas terão substituição lá para 2030/35, tal como os F-16 atingirão o seu limite por esta altura, tal como os P-3, fora os inúmeros outros meios a precisar de MLUs por essa altura. Se numa LPM a 12 anos, não se arranja 1200/1500 milhões para substuir as VdG, vão conseguir nos 10 anos de 30 a 40, 7 mil milhões para tudo o que está "planeado"? Aliás, 7 mil milhões é bastante minimalista, o mais provável era ser na ordem dos 10 mil milhões.

Quanto aos sistemas dos navios, não sei até que ponto fará grande diferença entre ter uma classe de navios com ESSM e outra com CAMM, por exemplo, ou os seus sensores serem diferentes, já que as próprias guarnições são específicas ao navio.
A não ser que tivéssemos uma só classe, dificilmente os navios partilhariam o mesmo tipo de sensores, tal nunca aconteceu na nossa história, e são raros os casos em que se sucede na NATO.

Quanto aos espanhóis e companhia, apenas 2 países da NATO possuem apenas uma classe de combatente de superfície, a Noruega e a Bélgica.

Como fazemos parte do consórcio, o ESSM Block 2 tem de permanecer no activo na Marinha, depois é avaliar se é possível ter este míssil para todos os navios ou não.

Hoje em dia, tirando o cenário das EPC, a hipótese mais favorável e que podia ser realizada em pouco tempo, é a compra das 2 FREMM italianas. Agora, seria um problema usarem mísseis diferentes, ao ponto de se preferir manter as VdG ao serviço até apodrecerem, ou substituindo-as por navios inferiores?

Isso não é uma questão. As fragatas não são construídas, comissionadas nem pagas todas em simultâneo. E a sua substituição também não. É sempre um processo faseado.

A vantagem de ter por exemplo só camm ou só essm é a de ter sempre mísseis disponíveis com um menor investimento. Se forem imagina, 8 vls por navio, ou seja 32mísseis vezes 4 navios, a Marinha pode ter apenas um lote de 100 unidades operacionais e consegue na mesma distribuir por todos os navios. Também facilita o treino de todas as tripulações. Embora eu não faça ideia de como é feita a rotação destas entre os navios.
Melhor mesmo, só se fosse o mesmo míssil usado pelo exército numa imaginária bateria aa.

Se a construção faseada resolvesse o problema do orçamento, não terias tanta demora na construção dos NPOs que custam 1/10 do custo de uma fragata moderna. Mas repara que eu falei no orçamento para o prazo de 10 anos compreendido entre 2030 e 40. Ou seja, mesmo que recebas os navios de forma faseada durante esses 10 anos, e o pagamento decorra da mesma maneira, faz tudo parte do mesmo orçamento, o qual incluiria, também, a substituição dos F-16 e outros programas caros.

Substituindo as fragatas em duas décadas distintas, as VdG agora e as BD na década de 30, percebe-se que fica muito mais fácil de conjugar esta despesa com outros programas.

Mas é aqui que digo, a oportunidade de comprar as 2 FREMM agora, é única, apesar de serem navios caros. Neste caso podíamos até inverter os papeis de ambas as classes, ficando as FREMM como fragatas AAW, e as BD como ASW.

Quanto aos mísseis, é a tal questão que coloco, se a única hipótese de ter navios decentes, for uma opção em segunda-mão, vale a pena levantar problemas porque os mísseis não são iguais aos ESSM que já possuímos? É que seguindo o exemplo que dei acima das duas FREMM, que eu saiba o A50 não recebe o ESSM, e deve certamente ficar mais caro trocar o lançador para o Mk-41, do que optar por dois mísseis diferentes no mesmo segmento.

O ideal era, caso entrássemos no programa EPC ou comprassemos as 2 FREMM, estes viessem com ESSM Block 2 e Aster 30.

[Stalker79]

E será possivél ter o ESSM e o Aster 30 na mesma plataforma!?
Mais valia por logo como requisito 2x8 MK 41 e comprar misseis aos americas, tanto o ESSM e o SM2.
 

[Kalil]

Acho que o DC estava a apontar a ESSM nas corvetas e Aster nas FREMM.

O problema dos NPO nunca terá sido a falta de orçamento. É um processo muito nebuloso, lento, desesperante até.
Como bem disseste (@DC), na altura da crise o que o governo deveria ter feito era exatamente apoiar este projecto para estimular a economia. Deve haver muita trapalhada, entre ministério e marinha.
Os estaleiros por seu lado, estão a laborar a bom ritmo, os novos cruzeiros tem o tamanho das nossas fragatas e está previsto sair um por ano. E aquilo é um projecto encomendado a um gabinete chinês..

Ao que chegamos..., aqui a planear 2 FREMM e 2 EPC para 2030.., e já a esticar a corda. O que ate seria, de facto, uma melhoria em relaçao aos meios actuais.

E se fosse:
- 1 FREMM (2014)
- 3 Sigmas (2011)
- 2 fragatas ligeiras (2002)

[dc]

Se conseguíssemos todos os navios com a dupla ESSM Block 2 e Aster 30, seria perfeito. Infelizmente há a questão dos lançadores Sylver não usarem o ESSM, nem sei se é possível a sua integração nestes. Não faz sentido abandonar o ESSM pois fazemos parte do consórcio do Block 2.

Essa combinação de navios do fim, é a da Marinha Marroquina certo?

Acho que nós ficávamos bem servidos com as 2 FREMM dos italianos e 4 (em vez de 3) EPC. Nem que para aumentar o número de EPCs, reduzissem o número de NPOs para 8. O único problema é a questão dos ESSM.

Mas estamos a discutir aqui o que nunca vai acontecer, as 2 FREMM vão para o Egipto, vamos ver as EPC passar e estas nem vão substituir as VdG nem complementá-las, e a Marinha vai ter de aguentar com 5 fragatas dos anos 90 por mais 15/20 anos.

Enquanto não quiserem olhar para os outros países da Europa e seguir o seu exemplo, excepto nos preços de combustíveis e salários dos altos cargos do Estado e das empresas, estamos tramados.

[Kalil]

Sim, são os marroquinos. Para além de serem 6 navios, trata se de uma FREMM, as corvetas são bastante modernas e as duas Floreal tem  menos de 20 anos. Não tinha feito esta comparação antes, mas à data de hoje, eles estão bem melhor que nós. Só lhes faltam os submarinos..

[dc]

As Floreal são piores navios que as VdG. As Sigma deles são corvetas inferiores às EPC, por exemplo, e também inferiores em certos aspectos às BD pós-MLU. Safa a FREMM, que não só é só uma, como é uma versão inferior às equivalentes francesas e italianas.

Estão sim muito melhor que nós em termos da idade média dos navios.

[Lightning]

- 3 Sigmas (2011)
- 2 fragatas ligeiras (2002)

SIGMA e fragatas ligeiras é praticamente a mesma coisa, é pedir a um estaleiro que construa um navio com x tonelagem e enfiar em cima o que quisermos.

[Kalil]

Há uma grande diferença, as Sigma estão completamente operacionais há meia dúzia de anos, as EPC ainda estão só papel e, para já, ainda não sabemos se estão no horizonte da Marinha.

Em que é que as Sigma são inferiores às BD? Nos Mica?

[dc]

Desde logo no preço. Ias pagar muito dinheiro por navios (não financiados) para terem capacidades idênticas às BD. As EPC pelo menos seriam financiadas, e melhor equipadas. Mas a comparação era com as BD, e estas recebendo um SMART-S Mk-2 seriam de facto superiores na vertente AA.

As Sigma (excepto as 10514) eram interessantes na perspectiva de preencher o espaço entre as fragatas e os NPOs. Como fragatas, nem tanto.

Mas também por mais contornos que coloquemos no assunto, a Marinha não vai ter navios novos, nem usados, antes de 2030. O planeamento está feito assim, para se gastar o mínimo possível agora, e nessa altura, os governos e chefias da Marinha que resolvam o problema. Pelo andar da carruagem, vamos ser uma Marinha de 10 NPOs "civilizados" e um majestoso LPD, as fragatas ninguém quer saber.

[tenente]

Desde logo no preço. Ias pagar muito dinheiro por navios (não financiados) para terem capacidades idênticas às BD. As EPC pelo menos seriam financiadas, e melhor equipadas. Mas a comparação era com as BD, e estas recebendo um SMART-S Mk-2 seriam de facto superiores na vertente AA.

As Sigma (excepto as 10514) eram interessantes na perspectiva de preencher o espaço entre as fragatas e os NPOs. Como fragatas, nem tanto.

Mas também por mais contornos que coloquemos no assunto, a Marinha não vai ter navios novos, nem usados, antes de 2030. O planeamento está feito assim, para se gastar o mínimo possível agora, e nessa altura, os governos e chefias da Marinha que resolvam o problema. Pelo andar da carruagem, vamos ser uma Marinha de 10 NPOs "civilizados" e um majestoso LPD, as fragatas ninguém quer saber.

Nem consideras a hipótese de termos, antes de 2030, bem antes, um AOR em 2ª Mão ??
E achas que vamos estar mais dez anos sem se receber nenhuma embarcação de patrulha oceânica nova ?
Nem umas LFC para substituir as Centauros
Se tal acontecer bem podemos dizer adeus á Marinha.
Se em dez anos não forem recebidos pelo menos cinco a oito navios, e nem digo novos, naquela famosa data milagrosa de 2030 onde tudo de bom vai acontecer, as idades dos navios mais novos da nossa marinha andarão pelos 12/13 anos, e serão apenas dois, os seguintes quatro, menos velhos terão, entre os 20/23 anos  !!!!
Se agora, em 2020, começássemos a repor o numero de cascos que vão sendo abatidos, e a um navio/Ano era quase impossível conseguir essa façanha, em 2030, teremos muito menos hipóteses de repor os navio, pois nessa data teremos muito menos unidades em condições.
Arrisco-me a dizer que em 2030, uma ou duas VdG estarão já encostadas, a única corveta, essa nem mais um ano aguenta, e das LFC bem podemos dizer adeus a pelo menos umas duas/três., 

Como é que em 2030 se pode acudir á marinha, se, nessa data, os menos de trinta navios da frota terão uma média de idades a rondar mais de trinta e cinco anos, a idade dos abates, isto se fosse uma Marinha Europeia .












estes dez anos que vão até 2030, são fundamentais para que se comece a construir Navios para repor os números, mesmo que se deixem as Fragatas para se iniciar a substituição nunca depois de 2025/27, para dar margem de manobra na escolha das substitutas das BD, temos de começar a construir NPO e LFC, isso é um dado assente, já nem refiro o AOR que esse deveria entrar ao serviço o mais tardar para o ano que vem, nem tão pouco o reforço e a substituição, dos cinco lynx desaparecidos em MLU .

Abraços

[typhonman]

Acho que o DC estava a apontar a ESSM nas corvetas e Aster nas FREMM.

O problema dos NPO nunca terá sido a falta de orçamento. É um processo muito nebuloso, lento, desesperante até.
Como bem disseste (@DC), na altura da crise o que o governo deveria ter feito era exatamente apoiar este projecto para estimular a economia. Deve haver muita trapalhada, entre ministério e marinha.
Os estaleiros por seu lado, estão a laborar a bom ritmo, os novos cruzeiros tem o tamanho das nossas fragatas e está previsto sair um por ano. E aquilo é um projecto encomendado a um gabinete chinês..

Ao que chegamos..., aqui a planear 2 FREMM e 2 EPC para 2030.., e já a esticar a corda. O que ate seria, de facto, uma melhoria em relaçao aos meios actuais.

E se fosse:
- 1 FREMM (2014)
- 3 Sigmas (2011)
- 2 fragatas ligeiras (2002)

Não entendi os 2002, 2014... 

[P44]

2° PPA lançado

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/fincantieri-launched-the-2nd-ppa-francesco-morosini-for-the-italian-navy/