EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?

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Red Baron

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #240 em: Maio 23, 2020, 04:41:16 pm »
Mas mais uma vez voltamos á questão do subsidiado...
A não ser que as PPA entrassem no esquema de apoios europeus, esqueçam.
 :-P

Mas já novidade do "subsidiado"?
 

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dc

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #241 em: Maio 23, 2020, 04:49:09 pm »
Ainda assim preferia a FREMM, não só pelo design, mas também pelo hangar para Merlin + heli médio.

Percebo a sua lógica, é melhor ter a mais do que a menos, mas no nosso caso seria na loucura dois lynx, por isso é irrelevante.  ::)

O projecto PPA seria optimo para a MP, porque permitiria ter dois tipos de navio de 1ª e 2ª linha só com uma "linha" de manutenção. E claro, dado ser muito semelhantes  seria fácil a movimentação das tripulações de uns para os outros. mas dado que 2 FULL, 2 Light e 3 Light + têm um custo de 3900 M€ estamos conversados quanto à MP... ::)

A ideia é, não havendo LPD, sempre servia de plataforma para operação dos Merlin CSAR, com vantagens claras face ao Lynx no que respeita à SAR, CSAR, transporte de pessoal, evacuação de feridos, etc.

O problema do PPA é que cai na onda de ter navios de primeira e depois de segunda. E por 400+ milhões por navio, compensa os Light face aos Full? Eu acho que não, por esse dinheiro, ou um pouco mais, consegues uma AH140 com 16 VLS, 4x2 SSM, e bem equipada de forma geral. E na ideia de comprar 5 navios do mesmo tipo, mas com dois níveis de equipamento ligeiramente diferentes, então claramente as AH140 são as melhores.

Com jeito, conseguiam até 2 AH140 AAW como as Iver, 2 ASW em parte baseadas nas Type 31 e 2 Absalon cujo conceito é bastante semelhante, e não precisavam de LPD, por exemplo.
 

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Red Baron

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #242 em: Maio 23, 2020, 06:49:41 pm »
Ainda assim preferia a FREMM, não só pelo design, mas também pelo hangar para Merlin + heli médio.

Percebo a sua lógica, é melhor ter a mais do que a menos, mas no nosso caso seria na loucura dois lynx, por isso é irrelevante.  ::)

O projecto PPA seria optimo para a MP, porque permitiria ter dois tipos de navio de 1ª e 2ª linha só com uma "linha" de manutenção. E claro, dado ser muito semelhantes  seria fácil a movimentação das tripulações de uns para os outros. mas dado que 2 FULL, 2 Light e 3 Light + têm um custo de 3900 M€ estamos conversados quanto à MP... ::)

A ideia é, não havendo LPD, sempre servia de plataforma para operação dos Merlin CSAR, com vantagens claras face ao Lynx no que respeita à SAR, CSAR, transporte de pessoal, evacuação de feridos, etc.

O problema do PPA é que cai na onda de ter navios de primeira e depois de segunda. E por 400+ milhões por navio, compensa os Light face aos Full? Eu acho que não, por esse dinheiro, ou um pouco mais, consegues uma AH140 com 16 VLS, 4x2 SSM, e bem equipada de forma geral. E na ideia de comprar 5 navios do mesmo tipo, mas com dois níveis de equipamento ligeiramente diferentes, então claramente as AH140 são as melhores.

Com jeito, conseguiam até 2 AH140 AAW como as Iver, 2 ASW em parte baseadas nas Type 31 e 2 Absalon cujo conceito é bastante semelhante, e não precisavam de LPD, por exemplo.

A grande vantagem da PPA, é que é possível transformar uma Light em Full apenas instalando os equipamentos. Estruturalmente são todas iguais.
 

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NVF

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #243 em: Maio 23, 2020, 07:07:08 pm »
Pela notícia, a versão full vai ultrapassar as 6 mil toneladas de deslocamento.  :o

Seis mil toneladas com Aster 30, Teseo, 127mm, radar defesa aérea, sonares na proa e rebocado.. só peca pela tripulação excessiva(170) e, por sei feio como tudo 😂

Se leres a notícia com atenção, facilmente verificarás que a guarnição é de 90 elementos, mas o navio tem acomodações adicionais para um total de 171 elementos.

No artigo referem "crew complement of 173" para a versão full..
Já vi também o número de 90 para a versão light e de 120 para a full, sendo que dispõe de acomodação permanente para os tais 173.

De facto é estranho, porque o PPA é mais automatizado que a FREMM, o número de navegadores na ponte foi reduzido de 8 para 2, o que é muito significativo.


Cumprimentos

Na notícia, só é referida a guarnição da versão actual (Light) de 90 elementos, mas com alojamento adicional para um máximo de 171 elementos. Referem ainda que na versão Full a guarnição sobe para 173 elementos, mas quanto a mim é erro de tradução dos franciús, pois a wiki refere 120 para a guarnição da Full, com um total de até 173, alguns dos quis instalados num módulo. Quanto ao número de VLS é igual em todas as versões, só variam os tipos de mísseis — CAMM-ER nas Light e Aster 15/30 nas restantes versões.

Citar
The PPA (Pattugliatore Polivalente d’Altura) patrol ship is 133 meters long and can carry 90 crew members with additional accommodations for up to 171 members.

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Kalil

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #244 em: Maio 23, 2020, 11:20:34 pm »
Pela notícia, a versão full vai ultrapassar as 6 mil toneladas de deslocamento.  :o

Seis mil toneladas com Aster 30, Teseo, 127mm, radar defesa aérea, sonares na proa e rebocado.. só peca pela tripulação excessiva(170) e, por sei feio como tudo 😂

Se leres a notícia com atenção, facilmente verificarás que a guarnição é de 90 elementos, mas o navio tem acomodações adicionais para um total de 171 elementos.

No artigo referem "crew complement of 173" para a versão full..
Já vi também o número de 90 para a versão light e de 120 para a full, sendo que dispõe de acomodação permanente para os tais 173.

De facto é estranho, porque o PPA é mais automatizado que a FREMM, o número de navegadores na ponte foi reduzido de 8 para 2, o que é muito significativo.


Cumprimentos

Na notícia, só é referida a guarnição da versão actual (Light) de 90 elementos, mas com alojamento adicional para um máximo de 171 elementos. Referem ainda que na versão Full a guarnição sobe para 173 elementos, mas quanto a mim é erro de tradução dos franciús, pois a wiki refere 120 para a guarnição da Full, com um total de até 173, alguns dos quis instalados num módulo. Quanto ao número de VLS é igual em todas as versões, só variam os tipos de mísseis — CAMM-ER nas Light e Aster 15/30 nas restantes versões.

Citar
The PPA (Pattugliatore Polivalente d’Altura) patrol ship is 133 meters long and can carry 90 crew members with additional accommodations for up to 171 members.

É mesmo isso, deve ter sido erro de tradução. É impossível a versão ligeira ter uma tripulação de 90 e a completa precisar quase do dobro dos tripulantes.
Tinha era a ideia que a versão Light não tinha quaisquer mísseis de defesa mas, se tem o camm er, então, muito bem.

Entre o design original das Arrowhead e este do PPA vão quase 15 anos de diferença. E se as FREMM já eram considerados navios de "luxo" ao nível do equipamento e funcionalidade (em particular as italianas), os PPA devem seguir na mesma linha. Deduzo que aquele aspecto terrível seja proporcional à ergonomia e operacionabilidade.

Há um outro detalhe a ter em conta nas comparações de valores. É que as fragatas dinamarquesas foram construídas, pelo menos em parte, na Polónia ou na Lituânia, e foram planeadas praticamente sem armamento, daí os custos relativamente baixos. E eu acho, vou esperar para ver, que os bifes estão com uma grande esperança que o custo das Type31 fique abaixo dos 250M libras, mas que isso não se vai concretizar. Até duvido muito que o calendário seja cumprido sem atrasos.
Quando se fala num navio construído em Itália, que até meia dúzia de máquinas Expresso tem de ter, é expectável que o custo seja bem superior.

Para nós, qualquer navio desta envergadura e polivalência seria mais que suficiente, até nem precisava de ter mais do que o ESSM ou o CAMM. E a peça de 127mm também seria dispensável (a não ser que custe pouco mais que a 76).
E que fossem pelo menos 4..

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #245 em: Maio 23, 2020, 11:31:09 pm »
Mas mais uma vez voltamos á questão do subsidiado...
A não ser que as PPA entrassem no esquema de apoios europeus, esqueçam.
 :-P

Mais uma vez, não sei até que ponto esses "subsídios" irão acontecer..Era concorrência desleal para os restantes produtores de corvetas europeus.
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #246 em: Maio 24, 2020, 01:31:51 am »
Mas mais uma vez voltamos á questão do subsidiado...
A não ser que as PPA entrassem no esquema de apoios europeus, esqueçam.
 :-P

Mais uma vez, não sei até que ponto esses "subsídios" irão acontecer..Era concorrência desleal para os restantes produtores de corvetas europeus.


Sim, mas comparticipações como as da NATO acontecem. Foi assim com as VDG.
 :-P
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #247 em: Maio 24, 2020, 09:09:50 am »
Mas isso foi em plena guerra fria, estando  Portugal em um local estratégico e sendo o mais pobre do clube... agora alguém vê o contribuinte holandês (austríaco, sueco) a contribuir para um navio de guerra para Portugal, ajudando no processo a indústria naval italiana e francesa (etc)mas não a própria...?

Dito isso pode haver, se fizermos parte do projecto "corveta europeia", vantagens industriais com apoios, mas indirectamente - orçamento europeu não é elástico, duvido que se limitem a pagar directamente uma percentagem significativa do custo.
« Última modificação: Maio 24, 2020, 09:11:39 am por LM »
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #248 em: Maio 24, 2020, 11:15:11 pm »
Pela notícia, a versão full vai ultrapassar as 6 mil toneladas de deslocamento.  :o

Seis mil toneladas com Aster 30, Teseo, 127mm, radar defesa aérea, sonares na proa e rebocado.. só peca pela tripulação excessiva(170) e, por sei feio como tudo 😂

Se leres a notícia com atenção, facilmente verificarás que a guarnição é de 90 elementos, mas o navio tem acomodações adicionais para um total de 171 elementos.

No artigo referem "crew complement of 173" para a versão full..
Já vi também o número de 90 para a versão light e de 120 para a full, sendo que dispõe de acomodação permanente para os tais 173.

De facto é estranho, porque o PPA é mais automatizado que a FREMM, o número de navegadores na ponte foi reduzido de 8 para 2, o que é muito significativo.


Cumprimentos

Na notícia, só é referida a guarnição da versão actual (Light) de 90 elementos, mas com alojamento adicional para um máximo de 171 elementos. Referem ainda que na versão Full a guarnição sobe para 173 elementos, mas quanto a mim é erro de tradução dos franciús, pois a wiki refere 120 para a guarnição da Full, com um total de até 173, alguns dos quis instalados num módulo. Quanto ao número de VLS é igual em todas as versões, só variam os tipos de mísseis — CAMM-ER nas Light e Aster 15/30 nas restantes versões.

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The PPA (Pattugliatore Polivalente d’Altura) patrol ship is 133 meters long and can carry 90 crew members with additional accommodations for up to 171 members.

É mesmo isso, deve ter sido erro de tradução. É impossível a versão ligeira ter uma tripulação de 90 e a completa precisar quase do dobro dos tripulantes.
Tinha era a ideia que a versão Light não tinha quaisquer mísseis de defesa mas, se tem o camm er, então, muito bem.

Entre o design original das Arrowhead e este do PPA vão quase 15 anos de diferença. E se as FREMM já eram considerados navios de "luxo" ao nível do equipamento e funcionalidade (em particular as italianas), os PPA devem seguir na mesma linha. Deduzo que aquele aspecto terrível seja proporcional à ergonomia e operacionabilidade.

Há um outro detalhe a ter em conta nas comparações de valores. É que as fragatas dinamarquesas foram construídas, pelo menos em parte, na Polónia ou na Lituânia, e foram planeadas praticamente sem armamento, daí os custos relativamente baixos. E eu acho, vou esperar para ver, que os bifes estão com uma grande esperança que o custo das Type31 fique abaixo dos 250M libras, mas que isso não se vai concretizar. Até duvido muito que o calendário seja cumprido sem atrasos.
Quando se fala num navio construído em Itália, que até meia dúzia de máquinas Expresso tem de ter, é expectável que o custo seja bem superior.

Para nós, qualquer navio desta envergadura e polivalência seria mais que suficiente, até nem precisava de ter mais do que o ESSM ou o CAMM. E a peça de 127mm também seria dispensável (a não ser que custe pouco mais que a 76).
E que fossem pelo menos 4..

Cumprimentos

Mas o argumento do design das AH140, pode ser usado para as A200, as Sigma, etc. Se calhar o design das PPA é mais moderno em termos de comodidade e organização interna, talvez até têm assinatura de radar mais reduzida, mas tanto quanto sabemos, podem ser menos modulares. Outra questão que se coloca é, dado o design do casco, este é mais ou menos eficiente que um casco "convencional" para os rigores do Atlântico? É que os italianos vão usá-los no Mediterrâneo.

Mas isto são detalhes. Qualquer que seja a opção, pela total falta de planeamento e vontade de substituir as nossas fragatas, 90% dos navios que opinamos aqui, podem estar completamente desfasados na década de 30, consoante a evolução tecnológica que ocorra.

Temos de ter noção que, não há interesse em fragatas, infelizmente, os delusionais que mandam acham que as BD com MLU são navios de primeira linha até 2030/35, é preciso dizer mais? Se qualquer contrato para novos navios só for assinado em 2030 ou mais tarde, então é irrelevante discutir as PPA, FREMM, etc, que nessa altura haverá novos projectos superiores.

Quanto aos canhões, o canhão de 127mm é ideal para apoio em terra, principalmente com munição guiada. Esta capacidade é útil para quem tem Fuzos sem artilharia orgânica, e para quem não tem dinheiro para um monte de mísseis com capacidade de ataque ao solo.

Os mísseis, é um autêntico desperdício um dia termos navios modernos, com VLS em quantidade decente, e não aproveitar para ter mísseis com alcance superior aos ESSM. É a evolução natural, e já que o Exército não tem sistemas AA de médio-longo alcance, pelo menos os navios da Marinha cobria parte desta lacuna. Gastar 500 ou 600 milhões por navio, e não querer gastar mais duas dezenas de milhões para meter uns quantos misseis de maior alcance, é desperdício de capacidade.
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #249 em: Maio 25, 2020, 02:42:22 pm »
DC, se forem só mais 20 milhões por algo com maior alcance que o ESSM é para avançar. E estás contratado para director de compras do MdD!
Por esse valor nem 2 oto melara de 127mm..
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #250 em: Maio 25, 2020, 03:58:37 pm »
Tendo em conta o número de mísseis que habitualmente compramos, tanto para aeronaves como navios, sim, por 20 milhões (por navio) compravas os "suficientes" para encher algumas células do VLS, nem que ficassem 4 mísseis por navio.

O SM-2 tem um custo unitário de pouco mais de 3 milhões, o Aster 30 não deve fugir muito. Ainda achas impossível que com 20 milhões extra por navio, era impossível integrar uns quantos destes mísseis? Seriam poucos mísseis, é certo, mas é mais do que zero.

Mas digo o mesmo para o número de VLS que pretendíamos nos nossos navios, para quê ter só 8, se aumentar para 16 não representa um custo assim tão grande? Cada vez há mais mísseis que podem ser usados a partir de um VLS, e mais células significa que um único navio tem mais capacidade de responder a vários tipos de ameaça.

Relativamente aos canhões, não associei nenhum valor a isso. Simplesmente é óbvio que há vantagens de ter os dois calibres numa Marinha. Mas não era o fim do mundo ter tudo corrido a 76mm.
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #251 em: Maio 27, 2020, 12:43:15 am »
https://www.meta-defense.fr/pt/registros/localiza%C3%A7%C3%A3o/Europa/p%C3%A1gina/26/


Para assinantes ! Mas vejam os tópicos, incluindo os Buirkes para a Grécia.
Artigo 308º

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #252 em: Maio 27, 2020, 07:04:32 am »
https://www.meta-defense.fr/pt/registros/localiza%C3%A7%C3%A3o/Europa/p%C3%A1gina/26/


Para assinantes ! Mas vejam os tópicos, incluindo os Buirkes para a Grécia.
Alguém aqui é estudante? São só 2.50 EUR por mês... ;D
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #253 em: Maio 27, 2020, 07:20:51 am »
Sem estar a responder a ninguém emparticular, é bom que se entendam os pres de cada míssil, como eu já postei antes... um Aster 30 são $4.5 milhões, um SM-2 são $3 milhões, um ESSM blk2 mais de $1 milhão e um CAMM (ou Sea Ceptor) cerca de $1 milhão... é fazer as contas, como dizia o outro, para se ver em quanto ficava equipar uma fragata. Uma configuração de 16 células (12 SM-2 e 16 ESSM) ficava em $50 milhões; uma de 32 células (24 SM-2 e 32 ESSM) são 100 milhões; 40 células (esta em especial para os que querem DZP) são quase 150 milhões POR NAVIO...

Quanto aos canhões de 127 mm, custam mais de $20 milhões cada (pelo menos é isso que a RN está a pagar pelos das T26). Começa a haver uma corrente que diz que, tudo bem que são bons para NGFS, mas quem é que vai arriscar um navio de quase $1000 milhões  em ambiente litoral contestado, quando até milícias têm mísseis anti-navio? Os canhões de 57 mm e 76 mm são bastante mais baratos, melhores para AAW e com as novas munições inteligentes e de alcance estendido acabam por perder pouco para os 127 mm em NGFS. Não é por acaso que a US Navy e a RN estão a ir para os 57 mm FFG(X) e T31, respetivamente. No caso da RN até configura mais uma linha logística, porque é um calibre que eles não usam.

Umas EPC subsidiadas, com peça de 76 mm, sonar rebocado ou VDS e apenas 8 células MK-41 para ESSM+VL-ASROC caiam que nem ginjas para navios de segunda linha...

Ab
João
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #254 em: Maio 27, 2020, 07:21:23 am »
https://www.meta-defense.fr/pt/registros/localiza%C3%A7%C3%A3o/Europa/p%C3%A1gina/26/


Para assinantes ! Mas vejam os tópicos, incluindo os Buirkes para a Grécia.
Alguém aqui é estudante? São só 2.50 EUR por mês... ;D

O Simões é capaz de ser estudante.

Uma peça naval de 127 deve andar mais próxima dos 50 milhões que dos 20.
« Última modificação: Maio 27, 2020, 07:23:30 am por NVF »
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