A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Cabeça de Martelo

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5205 em: Maio 17, 2024, 04:09:12 pm »


Fonte:

Uma Marinha útil e minimamente significativa : para Portugal no início do séc. XX \ Gouveia e Melo
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5206 em: Maio 17, 2024, 04:17:16 pm »
Fragatas de 100 milhões não existem, portanto essas não viriam de certeza. Já patrulhas de 100 milhões, só não viriam se alguém se lembrasse de perguntar "fds, então os NPOs custam 50, querem mais patrulhas que custam o dobro para quê?".

Quanto é que custaria a Van Speijk?


Mais valia pegar fogo ao dinheiro.

Não digas isso, porque o pessoal fartou-se de cascar na modernização das nossas BD porque ao contrário das Holandesas e das Belgas não têm o SeaWatcher 100.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-04/SEAWATCHER%20100-V03_1.pdf
« Última modificação: Maio 17, 2024, 04:17:51 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5207 em: Maio 17, 2024, 04:21:00 pm »
Era melhor do que só termos 2 submarinos.

A necessidade da Marinha (real e não aquela que os governos autorizam) são salvo erro 4 submarinos e 7 Fragatas.

Há um estudo feito pelo Almirante onde ele delineia o que ele pensa que são as melhores opções para a nossa Armada, algures na net.

Editado:

Uma Marinha útil e minimamente significativa : para Portugal no início do séc. XX \ Gouveia e Melo

 :arrow: https://www.marinha.pt/pt/a-marinha/estudos-e-reflexoes/cadernos-navais/Documents/cadernos%20navais_53_af.pdf

Então o Almirante antifragatas escreveu um estudo em 2019, em que fala na necessidade de fragatas?

 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5208 em: Maio 17, 2024, 04:25:52 pm »
Foi isso que voçe leu?
Eu que não sou militar e não percebo como cobardes chegam a almirantes, li o seguinte...
A renovação em curso (17 navios) foi planeada num contexto de paz. Agora em contexto de possibilidade de guerra, deve ser equacionado o facto de estarmos desfasados em termos de capacidades (atual marinha) e riscos.

Se isto não é um apelo, na medida do que lhe é permitido, ao reforço de capacidades de guerra, não sei o que é.
 

"Ora, esta é uma renovação de uma Marinha que foi planeada num determinado contexto. Estamos num contexto muito mais gravoso neste momento e em democracia é o poder político que decide essas coisas. Isso tem de ser equacionado em termos do risco de estarmos desfasados em termos de capacidades e perigos."

https://www.dn.pt/7223405403/gouveia-e-melo-se-a-europa-for-atacada-e-a-nato-nos-exigir-vamos-morrer-onde-tivermos-de-morrer-para-a-defender/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Citar
E depois isto é um processo contínuo de renovação e felizmente os governos perceberam a necessidade e na LPM estão vertidas as verbas necessárias. Ora, esta é uma renovação de uma Marinha que foi planeada num determinado contexto. Estamos num contexto muito mais gravoso neste momento e em democracia é o poder político que decide essas coisas. Isso tem de ser equacionado em termos do risco de estarmos desfasados em termos de capacidades e perigos.

Então, mas estão vertidas as verbas necessárias ou não?

Citar
Sendo que a Marinha tem o duplo uso...
Este é o modelo que defendemos, é a tal Marinha duplo uso. Faz tudo o que é militar e não militar com os mesmos meios e com as mesmas capacidades. O que é muito racional em termos económicos e é essa vantagem que andamos sempre a defender  há muito tempo. Aliás, há um escritor inglês que diz que este tipo de Marinha, como a nossa, são as pós-modernas, porque as outras são as modernas à antiga, que têm cegueira seletiva. Quando vão para o mar, só veem cinzento. Só que no mar há todo o tipo de atores e todo o tipo de atividades. O mar não tem fronteiras, elas estavam muito separadas, agora estão muito unidas. A Federação Russa e outros países diferentes dizem o seguinte: para quem só vê cinzento, baralhamos as cores. Usamos a droga, a poluição, tudo o que puder afetar o outro Estado faz parte dos instrumentos de poder. Isso chama-se guerra híbrida. E quem tem Marinhas muito cinzentas não consegue perceber as ligações de todos estes fenómenos. E nós não. Nisso somos uns privilegiados. O nosso modelo é mesmo muito bom e mostramos na NATO e noutras operações que quando fazemos essas operações, porque temos esse modelo e porque estamos treinados a ver as outras coisas, conseguimos ver mais coisas que os outros não conseguem ver.

A conversa do duplo uso continua. Com especial destaque para a forma como considera as outras marinhas de incompetentes, por não terem sido feitas de raiz para serem Marinhas de Guerra Civis como a nossa... ou por terem muitas destas valências que incorporadas noutras entidades, como Guardas Costeiras, frotas auxiliares, etc. A isto acresce que em muitos outros países, de burros, com estas funções alocadas à autoridade mais adequada, têm mais capacidade logística, de combate à poluição, combate ao tráfico, fiscalização, vigilância, combate, etc, que a fantástica MGP.

Só por curiosidade, vamos comparar a Marinha de duplo uso Portuguesa, com a Marinha Holandesa que não é considerada como tal, que até tem uma GC:
-capacidade de combate? holandesa
-patrulha? holandesa
-logística? holandesa
-anfíbia? holandesa
-guerra de minas? holandesa
-combate à poluição? ela por ela
-apoio a submarinos? holandesa
-apoio a mergulhadores? holandesa

Ou seja, a nossa Marinha de duplo uso, não tem capacidade de duplo uso como outras marinhas que não são de duplo uso!  :mrgreen:

Citar
A modernização da Marinha de Guerra está a acompanhar as necessidades?
É claro que está a acompanhar.

Então, mas está a acompanhar ou não está?
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5209 em: Maio 17, 2024, 04:34:34 pm »
Era melhor do que só termos 2 submarinos.

A necessidade da Marinha (real e não aquela que os governos autorizam) são salvo erro 4 submarinos e 7 Fragatas.

Há um estudo feito pelo Almirante onde ele delineia o que ele pensa que são as melhores opções para a nossa Armada, algures na net.

Editado:

Uma Marinha útil e minimamente significativa : para Portugal no início do séc. XX \ Gouveia e Melo

 :arrow: https://www.marinha.pt/pt/a-marinha/estudos-e-reflexoes/cadernos-navais/Documents/cadernos%20navais_53_af.pdf

Então o Almirante antifragatas escreveu um estudo em 2019, em que fala na necessidade de fragatas?

Sim, mas diferentes das actuais. Seriam algo como estas:



 :arrow: https://www.stengg.com/media/i3phxvvt/vanguard-130-datasheet_r2.pdf





https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5210 em: Maio 17, 2024, 04:35:35 pm »
Quanto é que custaria a Van Speijk?


Mais valia pegar fogo ao dinheiro.

Pois, realmente mais vale transformar a VdG num OPV XL, do que gastar uns 100 milhões numa 3ª M, e pelo menos voltar a ter 5 fragatas.

Pergunta sem qualquer bias... mais dois submarinos não seriam uma boa compra para a nossa defesa?
Não estou a dizer que não precisamos de fragatas.

Claro que seriam. Agora de debitar a ideia, a esta ideia ir para a frente, são duas coisas completamente diferentes. Bater palmas ao CEMA porque falou em 2 submarinos, então toda a gente aqui no FD merecia uma salva de palmas, porque de uma forma ou de outra, defendem aquisição tão ou mais ambiciosas, e não recebem o salário dele por isso.

Então o Almirante antifragatas escreveu um estudo em 2019, em que fala na necessidade de fragatas?

Ele aparenta mudar de ideias com bastante frequência. Não é à toa que decorre um Grupo de Trabalho para o programa das FFGH (fragatas), exactamente ao mesmo tempo que o CEMA diz que no futuro a Marinha não vai ter fragatas.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5211 em: Maio 17, 2024, 04:45:24 pm »

Então, mas estão vertidas as verbas necessárias ou não?


"LPM estão vertidas as verbas necessárias. Ora, esta é uma renovação de uma Marinha que foi planeada num determinado contexto. "

Está na fase a seguir...
Mas ok, deixe estar, aprecio a maioria dos seus textos.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5212 em: Maio 17, 2024, 04:52:38 pm »

Pergunta sem qualquer bias... mais dois submarinos não seriam uma boa compra para a nossa defesa?
Não estou a dizer que não precisamos de fragatas.

Claro que seriam. Agora de debitar a ideia, a esta ideia ir para a frente, são duas coisas completamente diferentes. Bater palmas ao CEMA porque falou em 2 submarinos, então toda a gente aqui no FD merecia uma salva de palmas, porque de uma forma ou de outra, defendem aquisição tão ou mais ambiciosas, e não recebem o salário dele por isso.

Então o Almirante antifragatas escreveu um estudo em 2019, em que fala na necessidade de fragatas?

Ele aparenta mudar de ideias com bastante frequência. Não é à toa que decorre um Grupo de Trabalho para o programa das FFGH (fragatas), exactamente ao mesmo tempo que o CEMA diz que no futuro a Marinha não vai ter fragatas.

Então este CEMA faz bem em falar de submarinos porque são necessários (não falei em bater palmas, só acho ridículo atacar o CEMA por decisões que não são dele, mas sim dos governos), tem um grupo FFGH formado a discutir fragatas, e mesmo assim nada faz para termos uma marinha combatente...

Pois, não entendo, mas deve ser porque sou civil...

 

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Cabeça de Martelo

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5213 em: Maio 17, 2024, 05:05:27 pm »
Fragatas, ou seu sucedâneo

Desenhadas originalmente para as funções de proteção das linhas/corredores de navegação mercante e de forças expedicionárias/anfíbias, devem estar aptas a combater ameaças de superfície, aéreas e, em particular, submarinas (aquelas com maior probabilidade de ocorrer no triângulo estratégico português).
Estes navios, pela quantidade e diversidade de armamento (peças de artilharia, rockets, mísseis, torpedos) que integram, podem ainda ser utilizados como instrumentos de flagelação/aniquilação de posições em terra, quer na orla cos teira, quer em profundidade para o interior do território inimigo.
Também podem, em casos especiais, ser adaptadas para conduzir operações anfíbias isoladas de pequena dimensão, tipicamente raides e incursões, explorando o efeito-surpresa, utilizando o armamento próprio para suporte dessas operações.

São a componente de superfície que, pela sua dimensão, capacidade, presença e visibilidade, mais contribui para a perceção do poder do Estado no mar.
Os submarinos, sendo um instrumento de negação dos espaços marítimos, atuando de forma encoberta, têm nas fragatas o seu oposto. Estas constituem-se pela sua visibilidade como elementos fundamentais para a perceção de controlo e ocupação desses mesmos espaços.
A simples presença, associada a uma elevada persistência na área de operações, à liberdade e espaço de manobra que o mar proporciona e a uma panóplia muito diversificada de ações que podem realizar, fazem das fragatas um instrumento essencial da diplomacia naval.
A realização de exercícios em determinadas áreas selecionadas, a visita a portos estrangeiros, as operações de segurança marítima, estabilização, ou em sentido inverso, de perturbação, provocação, interdição ou bloqueio marítimo, entre outras, são exemplos de ações que poderão ser doseadas de acordo com o nível de tensão político-militar e com os objetivos pretendidos.
A recente evolução tecnológica rumo à robotização da guerra e o avanço significativo das armas anti-navio (misseis de alta velocidade e torpedos de longo alcance) vieram alterar substancialmente o quadro vigente dos conflitos marítimos.
As fragatas, tal como hoje as conhecemos e concebemos, são navios datados, ou seja, “fora de época”. No futuro, não muito longínquo, serão navios mistos, com alguma capacidade anfíbia, com uma robusta defesa próxima, portadores/transportadores de armas de longo alcance e de um núcleo variado de drones.
Continuarão a ser dotadas de helicópteros orgânicos para missões de transporte de pessoal e armamento pesado.
Os drones permitirão criar uma bolha de deteção multidimensional alargada, que contribuirá substancialmente para o aviso antecipado e a defesa em profundidade dos futuros navios. Os mesmos drones servirão também para guiar as armas orgânicas das fragatas, aumentando o seu alcance, a precisão e a descriminação sobre os alvos a atingir.
Estes navios pela sua capacidade constituem, a par dos submarinos, o cerne do contributo da Marinha para os compromissos resultantes da defesa coletiva das alianças que Portugal integra.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5214 em: Maio 17, 2024, 05:08:21 pm »
O GT para fragatas já havia antes dele. Ele tem falado bastante contra as fragatas, e em como é um conceito obsoleto, não mostrando provas absolutamente nenhumas disso, nem apresentado o que ele considera o que devia substituí-las. Ele já mudou N vezes de perspectiva, começando nos Crossovers, passando por navios baseados no PNM, por qualquer coisa entre os dois. Ele próprio diz que a Marinha no futuro devia ter apenas 3 tipos de navios: patrulhas, submarinos, e porta-drones. Que se dane o resto!

Recentemente vimos na entrevista do contra-almirante, de que a ideia era substituir fragatas por OPVs ou "fragatas de 100 milhões".

Qual é o input dele no GT das fragatas? Não sei. Mas se tiver algum, quem é que nos garante que saem de lá fragatas, e não NPOs armados? Ou um PNM militar? Ou uma fragata "lança-mísseis" que viu todos os mísseis substituídos por drones? Ou uma fragata ainda com as peças de 100mm actuais, SeaSparrow e Harpoon originais? Apenas temos as afirmações dele para seguir, não tendo demonstrado nenhum desenho/rabisco daquilo que pensa, nem apresentado uma noção básica do armamento e sensores que os ditos navios devem ter.

Portanto as criticas? Elas surgem quando ele diz que a Marinha não vai ter fragatas. Quando um colega dele diz que as fragatas do futuro vão ser substituídas por barquitos de 100 milhões. Ou quando ele se contradiz, ou mesmo mente. Ou quando ele tenta convencer os outros (ou a ele próprio) que as fragatas que temos são modernas.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5215 em: Maio 17, 2024, 05:11:49 pm »
"LPM estão vertidas as verbas necessárias. Ora, esta é uma renovação de uma Marinha que foi planeada num determinado contexto. "

Está na fase a seguir...
Mas ok, deixe estar, aprecio a maioria dos seus textos.

Então para quê dizer, exactamente na mesma entrevista, que a modernização da Marinha está a acompanhar as necessidades? Não está mas está, e está mas não está? É um exemplo de contradição digno de dicionário.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5216 em: Maio 17, 2024, 05:22:06 pm »
Era melhor do que só termos 2 submarinos.

A necessidade da Marinha (real e não aquela que os governos autorizam) são salvo erro 4 submarinos e 7 Fragatas.

Há um estudo feito pelo Almirante onde ele delineia o que ele pensa que são as melhores opções para a nossa Armada, algures na net.

Editado:

Uma Marinha útil e minimamente significativa : para Portugal no início do séc. XX \ Gouveia e Melo

 :arrow: https://www.marinha.pt/pt/a-marinha/estudos-e-reflexoes/cadernos-navais/Documents/cadernos%20navais_53_af.pdf

Lirismo tem muito

Mas na verdade e nunca é demais dize-lo, o almirantinho tem estes anos todos mentido. Simples.
As fragatas nem antes em paz nem agora com o discurso de guerreiro patético dele, navios  á altura das ameaças mais correntes, quanto mais tecnologicamente evoluídos.
Espera-se que quando se diga uma frase dessas, seja dentro do contexto a actual desta década e, não da década de 80 ou mesmo 90 do século passado. Esteve a hibernar até agora?
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5217 em: Maio 17, 2024, 05:27:58 pm »
O GT para fragatas já havia antes dele. Ele tem falado bastante contra as fragatas, e em como é um conceito obsoleto, não mostrando provas absolutamente nenhumas disso, nem apresentado o que ele considera o que devia substituí-las. Ele já mudou N vezes de perspectiva, começando nos Crossovers, passando por navios baseados no PNM, por qualquer coisa entre os dois. Ele próprio diz que a Marinha no futuro devia ter apenas 3 tipos de navios: patrulhas, submarinos, e porta-drones. Que se dane o resto!

Isto é um Porta-drones:



Citar
Recentemente vimos na entrevista do contra-almirante, de que a ideia era substituir fragatas por OPVs ou "fragatas de 100 milhões".

Não foi isso que ele quis dizer, mas sim que em vez de investir em Fragatas de 1000 milhões de euros que em caso de ser colocado inop a Marinha ficava sem meios, a mesma prefere investir em meios mais baratos, mas em maior quantidade (os 100 milhões foi apenas figurativo).

Citar
Qual é o input dele no GT das fragatas? Não sei. Mas se tiver algum, quem é que nos garante que saem de lá fragatas, e não NPOs armados? Ou um PNM militar? Ou uma fragata "lança-mísseis" que viu todos os mísseis substituídos por drones? Ou uma fragata ainda com as peças de 100mm actuais, SeaSparrow e Harpoon originais? Apenas temos as afirmações dele para seguir, não tendo demonstrado nenhum desenho/rabisco daquilo que pensa, nem apresentado uma noção básica do armamento e sensores que os ditos navios devem ter.

Portanto as criticas? Elas surgem quando ele diz que a Marinha não vai ter fragatas. Quando um colega dele diz que as fragatas do futuro vão ser substituídas por barquitos de 100 milhões. Ou quando ele se contradiz, ou mesmo mente. Ou quando ele tenta convencer os outros (ou a ele próprio) que as fragatas que temos são modernas.

Mais uma vez, não se deve limitar a repetir o que é dito, é preciso perceber o contexto e a mensagem que se quer transmitir.

1 - Meios com valores mais racionais;
2 - Meios que consigam cumprir a missão;
3 - Mais meios;
4 - Meios que possam cumprir uma multiplicidade de missões/funções.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5218 em: Maio 17, 2024, 05:28:43 pm »
Citar
Pois, realmente mais vale transformar a VdG num OPV XL, do que gastar uns 100 milhões numa 3ª M, e pelo menos voltar a ter 5 fragatas.

Se gastarem o dinheiro num MLU a hipótese de substituição das VdG no futuro próximo é talvez uns 30%. Se o gastarem noutra M a probabilidade passa a ZERO. ZERO. Se queimassem o dinheiro a probabilidade de substituição ainda assim seria superior.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5219 em: Maio 17, 2024, 05:48:24 pm »
Quantos países têm acordos que incluem a possibilidade de estacionar meios aéreos e navais?  ::)

Mas lá está, não passa nada. Quando passar, olha paciência, já não há nada a fazer, porque se desvalorizaram movimentações de um país hostil.

Não sei, tu sabes? Há alguma lista, na verdade já se sabe qual foi exactamente os termos dos acordos técnico-militares entre os Russos e os governos de São Tomé e Príncipe e da Guiné Bissau?

Desculpa lá mas tu já pareces aqueles cujo argumento é  "a guerra é lá longe"
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas