O Reapetrechamento da Marinha

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Lampuka

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1050 em: Janeiro 23, 2024, 11:09:30 am »
Expliquei-me mal.
O exemplo de Cabo Verde tem a ver com a nossa capacidade defensiva.
Não com hipóteticos inimigos onde, obviamente, os exemplos que dás são adequados.
A nossa capacidade militar perante eles ou outros (Espanha, Rússia, China...) é onde queria chegar.
João Pereira
 

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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1051 em: Janeiro 23, 2024, 01:00:38 pm »
Das duas uma: Ou acabamos com as Forças Armadas e ficamos como os Irlandeses ou equipamos as que temos como deve ser. Simples. E não venham cá com a treta de que o material é caro, que a malta mamou com Tap, Novo Banco e afins valores bem acima de qualquer programa das Forças Armadas.  ;)

Saudações

P.S. Numa marinha atlântica justifica pelo menos 5 fragatas, 3 submarinos, um abastecedor e um LPd. Para a costa e Zee, 10 Patrulhões, 2 Navios de Combate à poluição, 5 draga minas e no mínimo uma esquadra com 10 Helicópteros.  Só para citar alguns exemplos.

 
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1052 em: Janeiro 23, 2024, 01:34:13 pm »
Das duas uma: Ou acabamos com as Forças Armadas e ficamos como os Irlandeses ou equipamos as que temos como deve ser. Simples. E não venham cá com a treta de que o material é caro, que a malta mamou com Tap, Novo Banco e afins valores bem acima de qualquer programa das Forças Armadas.  ;)

Saudações

P.S. Numa marinha atlântica justifica pelo menos 5 fragatas, 3 submarinos, um abastecedor e um LPd. Para a costa e Zee, 10 Patrulhões, 2 Navios de Combate à poluição, 5 draga minas e no mínimo uma esquadra com 10 Helicópteros.  Só para citar alguns exemplos.


Nem mais.
Mas vê, economicamente, como se comportou a Irlanda.
E politicamente. E diplomaticamente...
João Pereira
 

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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1053 em: Janeiro 23, 2024, 01:40:46 pm »
Até militarmente. Para um Corpo Aéreo, de exercito e naval está bastante bem.





https://coastmonkey.ie/meet-fleet-irish-navy/



Saudações

« Última modificação: Janeiro 23, 2024, 01:44:20 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1054 em: Janeiro 23, 2024, 03:27:30 pm »
https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Mk_20_Rh-202#/media/File:L%C3%89_R%C3%B3isin_starboard_20_mm_Rheinmetall_Rh_202_Helsinki.JPG

https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Mk_20_Rh-202#/media/File:Rheinmetall_Rh202_naval_mount.jpg

Só para dar uma nota do canhão 20mm, peça secundária, desse navio. Até num Tejo ficava melhor que a fisga.

E lembrar que os Tejo não têm E0 ou qualquer mais simples FLIR usados em lanchas bem  mais pequenas

Já quanto ao patrulha, atreveram-se a meter um hangar num patrulha de 1950 ton. Que tolos. Ninguém cá os avisou que não dá. Embora saibamos que o mar lá é sempre mar chão, não é?
E mesmo que não usem helicóptero, têm ali boa instalações para drones.
Não vou falar da peça principal senão cá aquilo é graduado em fragata.

O problema de Portugal é outro. São os artistas de circo e turistas
« Última modificação: Janeiro 23, 2024, 03:35:53 pm por Pescador »
 

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1055 em: Janeiro 23, 2024, 03:44:07 pm »
Porque é que por cá não há visão para fazer isto? Seria, inclusivamente, uma boa maneira de “vender” novas fragatas à opinião pública…

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1056 em: Janeiro 23, 2024, 03:58:04 pm »
Nos Açores pelo menos estão lá os americanos
Já nos mantivemos independentes sem eles 😉😂

Também não existiam ainda
E não fizeram falta na mesma 😆
É só termos "vontade" própria 😉

É, arma-te em campeão, expulsa-os dos Açores, e tira Portugal da NATO. Passado uma década, espanhóis ou marroquinos (o que se adiantar primeiro) tomam a Madeira, e os Açores viram campo de batalha para várias potências tentarem dominar aquilo. E ainda alguém se lembra de reivindicações territoriais históricas em Portugal Continental. Bela independência!

Mas já sabemos, graças ao Lampuka, Portugal estaria preparadíssimo para se defender de qualquer ameaça. Até os americanos tinham medo de se aproximar dos Açores, tal o poderio militar tuguês.

Mas voltando ao mundo real...

Já aqui disse que numa comversa com alguém com um pouco mais de conhecimentos que eu, que os navios do tipo LST não poderiam ser utilizados em caso de conflito nas ilhas, mas mais que isso, mesmo os LPD não teriam vantagem, porque não adianta despejar as lanchas de desembarque com viaturas, que se dirigem às ilhas, porque quer nos açores quer na Madeira, praticamenta não há praias dignas desse nome e não possuem profundidade para criar uma testa de ponte.

Ou seja... Tomar uma das ilhas dos Açores é muito complicado e a única forma eficaz, no caso de alguma ser tomada, era a utilização de meios aéreos.
De qualquer forma a possibilidade de uma das ilhas cair em mãos adversárias é muito, muito remota.

De qualquer forma, isto aplica-se também para o auxilio em caso de desastres. Em algumas ilhas, se o principal porto for afetado, o apoio não pode ser efetuado de forma eficaz. De aqui que, eventualmente, pequenas embarcações de desembarque sejam mais eficazes que embarcações maiores...

Para termos real capacidade de retomar uma das nossas ilhas (ou arquipélago por inteiro, ou para apoiar outro país insular, como Cabo Verde ou São Tomé e Príncipe) era preciso muito mais do que "o navio ideal" para desembarques anfíbios e "assaltos" aéreos. Era preciso uma Marinha com real capacidade de combate (e não apenas um navio logístico todo xpto), um Exército com real capacidade de projecção e uma Força Aérea com real capacidade de operar os seus meios aéreos (nomeadamente F-16) longe das bases no continente.

Dado que retomar uma ilha/arquipélago depois de ter sido invadido por uma força militar credível e minimamente numerosa, é quase impossível para nós, dadas as nossas lacunas e falta de opções perante as variáveis que pudessem estar em causa (um inimigo com SHORAD, negava um assalto aéreo, um inimigo com baterias anti-navio móveis, negava a aproximação a meios navais, etc), precisamos sim de ter real capacidade de dissuasão e de protecção das ilhas.

E aqui, a única razão de termos o dito NAVPOL passa pela resposta a catástrofes. E se à primeira vista parece bem, um navio destes (LPD) é extremamente caro, e se é para ser um navio da protecção civil, existiriam opções bem mais baratas, e cujo orçamento nem precisava de sair da Defesa, já que a sua utilidade para as FA passa a ser quase nula.

Um navio tipo LPD ou LHD, para ganhar utilidade militar, precisa de escoltas competentes. A partir do momento em que se quer um LPD, a retórica de que "para a Marinha basta capacidade ASW" perde ainda mais força, sendo obrigatório investir na capacidade AAW e ASuW (nomeadamente ataque a alvos em terra, e não, uns Harpoonzinhos não chegam) se queremos usar este navio para realizar projecção de força.

Entretanto, convém perceber que os dois navios que a Marinha pensa adquirir, são 2 AOR e não LST, com alguma capacidade Ro-Ro e de desembarque com recurso a pequenas embarcações (se serão apenas RHIBs, se serão LCVP, se serão lanchas tipo CB-90, se serão as lanchas pequenas apresentadas aqui, não se sabe).

É preciso alguma força militar  extraordinária para tomar a Madeira e Porto Santo?
Uns passa fome ali do norte de África cheios de mochilas de RPG desembarcam de noite em traineiras e pronto. Ainda levam alguma patrulha que lá esteja. E depois voltam com eles, mas armado.
Os Açores é só porque tem mais ilhas e dispersa. De resto aquilo é realmente uma potencia do caraças.
 
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1057 em: Janeiro 23, 2024, 04:15:48 pm »
Nos Açores pelo menos estão lá os americanos
Já nos mantivemos independentes sem eles 😉😂

Também não existiam ainda
E não fizeram falta na mesma 😆
É só termos "vontade" própria 😉

É, arma-te em campeão, expulsa-os dos Açores, e tira Portugal da NATO. Passado uma década, espanhóis ou marroquinos (o que se adiantar primeiro) tomam a Madeira, e os Açores viram campo de batalha para várias potências tentarem dominar aquilo. E ainda alguém se lembra de reivindicações territoriais históricas em Portugal Continental. Bela independência!

Mas já sabemos, graças ao Lampuka, Portugal estaria preparadíssimo para se defender de qualquer ameaça. Até os americanos tinham medo de se aproximar dos Açores, tal o poderio militar tuguês.

Mas voltando ao mundo real...

Já aqui disse que numa comversa com alguém com um pouco mais de conhecimentos que eu, que os navios do tipo LST não poderiam ser utilizados em caso de conflito nas ilhas, mas mais que isso, mesmo os LPD não teriam vantagem, porque não adianta despejar as lanchas de desembarque com viaturas, que se dirigem às ilhas, porque quer nos açores quer na Madeira, praticamenta não há praias dignas desse nome e não possuem profundidade para criar uma testa de ponte.

Ou seja... Tomar uma das ilhas dos Açores é muito complicado e a única forma eficaz, no caso de alguma ser tomada, era a utilização de meios aéreos.
De qualquer forma a possibilidade de uma das ilhas cair em mãos adversárias é muito, muito remota.

De qualquer forma, isto aplica-se também para o auxilio em caso de desastres. Em algumas ilhas, se o principal porto for afetado, o apoio não pode ser efetuado de forma eficaz. De aqui que, eventualmente, pequenas embarcações de desembarque sejam mais eficazes que embarcações maiores...

Para termos real capacidade de retomar uma das nossas ilhas (ou arquipélago por inteiro, ou para apoiar outro país insular, como Cabo Verde ou São Tomé e Príncipe) era preciso muito mais do que "o navio ideal" para desembarques anfíbios e "assaltos" aéreos. Era preciso uma Marinha com real capacidade de combate (e não apenas um navio logístico todo xpto), um Exército com real capacidade de projecção e uma Força Aérea com real capacidade de operar os seus meios aéreos (nomeadamente F-16) longe das bases no continente.

Dado que retomar uma ilha/arquipélago depois de ter sido invadido por uma força militar credível e minimamente numerosa, é quase impossível para nós, dadas as nossas lacunas e falta de opções perante as variáveis que pudessem estar em causa (um inimigo com SHORAD, negava um assalto aéreo, um inimigo com baterias anti-navio móveis, negava a aproximação a meios navais, etc), precisamos sim de ter real capacidade de dissuasão e de protecção das ilhas.

E aqui, a única razão de termos o dito NAVPOL passa pela resposta a catástrofes. E se à primeira vista parece bem, um navio destes (LPD) é extremamente caro, e se é para ser um navio da protecção civil, existiriam opções bem mais baratas, e cujo orçamento nem precisava de sair da Defesa, já que a sua utilidade para as FA passa a ser quase nula.

Um navio tipo LPD ou LHD, para ganhar utilidade militar, precisa de escoltas competentes. A partir do momento em que se quer um LPD, a retórica de que "para a Marinha basta capacidade ASW" perde ainda mais força, sendo obrigatório investir na capacidade AAW e ASuW (nomeadamente ataque a alvos em terra, e não, uns Harpoonzinhos não chegam) se queremos usar este navio para realizar projecção de força.

Entretanto, convém perceber que os dois navios que a Marinha pensa adquirir, são 2 AOR e não LST, com alguma capacidade Ro-Ro e de desembarque com recurso a pequenas embarcações (se serão apenas RHIBs, se serão LCVP, se serão lanchas tipo CB-90, se serão as lanchas pequenas apresentadas aqui, não se sabe).

É preciso alguma força militar  extraordinária para tomar a Madeira e Porto Santo?
Uns passa fome ali do norte de África cheios de mochilas de RPG desembarcam de noite em traineiras e pronto. Ainda levam alguma patrulha que lá esteja. E depois voltam com eles, mas armado.
Os Açores é só porque tem mais ilhas e dispersa. De resto aquilo é realmente uma potencia do caraças.
Nem mais, infelizmente.
João Pereira
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1058 em: Janeiro 23, 2024, 06:17:18 pm »
Porque é que por cá não há visão para fazer isto? Seria, inclusivamente, uma boa maneira de “vender” novas fragatas à opinião pública…

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/

O problema era os empatas. Os Empatas, são os que quando vão fazer um MLU, não sabem bem o que querem. Depois ainda lhes tem de ser oferecidos os monitores, porque estão um bocado incompatíveis. Já para não falar no que disseram os Holandeses acerca da tugalização das duas fragatas da classe BD quando as venderam. Que os fenômenos do estrelato se tinham mais preocupado com camarotes.

Mas que era uma ideia excelente ser parceiro de algo sério sem dúvida. Podia ser que...um dia isto recuperasse o atraso de vida das fantasias
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1059 em: Janeiro 24, 2024, 12:48:33 am »
Segundo o teu ponto de vista, e de mais alguns, deveríamos então mendigar aos EUA para que nos aceitem como seu 51° estado.
Porque para nos defendermos a sós, aqui à volta, não estou a ver de quem... só se formos atacados por Cabo Verde ou assim.
E para nos garantir que nem nuestros hermanos ou outros o tentam, só mesmo eles.
Relativamente à vontade deles nos defenderem, na realidade não sei e por isso não vou discutir.
Mas que historicamente está provado que já tiveram planos para nos invadir...
Mas deixa lá, a afirmação era mesmo só para relembrar aos mais esquecidos que em tempos permanecemos orgulhosamente portugas quando o resto do país não o era. Apenas isso.
Abraço

Mas repara que supões logo do 8 ao 80, de que ou é pancadaria com os gajos, ou é sermos um 51º estado deles. Só na tua cabeça é que essa dualidade existe.
No mundo real, somos um país independente, que faz parte de organizações maiores (desde logo NATO e UE), e temos um acordo com os EUA para a cedência das Lajes. Só para alguns é que isto é não ser independente, havendo outros países que possuem bases americanas, e não fazem este choro, e em muitos casos tiram fortes contrapartidas da presença dos gajos.
Já aquando da redução do número de militares americanos nas Lajes, não houve festejos, houve choro porque a economia local ia sofrer com isso (lá está, se estão lá, a culpa é deles, se deixam de estar, a culpa é deles).

Agora, se por cá não sabem negociar contrapartidas decentes (ou se preferem contrapartidas para si próprios e não para o país), a culpa é de quem?

Quanto ao "plano" deles nos invadirem, já sabemos. Também sabemos que as decisões têm consequências, e escolhendo aliar-nos à Alemanha Nazi (ou à Rússia de Putin), essa decisão teria consequências. Ficar ofendido com isso, é estúpido e infantil. Os italianos e os alemães foram atacados e derrotados, e o Japão também, e não guardam nem de perto o rancor pelos gajos, que vocês guardam. E eles nem sequer nos invadiram!!! Nem perante os espanhóis, com os quais temos um grande historial de conflitos, há tanto rancor! E isto é que não entendo.

A nossa independência, neste momento depende da aliança em que estamos inseridos. Não fosse isso, se calhar já tínhamos perdido parte do território.

Porque é que por cá não há visão para fazer isto? Seria, inclusivamente, uma boa maneira de “vender” novas fragatas à opinião pública…

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/

O problema era os empatas. Os Empatas, são os que quando vão fazer um MLU, não sabem bem o que querem. Depois ainda lhes tem de ser oferecidos os monitores, porque estão um bocado incompatíveis. Já para não falar no que disseram os Holandeses acerca da tugalização das duas fragatas da classe BD quando as venderam. Que os fenômenos do estrelato se tinham mais preocupado com camarotes.

Mas que era uma ideia excelente ser parceiro de algo sério sem dúvida. Podia ser que...um dia isto recuperasse o atraso de vida das fantasias

Bom, quando comprámos as BD, se calhar podíamos ter-nos orientado para fazer parte do programa das ASWF. Mas parece-me que a culpa aqui deve ser atribuída ao atraso dos nossos programas de modernização e reequipamento face aos aliados.

Andamos completamente desfasados, sempre um ou mais passos atrás dos outros, e mesmo quando podíamos escolher encurtar distâncias, optamos por não fazer. Podíamos não modernizar as VdG e saltar para fragatas modernas o quanto antes, mas em vez disso vamos fazer uma modernização extremamente tardia, e a continuar a adiar um tão necessário salto tecnológico na capacidade de combate de superfície da Marinha.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1060 em: Janeiro 24, 2024, 07:26:51 am »
Mas são TODOS incompetentes?

Não ha lá ninguém que seja a voz da razão?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1061 em: Janeiro 24, 2024, 07:48:31 am »
Mas são TODOS incompetentes?

Não ha lá ninguém que seja a voz da razão?

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1062 em: Janeiro 24, 2024, 08:38:40 am »
Até militarmente. Para um Corpo Aéreo, de exercito e naval está bastante bem.





https://coastmonkey.ie/meet-fleet-irish-navy/



Saudações

Tem o " problema " que temos, falta e muita mesmo, de pessoal.

Presentemente o INS, dos oito navios que possuem apenas dois estão activos, a Marinha deles depara-se com uma falta de guarnições tremenda.
A compra dos dois patrulhas costeiros EX-RNZN, irá tentar limitar a falta de navios ao serviço, pois sendo de menores dimensões e necessitando de guarnições também muito menores, as chefias Irlandesas, optaram por as adquirir de modo a suprir, parcialmente a falta de navios.
A ver vamos se resulta.

Acquisitions and future
In October 2010, contracts were signed for two new "offshore patrol vessels" (OPVs). The contract provided an option for a third vessel – which was later taken-up. A fourth vessel in the same class was ordered in June 2016.[46] Constructed by Babcock Marine in the UK to VARD Marine's PV90 design, the first ship, Samuel Beckett, was delivered in May 2014. The second ship, James Joyce, was delivered in 2015.[47] The third, William Butler Yeats, was floated out in March 2016 and delivered later that summer.[26] A fourth, named George Bernard Shaw, was delivered in late 2018, and commissioned in April 2019.[48] These Samuel Beckett-class OPVs replaced older vessel classes, such as the Emer class.

A number of these purchases were informed by a Whitepaper on Defence which expected acquisition of three new naval vessels over 10 years from 2015 to 2025.[49] As well as the acquired and ordered OPVs, the whitepaper covered a multi-role vessel (MRV) – which would be potentially enabled for helicopter operations and have a freight carrying capacity – to replace the flagship LÉ Eithne.[49]

In 2017, a delegation of Department of Defence (DoD) officials and members of the Defence Forces visited New Zealand to inspect the Royal New Zealand Navy (RNZN) multi-role vessel HMNZS Canterbury; it was suggested that a vessel of this type, capable of accommodating and deploying a full infantry company either by landing craft or helicopter, and with a fully equipped hospital, was what the Defence Forces were looking for, for the type of military and humanitarian missions undertaken by Ireland.[50] Plans expected that LÉ Ciara and LÉ Orla be replaced with similar vessels,[49] but with counter-mine and counter-IED capabilities.[51] In August 2021, the Irish Examiner reported that the DoD was considering acquiring two former RNZN Lake-class inshore patrol vessels. If acquired, it was speculated that these vessels would be based on the east coast and operate mainly in the Irish Sea with the primary role of fisheries protection in light of Brexit.[52] By March 2022, the DoD had confirmed the acquisition of two such retired RNZN vessels, HMNZS Rotoiti and HMNZS Pukaki, for €26 million. As of early 2023, the ships were due be transported from New Zealand to Ireland during 2023 and to enter service in 2024.[53] The two vessels are intended to replace LÉ Orla and LÉ Ciara and reportedly require less crew to operate.[54]


https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Naval_Service

No caso do IAC, a tentativa de adquirir algumas unidades de aeronaves de interdição de espaço aéreo, até já se tinha colocado a hipotese de adquirir F16,  terá sido adiada, UFN, provavelmente irá com os porcos.

Desculpem o OT .

Abraços
« Última modificação: Janeiro 24, 2024, 08:43:50 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1063 em: Janeiro 24, 2024, 08:48:39 am »
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... até porque não se está para chatear com tretas que não valem a pena.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1064 em: Janeiro 24, 2024, 10:01:52 am »
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... até porque não se está para chatear com tretas que não valem a pena.

Porque o pensar dele sai do fora da caixa dos fantasistas e assim é ostracizado.
Era como chegar lá e dizer, deixem-se de mariquices e adquiram um par de Fragatas a sério.
Chocava  e melindrava os fofos da marinha a distancia com pés secos.
Se agora não temos capacidade para missões como o Mar vermelho, nos anos 30 teremos para quê?
E queremos as duas VdG modernizadas para ASW durante mais uma década e depois passam a  patrulhas como as corvetas fazem actualmente?
Vai custar muito em modernização e depois manutenção

Deviam era começar a pensar em vender as BD depois de 2030 para ter tempo de as substituir ainda a funcionar e, as VdG era já esta década.
Este atraso imenso vai sair caro de duas maneiras. em valores de manutenção e modernizações tolas e em falta de navios credíveis até 2040

Custa muito fazerem parte de programas sérios porque não há seriedade, só pategos como o badochas dos homens de aço e navios de contraplacado.