O Reapetrechamento da Marinha

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Red Baron

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #465 em: Maio 31, 2020, 12:36:56 pm »
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.

Passaram por adicionar mais aço e alterar por completo o sistema de combate a incêndios. Também tiveram de arranjar fornecedores americanos que garantam 20 ou 30 anos de peças.

E o preço é do Hull, ou seja sem sensores e armas.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #466 em: Maio 31, 2020, 01:38:05 pm »
Que ninguém leve a mal, quando estamos num túnel qualquer luz parece uma saída, eu compreendo isso perfeitamente.
Mas se vivessem duas AB para cá, iam passar a maior parte do tempo encostadas no alfeite, e o uso que estas teriam, durante os seus curtos anos de vida, seria apenas fazer figura nos possíveis destacamentos internacionais. Em termos de mais valia para a Marinha portuguesa não estou a ver nenhuma. Manutenções, despesa de operação, tripulações que já são escassas.. etc. Depois iam continuar os NPO a fazer de tudo um pouco, para poupar no combustível.
É uma hipótese à Costa, para inglês ver, e achar que está tudo bem para estes lados.

Se não a FREEM, e somos lunáticos por andar a pensar em Type 31, Mekos, EPC... etc

Qual a solução?

NPO para mostrar bamdeira e zebros?

Tipo Paraguay.

Só me estava a referir às Arleigh Burke, e a estas serem uma opção "excessiva" e ao mesmo tempo, onerosa e também a curto prazo, dada a idade.

Mas para a MdG nada serve a não ser os NPO, há sempre defeitos, ou então se serve o Ministro diz NAO.


Para os governos, tudo o que custe mais de um euro é caro. Para as chefias da Marinha, tudo o que envolva planear, estudar e lutar por atingir objetivos é cansativo, dá muito trabalho. E pode entrar em conflito com progressões e aposentadorias..

Aqui o fórum até é bastante flexível, como se tem visto. Vai desde destroyers pesados a cb90 para os fuzileiros, não faltam opções!

Cumprimentos

Os CB-90 não teriam nada a ver com as fragatas obviamente, mas sou um ávido defensor da aquisição destas lanchas, pois para uns fuzileiros que são, neste momento, uma força ligeira, este tipo de meio oferece opções e capacidades que nunca serão possíveis para quem usa apenas Zebros. Eu vejo isto como o equivalente a uma versão de operações especiais de um veículo 4x4.
 

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NVF

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #467 em: Maio 31, 2020, 03:27:59 pm »
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.

Referia-me aos padrões de construção e segurança, estanquidade dos compartimentos e afins. Os padrões da US Navy (elaborados pela NAVSEA) são mais exigentes que os NATO, o que ajuda a explicar o outcome dos inúmeros casos americanos (Stark, Cole, Fitzgerald, John S. McCain) versus os casos europeus (perdas da Royal Navy nas Malvinas e HNoMS Helge Ingstad). Mas o RB já se tinha antecipado.

@RB quando o program entrar em velocidade de cruzeiro os 781 milhões de USD são custo total, hull+GFE (armas e sensores e sistemas fornecidos pelo governo).
« Última modificação: Maio 31, 2020, 03:32:35 pm por NVF »
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #468 em: Maio 31, 2020, 07:52:48 pm »
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.

Passaram por adicionar mais aço e alterar por completo o sistema de combate a incêndios. Também tiveram de arranjar fornecedores americanos que garantam 20 ou 30 anos de peças.

E o preço é do Hull, ou seja sem sensores e armas.

Lamento NVG, mas o custo all inclusive é $940 milhões segundo on-line abaixo do Congressional Research Services (página 14 do documento/18 do ficheiro em diante) ; os $781 milhões são sem GFE... e o GRS (por lapso anteriormente disse que era o GAO, mas não é) dúvida que fiquem a menos de $1400 milhões when all is said and done...

https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf
 

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typhonman

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #469 em: Maio 31, 2020, 10:51:14 pm »
Relativamente a este assunto:


Centeno sai em Jullho.


No entanto o "consultor" da Partex, irá ser a persona que irá mover o Xadrez da resposta a crise do Covid, veremos se não irá torpedear o Wave e os AB.


Abraços,
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #470 em: Maio 31, 2020, 11:06:00 pm »
Bom, a solução Wave e AB é mesmo para contornar a crise do Covid, pois ou é isto, ou ficar à espera de milagres...
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #471 em: Junho 01, 2020, 12:49:04 am »
Por acaso já é de dia já não preciso dos NVG  :mrgreen:

Eu também lamento, JohnM  :D Quanto aos valores tirei-os daqui. Esse report é posterior e vale o que vale, mas há uma premissa que me parece abusiva que é basear o custo em tonelagem, quando não há uma correlação directa, mas enfim.

Citar
For the rest of the class, the total ship cost – contractor costs and GFE – has dropped. The Navy previously said it was aiming for an average cost of ships 2 through 20 of $800 million in constant year 2018 dollars, with a requirement to stay below $950 million in CY 2018 dollars. Now the service has the average follow-on cost pegged at $781 million in constant year dollars.

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program
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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #472 em: Junho 01, 2020, 02:49:20 am »
Por acaso já é de dia já não preciso dos NVG  :mrgreen:

Eu também lamento, JohnM  :D Quanto aos valores tirei-os daqui. Esse report é posterior e vale o que vale, mas há uma premissa que me parece abusiva que é basear o custo em tonelagem, quando não há uma correlação directa, mas enfim.

Citar
For the rest of the class, the total ship cost – contractor costs and GFE – has dropped. The Navy previously said it was aiming for an average cost of ships 2 through 20 of $800 million in constant year 2018 dollars, with a requirement to stay below $950 million in CY 2018 dollars. Now the service has the average follow-on cost pegged at $781 million in constant year dollars.

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program

Caríssimo,
Sejam &791 milhões, $940 milhões ou $1400 milhões, tá fora do nosso alcance e quem anda a querer que as compremos em vez do AB, devia ser preso... é esta mania das grandezas de quem não tem onde cair morto que me deixa absolutamente doente de raiva...
 

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NVF

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #473 em: Junho 01, 2020, 05:12:16 am »
Mas tens que ter em consideração que a maior irresponsabilidade é adiar tudo para 2035, quando essencialmente a maioria dos equipamentos militares portugueses necessitarão de ser substituídos — muitos então já com mais de 40 anos de serviço. Uma fragata avançada (tipo FREMM que tanta gente aqui gosta) que agora custa 600 ou 700 milhões, custará então 1000 ou 1200 milhões de euros [não USD como os valores da FFG(X)]. Por isso, esses valores não estão assim tão off como isso.

Por isso é que os merdas do costume querem muitos NPO, porque sabem que nunca irá haver dinheiro pra ter fragatas novas. Mesmo assim, continuam a pôr defeitos em tudo o que é usado, mesmo navios com menos de 20 anos, como foi o caso do Siroco, ou do Wave Ruler, que parece que afinal já não está assim tão garantido como se dizia.

A esperança é que o Centelho não vá sozinho, mas acompanhado do Tretaron. Fala-se nos corredores de S. Bento que o próximo MDN poderá ser um oficial general na reserva/reforma.
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #474 em: Junho 01, 2020, 05:34:32 am »
Mas tens que ter em consideração que a maior irresponsabilidade é adiar tudo para 2035, quando essencialmente a maioria dos equipamentos militares portugueses necessitarão de ser substituídos — muitos então já com mais de 40 anos de serviço. Uma fragata avançada (tipo FREMM que tanta gente aqui gosta) que agora custa 600 ou 700 milhões, custará então 1000 ou 1200 milhões de euros [não USD como os valores da FFG(X)]. Por isso, esses valores não estão assim tão off como isso.

Por isso é que os merdas do costume querem muitos NPO, porque sabem que nunca irá haver dinheiro pra ter fragatas novas. Mesmo assim, continuam a pôr defeitos em tudo o que é usado, mesmo navios com menos de 20 anos, como foi o caso do Siroco, ou do Wave Ruler, que parece que afinal já não está assim tão garantido como se dizia.

A esperança é que o Centelho não vá sozinho, mas acompanhado do Tretaron. Fala-se nos corredores de S. Bento que o próximo MDN poderá ser um oficial general na reserva/reforma.
99% de acordo! Eu apenas acho que precisamos dos 10 NPO, eventualmente 4 que possam ser utilizados em algo mais que operação de fiscalização de pescas, nem que fosse adquirindo 4 módulos contentorizados com Mistral.

Quanto ao resto, não podia concordar mais... a sério que não consigo perceber a mania das grandezas numas coisas e depois não se trata dos elementos de combate mais essenciais... como já alguém aqui disse, não fosse a NATO e seríamos uma Irlanda avantajada...

Só mais uma pergunta, qual é o novo problema/desculpa acerca do Wave? Tem tomadas elétricas inglesas?
 

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typhonman

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #475 em: Junho 01, 2020, 08:59:05 am »
Mas tens que ter em consideração que a maior irresponsabilidade é adiar tudo para 2035, quando essencialmente a maioria dos equipamentos militares portugueses necessitarão de ser substituídos — muitos então já com mais de 40 anos de serviço. Uma fragata avançada (tipo FREMM que tanta gente aqui gosta) que agora custa 600 ou 700 milhões, custará então 1000 ou 1200 milhões de euros [não USD como os valores da FFG(X)]. Por isso, esses valores não estão assim tão off como isso.

Por isso é que os merdas do costume querem muitos NPO, porque sabem que nunca irá haver dinheiro pra ter fragatas novas. Mesmo assim, continuam a pôr defeitos em tudo o que é usado, mesmo navios com menos de 20 anos, como foi o caso do Siroco, ou do Wave Ruler, que parece que afinal já não está assim tão garantido como se dizia.

A esperança é que o Centelho não vá sozinho, mas acompanhado do Tretaron. Fala-se nos corredores de S. Bento que o próximo MDN poderá ser um oficial general na reserva/reforma.

Não é porque pedem mais do que os 20 milhões de eur por ele não é ?
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #476 em: Junho 01, 2020, 10:23:41 am »
Vou ser chato, mas não entendo - os nossos "gloriosos lideres" votam uma lei há 1 ano em que assumem claramente 2 fragatas (MLU "mastro oco")  + 3 fragatas (Meko, sem MLU) até 2030, alterada no meio do processo para 2 (MLU "mastro oco") + 3 (mini - MLU)... uma epidemia lixa a economia - e eles "vêem" a luz e neste espaço de tempo e descobrem que as 3 Meko até (mínimo) 2030 é "ridículo"? Ou simplesmente apareceram oportunidades que é impossível, devido às boas condições, até aqui não aproveitar...?             
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #477 em: Junho 01, 2020, 10:29:55 am »
Fala-se nos corredores de S. Bento que o próximo MDN poderá ser um oficial general na reserva/reforma.

Altamente improvável... Desde 1980, ainda antes da extinção formal do Conselho da Revolução através da revisão constitucional de 1982, que não temos um Ministro da Defesa que tenha sido Oficial do Quadro Permanente... Apenas vejo como hipótese razoável o "yes man" do Costa para "assuntos de fardas", o Mourato Nunes.
 

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Stalker79

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #478 em: Junho 01, 2020, 10:31:45 am »
Vou ser chato, mas não entendo - os nossos "gloriosos lideres" votam uma lei há 1 ano em que assumem claramente 2 fragatas (MLU "mastro oco")  + 3 fragatas (Meko, sem MLU) até 2030, alterada no meio do processo para 2 (MLU "mastro oco") + 3 (mini - MLU)... uma epidemia lixa a economia - e eles "vêem" a luz e neste espaço de tempo e descobrem que as 3 Meko até (mínimo) 2030 é "ridículo"? Ou simplesmente apareceram oportunidades que é impossível, devido às boas condições, até aqui não aproveitar...?           


Penso que isto é facil de explicar. São decisões feitas ás três pancadas por chefias desinteressadas, depois aprovadas por politiqueiros que não percebem nada do assunto e vão emendando conforme dá barraca ou notam que as pessoas dão conta ou que o material dá o fanico!
As oportunidades, se calhar até podem dar mais uns extras a alguem.....
 :-P
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #479 em: Junho 01, 2020, 11:24:12 am »
Vou ser chato, mas não entendo - os nossos "gloriosos lideres" votam uma lei há 1 ano em que assumem claramente 2 fragatas (MLU "mastro oco")  + 3 fragatas (Meko, sem MLU) até 2030, alterada no meio do processo para 2 (MLU "mastro oco") + 3 (mini - MLU)... uma epidemia lixa a economia - e eles "vêem" a luz e neste espaço de tempo e descobrem que as 3 Meko até (mínimo) 2030 é "ridículo"? Ou simplesmente apareceram oportunidades que é impossível, devido às boas condições, até aqui não aproveitar...?           

As LPMs são criadas sempre com vista a gastar o mínimo possível. Soma a isto a prioridade que se dá a meios de "duplo uso" (ou pelo menos os que convém dizer que são de duplo uso). Depois é empurrar com a barriga a maioria dos programas, para os últimos 2/3 anos da LPM, que se forem adiados já entram em vigor na próxima Lei. Depois é colocar para 2030 tudo o que é realmente caro, e logo se vê.

O que leva a alterações abruptas na LPM, são discordâncias políticas, como foi o MLU das VdG, que mesmo assim não foi um valor acrescentado, mas sim retirado de outro programa, e quando as coisas correm mesmo mal como o caso do Bérrio.

Para ver a falta de agilidade/adaptabilidade deste orçamento, preferem esperar pelo AOR e pagar 150 milhões por ele construído novo, do que adiantar uns meros 50 milhões dessa verba para comprar um Wave.

Os AB, a ser mesmo verdade o interesse e a proposta já aqui mencionada, é claramente uma compra de oportunidade "irrecusável", até porque vem com "doado" estampado, o que facilita a venda ao povo e mesmo o upgrade destes não foge muito ao que já estava orçamentado para o MLU das VdG+o valor da sua venda. O que se poupava com a vinda do Wave face a orçamento planeado para o AOR novo, pagava o resto do upgrade dos AB. Esta opção é muito mais viável, já que qualquer par de navios novos, mesmo o mais reles possível, dificilmente pesava menos de 800 milhões no orçamento (400 milhões cada).

Agora fiquei curioso com o recuo face ao Wave. Os especialistas viram que é preciso dragar o Alfeite, e como isso dá muito trabalho, preferem não o fazer? Se a dimensão do navio for novamente o problema, é pura incompetência, e falta de visão para o futuro da MP.
 

 

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