O Reapetrechamento da Marinha

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Red Baron

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #240 em: Maio 08, 2020, 10:40:13 am »
Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Nem falando da utilidade de um LDP, a construção de um navio de este tipo é importante para evoluir a construção naval nacional.  Não na parte do aço mas na integração de sistemas.
A segunda serie dos NPO já vai ser um passo, mas o LDP vai permitir um ganho de Know how enorme para a industria de construção naval portuguesa.
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #241 em: Maio 08, 2020, 12:39:16 pm »
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
ASW em VLS? Mas os ASROC não foram descontinuados?

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GlobalSecurity.org
RUM-139 Vertical Launch ASROC (VLA) / RUR-5 ASROC VLA
Os Daring levam misseis antinavio e segundo a RN vão continuar a levar. O problema dessa classe é ser AAW pois não leva torpedos e depende assim do Heli Orgânico para combater submarinos.



https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring

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Armamento    Mísseis anti-aéreos:
Sistema de defesa Sea Viper
1 x lançador com 48 células de mísseis Aster 15 e Aster 30
Mísseis anti-navio:
2 x lançadores quádruplos de mísseis Harpoon
Armas:
1 x canhão naval BAE Mk 8 de 4,5 in (114 mm)
2 x canhões Oerlikon de 30 mm (1,18 in)
2 x sistemas Phalanx CIWS
2 x metralhadoras Minigun
6 x metralhadoras FN MAG

Duvido que Portugal passe para algo que não seja em segunda mão. Novo só estou a ver as Type 26 e mesmo assim...



Saudações

Só agora reparei num erro meu, queria dizer que os Arleigh Burke têm mais capacidade AAW. Isto corrigiu automaticamente é não reparei.

Tenho quase a certeza que originalmente os Daring não tinham Harpoon, e estes foram instalados à posteriori. Mas posso estar a fazer confusão com outro navio.

As Type 26? Quem nos dera, as Type 31e já era uma sorte!  :mrgreen:

Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Nem falando da utilidade de um LDP, a construção de um navio de este tipo é importante para evoluir a construção naval nacional.  Não na parte do aço mas na integração de sistemas.
A segunda serie dos NPO já vai ser um passo, mas o LDP vai permitir um ganho de Know how enorme para a industria de construção naval portuguesa.

A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.
 

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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #242 em: Maio 08, 2020, 12:44:39 pm »
Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

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Joao

Agora também sou da opinião que não faz sentido. Aliás, além dos MLU ou substituição das fragatas, avançava com pelo menos duas lanchas de desembarque, além dos 12 NPO programados e dos draga minas, que não há. AO mesmo tempo lançar as LFC e o AOR é fundamental (junto com pelo menos mais 3 Lynx). Pessoalmente acho que quem vive na barraca não deve ter 2 carros, 2 seguros e duas manutenções, mas a Marinha quer um AOR e um LPD, por isso...  ::)









Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #243 em: Maio 08, 2020, 01:00:35 pm »
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
ASW em VLS? Mas os ASROC não foram descontinuados?

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Os Daring levam misseis antinavio e segundo a RN vão continuar a levar. O problema dessa classe é ser AAW pois não leva torpedos e depende assim do Heli Orgânico para combater submarinos.



https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring

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Armamento    Mísseis anti-aéreos:
Sistema de defesa Sea Viper
1 x lançador com 48 células de mísseis Aster 15 e Aster 30
Mísseis anti-navio:
2 x lançadores quádruplos de mísseis Harpoon
Armas:
1 x canhão naval BAE Mk 8 de 4,5 in (114 mm)
2 x canhões Oerlikon de 30 mm (1,18 in)
2 x sistemas Phalanx CIWS
2 x metralhadoras Minigun
6 x metralhadoras FN MAG

Duvido que Portugal passe para algo que não seja em segunda mão. Novo só estou a ver as Type 26 e mesmo assim...



Saudações

Só agora reparei num erro meu, queria dizer que os Arleigh Burke têm mais capacidade AAW. Isto corrigiu automaticamente é não reparei.

Tenho quase a certeza que originalmente os Daring não tinham Harpoon, e estes foram instalados à posteriori. Mas posso estar a fazer confusão com outro navio.

As Type 26? Quem nos dera, as Type 31e já era uma sorte!  :mrgreen:

Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

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Nem falando da utilidade de um LDP, a construção de um navio de este tipo é importante para evoluir a construção naval nacional.  Não na parte do aço mas na integração de sistemas.
A segunda serie dos NPO já vai ser um passo, mas o LDP vai permitir um ganho de Know how enorme para a industria de construção naval portuguesa.

A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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typhonman

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #244 em: Maio 08, 2020, 01:59:44 pm »
Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #245 em: Maio 08, 2020, 02:30:52 pm »
A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.

As fragatas não vão ser construidas cá. Mas o LDP pelo exemplo vai ser o primeiro navio de guerra fabricado cá a ter radar para controle aéreo. Quem sabe se a 3ª serie dos NPO ja tem radares e quem sabe misseis.

Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.

Pelo contrario, foram os políticos que foram retirar 150M para o update as fragatas VdG ao orçamento para o LPD.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #246 em: Maio 08, 2020, 03:13:38 pm »
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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LM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #247 em: Maio 08, 2020, 03:16:12 pm »
Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.

Pelo contrario, foram os políticos que foram retirar 150M para o update as fragatas VdG ao orçamento para o LPD.

Sim, mas... foi uma negociação politica (PSD considerou 2 fragatas apenas demasiado pouco, PS necessitava voto e concedeu fazer um MLU às outras 3) - e também não se gastou nada, é a LPM - um caderno de intenções para ir calando alguns militares / civis que se preocupam e os aliados.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #248 em: Maio 08, 2020, 03:20:59 pm »
Finanças deram mais 800 milhões ao Novo Banco. Costa não sabia e pediu desculpa a Catarina Martins


“Sobre o Novo Banco a resposta que tenho para lhe dar não tem grande novidade relativamente à última vez que me fez a pergunta, ou seja, a auditoria está em curso e até haver resultados da auditoria não haverá qualquer reforço do empréstimo do Estado ao Fundo de Resolução para esse fim”, respondeu o primeiro-ministro.

No entanto, o pagamento ao banco foi feito na quarta-feira.

Contactado pelo Expresso, o gabinete do primeiro-ministro  garantiu que António Costa “apresentou desculpas ao Bloco de Esquerda” pelo lapso no debate quinzenal e por ter dado uma resposta “desconhecendo que o ministério das Finanças já tinha ontem [quarta-feira] feito o pagamento contratualmente previsto”.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #249 em: Maio 08, 2020, 05:04:56 pm »
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #250 em: Maio 08, 2020, 05:36:46 pm »
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

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Depende do que entenderes pro complexo. Porque não vejo nada de complexo na construção do LDP.

E o Know-how que importa no projecto do LDP vai quase de certeza todo para a EDISOFT, a EDISOFT neste momento já é a líder do consorcio de construção dos NPO.

Quando a construção de navios, ainda vamos ter pelo menos mais 10 anos de construção de NPO.
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #251 em: Maio 08, 2020, 05:50:35 pm »
A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.

As fragatas não vão ser construidas cá. Mas o LDP pelo exemplo vai ser o primeiro navio de guerra fabricado cá a ter radar para controle aéreo. Quem sabe se a 3ª serie dos NPO ja tem radares e quem sabe misseis.

Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.

Pelo contrario, foram os políticos que foram retirar 150M para o update as fragatas VdG ao orçamento para o LPD.

Mas o que eu estou a referir-me é que, se não se construírem fragatas ou no mínimo corvetas após o LPD, como se vai manter esse know-how? É que se o LPD avançar, vai ser apenas 1, e até construirmos outro, só passado 30 anos, e também não vejo construirmos mais para exportação, pois é um mercado competitivo.

Quanto ao LPD ser o primeiro navio com radar de pesquisa aérea... Eu prefiro aguardar para ver, é que até os simples NPO era suposto terem a Marlin WS, e o segundo par continua desarmado... Não me admirava de ver um LPD com radares civis ou, quanto muito, um radar retirado de outro navio nacional.

Quanto à facilidade de justificar o orçamento para o LPD vs fragatas, é aqui que reside o problema. Não podemos fazer aquisições/construções, apenas com base no que é fácil justificar. Se assim fosse nem submarinos, nem fragatas nem caças tínhamos...

Mantenho a minha posição, que vale o que vale no círculo do poder claro, mas que LPD sim, se não se tiver que abdicar do resto. E com esta crise, pode-se equacionar opções mais baratas. Após a crise, e quando estiver tudo resolvido em termos de fragatas, NPOs, AOR, etc, se vissem que o LPD é essencial, então siga.
 

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #252 em: Maio 08, 2020, 05:52:33 pm »
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
João

Depende do que entenderes pro complexo. Porque não vejo nada de complexo na construção do LDP.

E o Know-how que importa no projecto do LDP vai quase de certeza todo para a EDISOFT, a EDISOFT neste momento já é a líder do consorcio de construção dos NPO.

Quando a construção de navios, ainda vamos ter pelo menos mais 10 anos de construção de NPO.
O NPO não são navios complexos, enquanto o LPD, se for bem feito, é... um LPD que obedeça a padrões de construção e sobrevivência militar é um navio complexo, tal como é o desenvolvimento e integração do sistema de combate, por exemplo.  Se se pretenderem restringir à Edisoft, para que é que o querem construir em Portugal?  Podem construir mais barato e mais rápido noutros sítios qualquer e fazer a integração de software cá... os NPO batch 2 foram anunciados há quanto tempo? E onde está o contrato? O último só é suposto entrar ao serviço quase no final da década... quando se começa a construir o LPD? E quando vai estar pronto? Querer um LPD novo, de raiz, é ridículo e construí-lo em Portugal ainda é mais... acho que nesta vamos ter que concordar em discordar...

Ab
João
 

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P44

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #253 em: Maio 08, 2020, 05:55:45 pm »
O Caro Red Baron está cheio de fé  8)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Kalil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #254 em: Maio 08, 2020, 06:11:11 pm »
Até eu, que gostava de ver os estaleiros a trabalhar, acho que não há condições mínimas para avançar com um LPD nos próximos anos. Seria um programa desastroso, basta ver como tem corrido o NPO..  são necessários anos para ter a indústria a funcionar, e é necessária estratégia a longo prazo, não o que se tem visto.
A meu ver, o melhor seria estar atento ao que vai sendo abatido as frotas internacionais.

A marinha, aquando do financiamento do mlu das fragatas avisou logo que o ideal seria começar a preparar a aquisição de uma nova classe. O parlamento é que gosta de riscar e voltar a escrever na lpm..
 

 

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