Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

  • 8339 Respostas
  • 2282447 Visualizações
*

JohnM

  • Investigador
  • *****
  • 2128
  • Recebeu: 1616 vez(es)
  • Enviou: 666 vez(es)
  • +422/-138
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8310 em: Março 15, 2026, 04:52:50 pm »
O objectivo é ter apenas F-35. A introdução de um segundo modelo é somente copium, que iria aumentar os custos consideravelmente, sem ganhos operacionais nenhuns face a uma frota uniforme.

Se a FAP já vai ter que lutar bastante para conseguir um investimento de 5000/6000M para um único modelo de caças, quanto mais para conseguir um investimento de 8000M ou mais em 2 modelos.


Já os SAMP/T fazem todo o sentido.
Ter uma frota uniforme minimiza os custos E simplifica a logística SE, e é um grande SE, tudo o resto for igual, o que não é no caso da solução F-35+Gripen… fazendo umas contas rápidas de merceeiro, se tiveres 28-30 aviões de caça e um rácio de 1.25-1.5 pilotos por avião (o que são números comuns), precisas de 35 a 45 pilotos. Fazendo a média, vamos assumir 40 pilotos, os quais vão ter que voar 120-150 horas por ano para cumprir os objetivos NATO de proficiência… estamos a falar de 4800-6000 horas de voo para a frota toda por ano. Com o F-35 a custar atualmente cerca de 35-40000 €/h e o Gripen 20-25000 €/h, ter apenas F-35 custa ao Estado 168-240 M€. Ter metade da frota a operar Gripen custa ao estado 132-195 M€, proporcionando uma poupança anual entre 36-45 M€… não é despiciendo e é muito mais que o custo adicional de manter as duas linhas logísticas. Não estou a defender operar os dois modelos, apenas a mostrar que a questão do custo não é determinante a favor da frota all-F-35, pelo contrário.

Sorry pelo off-topic…
« Última modificação: Março 15, 2026, 05:28:35 pm por JohnM »
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte

*

Pilotasso

  • Perito
  • **
  • 377
  • Recebeu: 278 vez(es)
  • Enviou: 202 vez(es)
  • +64/-68
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8311 em: Março 15, 2026, 05:13:11 pm »
Entretanto,  no X do Drecas, mais algumas indicações sobre a provável configuração.
https://x.com/i/status/2032777650591105500

O Ministro não disse nada de extraordinário, os Aster 30 Block 1NT fazem parte do armamento usado pelas Fragatas. O que é extraordinário é a Marinha passar de Sea Sparrow/ESSM block 2 para Aster 30 Block 1NT com 150km de alcance. É uma diferença colossal.

Na prática tal feito não é inédito em Portugal. Com a vinda dos AMRAAM para os F-16, o salto em termos de alcance face aos AIM-9 até foi maior, do que o salto de ESSM Block II para Aster 30.

A verdadeira questão, é a nível das quantidades. Porque fazendo o mesmo paralelosmo com os AMRAAM, que adquirimos em quantidades insignificantes, vamos ver se não ocorrerá o mesmo com as fragatas.

Os nossos F-16A Block 15 OCU vieram com package incluído no contrato bastante minimalista. De acordo com aquilo que encontro na net incluía apenas treino, peças e logística. As munições foram adquiridas mais tarde (onde se falou bastante em AIM-7 Sparrow que nunca vi evidencias de terem sido de facto adquiridos). Hoje em dia é comum haver munições com aviões ou navios no package do contrato. Ficaria chocado se não houvesse. Vamos ver o que a Leonardo ofereceu mais à frente (mais tarde se vê o que vem também com os caças, não acredito que seja feito nos mesmos moldes que o F-16A, hoje em dia seriamos os únicos).
« Última modificação: Março 15, 2026, 05:14:42 pm por Pilotasso »
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 22817
  • Recebeu: 8206 vez(es)
  • Enviou: 9345 vez(es)
  • +8252/-14534
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8312 em: Março 15, 2026, 05:15:09 pm »
Se vier o recheio completo para cada uma já fico satisfeito
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 10863
  • Recebeu: 5555 vez(es)
  • Enviou: 894 vez(es)
  • +5391/-1492
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8313 em: Março 15, 2026, 06:34:56 pm »
Ter uma frota uniforme minimiza os custos E simplifica a logística SE, e é um grande SE, tudo o resto for igual, o que não é no caso da solução F-35+Gripen… fazendo umas contas rápidas de merceeiro, se tiveres 28-30 aviões de caça e um rácio de 1.25-1.5 pilotos por avião (o que são números comuns), precisas de 35 a 45 pilotos. Fazendo a média, vamos assumir 40 pilotos, os quais vão ter que voar 120-150 horas por ano para cumprir os objetivos NATO de proficiência… estamos a falar de 4800-6000 horas de voo para a frota toda por ano. Com o F-35 a custar atualmente cerca de 35-40000 €/h e o Gripen 20-25000 €/h, ter apenas F-35 custa ao Estado 168-240 M€. Ter metade da frota a operar Gripen custa ao estado 132-195 M€, proporcionando uma poupança anual entre 36-45 M€… não é despiciendo e é muito mais que o custo adicional de manter as duas linhas logísticas. Não estou a defender operar os dois modelos, apenas a mostrar que a questão do custo não é determinante a favor da frota all-F-35, pelo contrário.

Sorry pelo off-topic…

2 erros cometidos aí.

O primeiro é isolar o custo de hora de voo, de todas as outras despesas associadas à operação de 2 modelos.

É mais do que evidente que se o único critério for horas de voo, então ter 24 aviões com custo h/voo de 40k, é mais caro que ter 12 aviões que custam 40k + 12 que custam 20k.

Felizmente, nenhuma FA faz as contas desta maneira, principalmente para países que têm poucos caças.

O segundo erro, é presumir que o rácio de pilotos por cada avião é de 1,25/1,5 para 1, quando na realidade existe défice, não excesso, sobretudo nos países Ocidentais.

Isso nem sequer fazia sentido, tendo em conta a taxa de disponibilidade dos aviões que ronda 60% em praticamente todo o lado. Era o mesmo que dizer que quase metade dos pilotos nunca tinha um avião para voar.

Teres um rácio de 1 piloto por cada caça, já era um luxo.

Tendo em conta os tempos de descanso dos pilotos, em comparação com a duração da manutenção dos aviões, até se podia argumentar o rácio oposto, de ter mais aviões que pilotos.

Se é para falar de 2 modelos, compensa mais ter 20 F-35 + 12 FA-50 (AESA), que custaria aproximadamente o mesmo que 12 F-35 + 12 Gripen.
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 10863
  • Recebeu: 5555 vez(es)
  • Enviou: 894 vez(es)
  • +5391/-1492
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8314 em: Março 15, 2026, 06:40:19 pm »
Os nossos F-16A Block 15 OCU vieram com package incluído no contrato bastante minimalista. De acordo com aquilo que encontro na net incluía apenas treino, peças e logística. As munições foram adquiridas mais tarde (onde se falou bastante em AIM-7 Sparrow que nunca vi evidencias de terem sido de facto adquiridos). Hoje em dia é comum haver munições com aviões ou navios no package do contrato. Ficaria chocado se não houvesse. Vamos ver o que a Leonardo ofereceu mais à frente (mais tarde se vê o que vem também com os caças, não acredito que seja feito nos mesmos moldes que o F-16A, hoje em dia seriamos os únicos).

Os AMRAAM foram adquiridos lá para 2003/2004, após o início do MLU. A quantidade baixa de munições é estritamente culpa nossa, que devíamos ter comprado lotes adicionais.

Tiveram 20 anos a dizer que se pretendia comprar N munições para a frota, e nada foi feito, tirando JDAM e Paveway, e só recentemente um número simbólico de AIM-9X.


Sim, muitos programas modernos envolvem pacotes com munições. A questão é que depende sempre do orcamento.

Ou seja, se o orçamento das FREMM EVO já for à justa para somente as 3 fragatas + os 150/200M a investir no Alfeite, não me admirava nada que as quantidade de munições fosse meramente simbólica.

Espero estar enganado, mas temos que ter atenção ao factor orçamento.
 

*

JohnM

  • Investigador
  • *****
  • 2128
  • Recebeu: 1616 vez(es)
  • Enviou: 666 vez(es)
  • +422/-138
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8315 em: Março 15, 2026, 06:53:23 pm »
Ter uma frota uniforme minimiza os custos E simplifica a logística SE, e é um grande SE, tudo o resto for igual, o que não é no caso da solução F-35+Gripen… fazendo umas contas rápidas de merceeiro, se tiveres 28-30 aviões de caça e um rácio de 1.25-1.5 pilotos por avião (o que são números comuns), precisas de 35 a 45 pilotos. Fazendo a média, vamos assumir 40 pilotos, os quais vão ter que voar 120-150 horas por ano para cumprir os objetivos NATO de proficiência… estamos a falar de 4800-6000 horas de voo para a frota toda por ano. Com o F-35 a custar atualmente cerca de 35-40000 €/h e o Gripen 20-25000 €/h, ter apenas F-35 custa ao Estado 168-240 M€. Ter metade da frota a operar Gripen custa ao estado 132-195 M€, proporcionando uma poupança anual entre 36-45 M€… não é despiciendo e é muito mais que o custo adicional de manter as duas linhas logísticas. Não estou a defender operar os dois modelos, apenas a mostrar que a questão do custo não é determinante a favor da frota all-F-35, pelo contrário.

Sorry pelo off-topic…

2 erros cometidos aí.

O primeiro é isolar o custo de hora de voo, de todas as outras despesas associadas à operação de 2 modelos.

É mais do que evidente que se o único critério for horas de voo, então ter 24 aviões com custo h/voo de 40k, é mais caro que ter 12 aviões que custam 40k + 12 que custam 20k.

Felizmente, nenhuma FA faz as contas desta maneira, principalmente para países que têm poucos caças.

O segundo erro, é presumir que o rácio de pilotos por cada avião é de 1,25/1,5 para 1, quando na realidade existe défice, não excesso, sobretudo nos países Ocidentais.

Isso nem sequer fazia sentido, tendo em conta a taxa de disponibilidade dos aviões que ronda 60% em praticamente todo o lado. Era o mesmo que dizer que quase metade dos pilotos nunca tinha um avião para voar.

Teres um rácio de 1 piloto por cada caça, já era um luxo.

Tendo em conta os tempos de descanso dos pilotos, em comparação com a duração da manutenção dos aviões, até se podia argumentar o rácio oposto, de ter mais aviões que pilotos.

Se é para falar de 2 modelos, compensa mais ter 20 F-35 + 12 FA-50 (AESA), que custaria aproximadamente o mesmo que 12 F-35 + 12 Gripen.
Vou responder aqui, mas é off-topic e se quiseres responder de novo, vamos continuar no tópico da substituição dos F-16.

Dito isto… Errado… devias fazer o tpc antes de vires dizer coisas… a USAF e a US Navy têm um rácio mínimo de 1.25, sendo 1.4-1.5 o recomendado. As principais FA europeias (RAF, Armée de L’Air, Luftwaffe, Aeronautica Militare, etc.) todas têm entre 1.3 e 1.6. Se Portugal tem menos, isso é problema da FAP e é um problema que tem que ser resolvido… rácios abaixo de 1.0-1.2 não te permitem efetuar operações de combate de forma sustentada, apenas operações pontuais ou de curta duração. Mesmo a Rússia, que não tem os padrões de treino e proficiência da NATO, tem esses ravios mínimos.

Eu nunca disse que o único o custo era a hora de voo, o que eu disse é que não é forçosamente mais caro operar duas frotas, mesmo com os custos logísticos adicionais, porque há fatores que atuam em direções diferentes. E eu quase que aposto, mas não o faço porque não tenho os números reais, que não tens 40 milhões de custos logísticos adicionais por ano para cobrir a totalidade do excesso de custo das horas de voo… mas é apenas um feeling, não ponho as minha mãos no fogo.

O teu problema continuam a ser as tuas certezas absolutas sem prova absolutamente nenhuma (como esta dos pilotos) e a tua incapacidade congénita de reconhecer que podes, por uma vez que seja, estar errado. Sempre mais do mesmo, infelizmente…
« Última modificação: Março 15, 2026, 07:12:59 pm por JohnM »
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Lampuka

*

sivispacem

  • Investigador
  • *****
  • 2110
  • Recebeu: 1295 vez(es)
  • Enviou: 1447 vez(es)
  • +664/-790
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8316 em: Março 15, 2026, 06:55:11 pm »
Entretanto,  no X do Drecas, mais algumas indicações sobre a provável configuração.
https://x.com/i/status/2032777650591105500

O Ministro não disse nada de extraordinário, os Aster 30 Block 1NT fazem parte do armamento usado pelas Fragatas. O que é extraordinário é a Marinha passar de Sea Sparrow/ESSM block 2 para Aster 30 Block 1NT com 150km de alcance. É uma diferença colossal.

Mas por acaso a Marinha já recebeu os ESSM block 2??? É que só vi conversa à roda do assunto e há muito até que não reparei em novidades sobre o tema....
Cumprimentos,
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 10863
  • Recebeu: 5555 vez(es)
  • Enviou: 894 vez(es)
  • +5391/-1492
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8317 em: Março 17, 2026, 04:54:12 am »
Vou responder aqui, mas é off-topic e se quiseres responder de novo, vamos continuar no tópico da substituição dos F-16.

Dito isto… Errado… devias fazer o tpc antes de vires dizer coisas… a USAF e a US Navy têm um rácio mínimo de 1.25, sendo 1.4-1.5 o recomendado. As principais FA europeias (RAF, Armée de L’Air, Luftwaffe, Aeronautica Militare, etc.) todas têm entre 1.3 e 1.6. Se Portugal tem menos, isso é problema da FAP e é um problema que tem que ser resolvido… rácios abaixo de 1.0-1.2 não te permitem efetuar operações de combate de forma sustentada, apenas operações pontuais ou de curta duração. Mesmo a Rússia, que não tem os padrões de treino e proficiência da NATO, tem esses ravios mínimos.

Eu nunca disse que o único o custo era a hora de voo, o que eu disse é que não é forçosamente mais caro operar duas frotas, mesmo com os custos logísticos adicionais, porque há fatores que atuam em direções diferentes. E eu quase que aposto, mas não o faço porque não tenho os números reais, que não tens 40 milhões de custos logísticos adicionais por ano para cobrir a totalidade do excesso de custo das horas de voo… mas é apenas um feeling, não ponho as minha mãos no fogo.

O teu problema continuam a ser as tuas certezas absolutas sem prova absolutamente nenhuma (como esta dos pilotos) e a tua incapacidade congénita de reconhecer que podes, por uma vez que seja, estar errado. Sempre mais do mesmo, infelizmente…

Em primeiro lugar, tens de distinguir a doutrina/o que é idealizado, daquilo que é a realidade de cada país. Novamente, praticamente todos os países ocidentais têm falta de pilotos, sendo o caso português particularmente grave.

Depois, operações de combate sustentadas não fazes há 50 anos. Achar que a FAP, que tem falta de pilotos em todas ou praticamente todas as esquadras, a mesma FAP que tem 2 dezenas de AMRAAM, vai ter pilotos "a mais" nas esquadras de Monte Real, enquanto as outras têm pilotos a menos, é completamente delusional.

Na prática, as tuas contas pouco sentido fazem, se é para contabilizar um número exagerado de pilotos que não reflecte a realidade.

Na tua pesquisa, certamente terás visto que o número varia bastante. Que os números podem chegar a 2 pilotos por avião. Também verias testemunhos de pessoal de esquadras a afirmar que na sua o rácio chegava a rondar 1:1. Também terias reparado que noutras tipologias de aeronaves, os rácios podem ser ainda maiores - e isto não implica que no caso da FAP assim seja.

Também terias reparado que muitos países da NATO têm défice de pilotos.

Também terias reparado que é mais fácil atingir esses rácios com base na taxa de disponibilidade das aeronaves (que é capaz de ser mais próximo da realidade portuguesa).

Mas agora deixo-te aqui umas perguntas filosóficas:

Será que esse rácio que falas, é mais uma maneira de:
1- identificar o número mínimo de caças, sabendo que sai mais barato um país com 60 pilotos ter 40 caças, do que ter 60 pilotos e 60 caças, e;
2- garantir que as FA dos países não formam números de pilotos minimalistas com base no número de aviões?

Por outras palavras "se não têm dinheiro para tantas aeronaves, pelo menos tentem ter mais pilotos".

Se Portugal tivesse 40 pilotos, achas que a NATO ia impor que Portugal adquirisse ~26 caças, ao invés de mais aviões (digamos 30-32), só por causa do rácio?

Será que um país que tem apenas 12 pilotos, deve ficar-se pelos 8 caças?

Se a FAP tiver 28 pilotos de caça, devemos então adquirir apenas 16 caças, para manter o rácio? Ou é preferível comprar num rácio 1:1 ou perto disso, e depois ter condições para que se tente ir aumentando este rácio?

A FAP deve então adquirir caças com base no número real de pilotos, ou adquirir um número que ache adequado, que permita até uma melhor gestão da frota, e preocupar-se mais com um rácio 1.5:1 relativo às aeronaves operacionais (média)?

Operacionalmente, não achas mais vantajoso Portugal ter um rácio 1:1, comprando mais aviões, permitindo jogar com a taxa de disponibilidade, e ter aeronaves de reserva/substituição/para cumprir outras missões em simultâneo?

A isto acresce que operações sustentadas causam enorme stress às células, além de possíveis perdas, e que sem aeronaves de reserva, de pouco te adianta ter um rácio de 1.5:1 piloto/aeronave. Isto agrava-se quando a produção de caças modernos é mais demorada e complexa, o que dificulta a capacidade de substituição de aeronaves perdidas, e/ou de dar a novos pilotos.

Se calhar detectei uns quantos problemas na dita doutrina.  ::)


Relativamente aos "40 milhões", não é difícil perceber que essa diferença não é suposto ser colmatada apenas com a parte logística. Inclui também os custos acrescidos de assinar 2 contratos distintos, em que vem incluído um pacote de suporte para os 2 modelos, e ainda a necessidade de formar pessoal especializado em 2 modelos completamente distintos, possivelmente obrigando a mais pessoal. Além disso tens o factor EPAF.

Mesmo que assumas que uma frota de 28 F-35 custa o mesmo que uma frota mista de 14 F-35 + 14 Gripen, não existe qualquer ganho operacional em operar os 2 modelos, dado que o Gripen não ofereceria nada que o F-35 não pudesse fazer.
Neste contexto, seria operacionalmente mais vantajoso contar com apenas 24 F-35, dadas as vantagens que possui, o que até ficaria mais próximo do tal rácio.

Depois terias ainda a questão das esquadras. A 201 mais vocacionada para ar-ar, a 301 para ar-superficie. O F-35 seria superior em ambas, mas uma delas ia ser penalizada com um avião claramente inferior?

A conclusão é simples, com números tão reduzidos de aeronaves, não se justificam 2 modelos.

A questão do número de pilotos foi o teu maior erro. Assumiste um número que não representa a realidade do país, e usaste-o como argumento, e depois ainda assumes que a FAP ia distribuir esses pilotos de uma forma uniforme pelas 2 aeronaves.

A FAP podia muito bem dar prioridade a atingir esse rácio apenas para a esquadra mais relevante.
 

*

Bubas

  • Analista
  • ***
  • 694
  • Recebeu: 217 vez(es)
  • Enviou: 760 vez(es)
  • +231/-99
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8318 em: Março 17, 2026, 12:09:18 pm »
Gostaria de reativar a discussão com os membros do fórum sobre o armamento que deve estar incluido nas novas FREMM agora que qualquer pais com meia duzia de tostõs consegue afundar uma fragata da NATO com um drone da fnac (comparando com drones a sério de muitos milhões)...

https://x.com/mylovanov/status/2033640314607415572?s=61
« Última modificação: Março 17, 2026, 04:21:12 pm por Bubas »
 

*

JohnM

  • Investigador
  • *****
  • 2128
  • Recebeu: 1616 vez(es)
  • Enviou: 666 vez(es)
  • +422/-138
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8319 em: Março 17, 2026, 12:22:26 pm »
Vou responder aqui, mas é off-topic e se quiseres responder de novo, vamos continuar no tópico da substituição dos F-16.

Dito isto… Errado… devias fazer o tpc antes de vires dizer coisas… a USAF e a US Navy têm um rácio mínimo de 1.25, sendo 1.4-1.5 o recomendado. As principais FA europeias (RAF, Armée de L’Air, Luftwaffe, Aeronautica Militare, etc.) todas têm entre 1.3 e 1.6. Se Portugal tem menos, isso é problema da FAP e é um problema que tem que ser resolvido… rácios abaixo de 1.0-1.2 não te permitem efetuar operações de combate de forma sustentada, apenas operações pontuais ou de curta duração. Mesmo a Rússia, que não tem os padrões de treino e proficiência da NATO, tem esses ravios mínimos.

Eu nunca disse que o único o custo era a hora de voo, o que eu disse é que não é forçosamente mais caro operar duas frotas, mesmo com os custos logísticos adicionais, porque há fatores que atuam em direções diferentes. E eu quase que aposto, mas não o faço porque não tenho os números reais, que não tens 40 milhões de custos logísticos adicionais por ano para cobrir a totalidade do excesso de custo das horas de voo… mas é apenas um feeling, não ponho as minha mãos no fogo.

O teu problema continuam a ser as tuas certezas absolutas sem prova absolutamente nenhuma (como esta dos pilotos) e a tua incapacidade congénita de reconhecer que podes, por uma vez que seja, estar errado. Sempre mais do mesmo, infelizmente…

Em primeiro lugar, tens de distinguir a doutrina/o que é idealizado, daquilo que é a realidade de cada país. Novamente, praticamente todos os países ocidentais têm falta de pilotos, sendo o caso português particularmente grave.

Depois, operações de combate sustentadas não fazes há 50 anos. Achar que a FAP, que tem falta de pilotos em todas ou praticamente todas as esquadras, a mesma FAP que tem 2 dezenas de AMRAAM, vai ter pilotos "a mais" nas esquadras de Monte Real, enquanto as outras têm pilotos a menos, é completamente delusional.

Na prática, as tuas contas pouco sentido fazem, se é para contabilizar um número exagerado de pilotos que não reflecte a realidade.

Na tua pesquisa, certamente terás visto que o número varia bastante. Que os números podem chegar a 2 pilotos por avião. Também verias testemunhos de pessoal de esquadras a afirmar que na sua o rácio chegava a rondar 1:1. Também terias reparado que noutras tipologias de aeronaves, os rácios podem ser ainda maiores - e isto não implica que no caso da FAP assim seja.

Também terias reparado que muitos países da NATO têm défice de pilotos.

Também terias reparado que é mais fácil atingir esses rácios com base na taxa de disponibilidade das aeronaves (que é capaz de ser mais próximo da realidade portuguesa).

Mas agora deixo-te aqui umas perguntas filosóficas:

Será que esse rácio que falas, é mais uma maneira de:
1- identificar o número mínimo de caças, sabendo que sai mais barato um país com 60 pilotos ter 40 caças, do que ter 60 pilotos e 60 caças, e;
2- garantir que as FA dos países não formam números de pilotos minimalistas com base no número de aviões?

Por outras palavras "se não têm dinheiro para tantas aeronaves, pelo menos tentem ter mais pilotos".

Se Portugal tivesse 40 pilotos, achas que a NATO ia impor que Portugal adquirisse ~26 caças, ao invés de mais aviões (digamos 30-32), só por causa do rácio?

Será que um país que tem apenas 12 pilotos, deve ficar-se pelos 8 caças?

Se a FAP tiver 28 pilotos de caça, devemos então adquirir apenas 16 caças, para manter o rácio? Ou é preferível comprar num rácio 1:1 ou perto disso, e depois ter condições para que se tente ir aumentando este rácio?

A FAP deve então adquirir caças com base no número real de pilotos, ou adquirir um número que ache adequado, que permita até uma melhor gestão da frota, e preocupar-se mais com um rácio 1.5:1 relativo às aeronaves operacionais (média)?

Operacionalmente, não achas mais vantajoso Portugal ter um rácio 1:1, comprando mais aviões, permitindo jogar com a taxa de disponibilidade, e ter aeronaves de reserva/substituição/para cumprir outras missões em simultâneo?

A isto acresce que operações sustentadas causam enorme stress às células, além de possíveis perdas, e que sem aeronaves de reserva, de pouco te adianta ter um rácio de 1.5:1 piloto/aeronave. Isto agrava-se quando a produção de caças modernos é mais demorada e complexa, o que dificulta a capacidade de substituição de aeronaves perdidas, e/ou de dar a novos pilotos.

Se calhar detectei uns quantos problemas na dita doutrina.  ::)


Relativamente aos "40 milhões", não é difícil perceber que essa diferença não é suposto ser colmatada apenas com a parte logística. Inclui também os custos acrescidos de assinar 2 contratos distintos, em que vem incluído um pacote de suporte para os 2 modelos, e ainda a necessidade de formar pessoal especializado em 2 modelos completamente distintos, possivelmente obrigando a mais pessoal. Além disso tens o factor EPAF.

Mesmo que assumas que uma frota de 28 F-35 custa o mesmo que uma frota mista de 14 F-35 + 14 Gripen, não existe qualquer ganho operacional em operar os 2 modelos, dado que o Gripen não ofereceria nada que o F-35 não pudesse fazer.
Neste contexto, seria operacionalmente mais vantajoso contar com apenas 24 F-35, dadas as vantagens que possui, o que até ficaria mais próximo do tal rácio.

Depois terias ainda a questão das esquadras. A 201 mais vocacionada para ar-ar, a 301 para ar-superficie. O F-35 seria superior em ambas, mas uma delas ia ser penalizada com um avião claramente inferior?

A conclusão é simples, com números tão reduzidos de aeronaves, não se justificam 2 modelos.

A questão do número de pilotos foi o teu maior erro. Assumiste um número que não representa a realidade do país, e usaste-o como argumento, e depois ainda assumes que a FAP ia distribuir esses pilotos de uma forma uniforme pelas 2 aeronaves.

A FAP podia muito bem dar prioridade a atingir esse rácio apenas para a esquadra mais relevante.
Vou-te responder no tópico da Substituição dos F-16 para não continuarmos aqui em off-topic.
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 10863
  • Recebeu: 5555 vez(es)
  • Enviou: 894 vez(es)
  • +5391/-1492
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8320 em: Março 17, 2026, 04:11:30 pm »
Gostaria de reativar a discussão com os membros do fórum sobre o armamento que deve estar incluido nas novas FREMM agora que qualquer pais com meia duzia de tostõs consegue afundar uma fragata da NATO...

https://x.com/mylovanov/status/2033640314607415572?s=61

Antes de chegar aí, é preciso lembrar que sempre foi possível um país com pouco dinheiro afundar um grande navio, com recurso a minas (muito mais baratas que os drones). Não é necessariamente algo inédito.

Depois é preciso perceber o contexto e que navios estavam envolvidos. Uma BD é bem diferente de uma FREMM EVO por exemplo. A distância à costa é outro factor.

Saber se o navio tinha acesso a meios aéreos é outro factor. Se tinha, que meios aéreos eram? Eram drones, Lynx com uma .50 que nem FLIR tem, um heli naval com FLIR e armamento adequado?

Segundo a publicação, o problema foi a incapacidade de detectar a ameaça. Como tal, devemos começar pelos sensores.

Sabendo que não há muito mais que fazer nas FREMM EVO em termos de sensores fixos, seria necessário procurar outras soluções.

A primeira que se vai pensar é usar UAVs VTOL de asa fixa, para detectar ameaças fora do alcance dos sensores do navio.

A segunda é desenvolver um sistema, possivelmente um balão ou drone planador, com sensores EO/IR 360⁰, que está "amarrado" ao navio e permanece no ar a umas dezenas de metros de altitude, ampliando o horizonte visual dos sensores do navio.

Em termos de armamento, o principal meio anti-USV deve ser o heli embarcado, o que implica um heli com sensores e armamento adequados. O seu armamento tem que incluir coisas como APKWS-II/Hellfire/LMM, consoante o modelo do heli. Idealmente, o heli tripulado seria complementado por um não tripulado (tipo Camcopter S100) com armamento - APKWS-II ou LMM.

O armamento dos navios, vai variar consoante o navio e quanto espaço tenha. Mas podemos falar em 3 tipos de armamento específico: os LMM (em LML-NG) com capacidade de abater alvos aéreos e de superfície a curtas distâncias, Spike NLOS com médio alcance e tempo rápido de resposta, e Loitering Munitions (tipo Hero 120) de longo alcance, mais tempo de loitering e para alvos cujo tempo de resposta não seja essencial. A estes depois somam-se canhões e RWS, que variam muito de navio de navio em navio.

No contexto de uma frota/força-tarefa, estas capacidades podem depois ser divididas por diferentes navios, não terias um navio a carregar tudo.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24969
  • Recebeu: 5089 vez(es)
  • Enviou: 3556 vez(es)
  • +4386/-4861
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8321 em: Março 17, 2026, 05:43:58 pm »
Para os drones de meia dúzia de tostões da FNAC, os dois canhões de 76mm e os dois de 30mm devem chegar e sobrar. Ah,  ao contrário dos navios russos, em principio os radares das Fremm Evo vão estar operacionais, portanto os mesmos serão detectados muito antes de chegarem ao alcance útil de ataque das Fragatas.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 4042
  • Recebeu: 2066 vez(es)
  • Enviou: 5144 vez(es)
  • +3146/-240
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8322 em: Março 17, 2026, 07:05:04 pm »
São 2x 76mm ou 1x 127mm + 1x 76mm...? Li algures que os italianos estavam a pensar alterar (e agora não encontro a fonte!).
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

*

JohnM

  • Investigador
  • *****
  • 2128
  • Recebeu: 1616 vez(es)
  • Enviou: 666 vez(es)
  • +422/-138
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8323 em: Março 17, 2026, 07:14:58 pm »
São 2x 76mm ou 1x 127mm + 1x 76mm...? Li algures que os italianos estavam a pensar alterar (e agora não encontro a fonte!).
Que eu saiba, 1x127 mm + 1x76 mm Sovraponte…
 

*

Lampuka

  • Investigador
  • *****
  • 2175
  • Recebeu: 1016 vez(es)
  • Enviou: 978 vez(es)
  • +481/-2290
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #8324 em: Março 17, 2026, 08:29:39 pm »
Li que o proposto a Portugal seria 1x127 + 1x76.

Mas vale o que vale, porque podem ter alterado entretanto.

Aliás, diz-se também que para ter 32VLS, não pode ter 127 à proa.
Por uma questão de espaço necessário.
João Pereira