[Duarte]

Mais palha para burro comer? 

https://www.reddit.com/r/europe/comments/1m1b0is/will_the_portuguese_navy_acquire_the_naval_groups/

[miguelbud]

Vou deixar de vir a este tópico, porque me faz mal á figadeira.

Regresso depois do anuncio oficial.

[Duarte]

Se há 6 meses dissessem que íamos comprar 2 fragatas com custos unitários de 1500M, ou ficava tudo a pensar que eram T26, ou KDX-III Batch II, ou questionavam se não havia soluções mais baratas (Mogami, fragatas sul-coreanas), que permitisse que com esses 3000M se comprassem pelo menos 3 navios bem equipados.

Duas type 26 seriam €2,316 MM/ £2 MM cada... a não ser que fosse para comprar fragatas desarmadas, casco e sensores apenas?
Se as FREMM  já são "too big" imagina então as KDX-III Batch II.
Pena o programa SAFE não incluir fragatas asiáticas. Haveria algumas opções muito interessantes a considerar do Japão e Coreia do Sul.

[Duarte]

Se as EPC não derem certo...

[P44]

Mais palha para burro comer? 

https://www.reddit.com/r/europe/comments/1m1b0is/will_the_portuguese_navy_acquire_the_naval_groups/

Ecos....

This project was recently mentioned by Portuguese specialist journalist Victor Barreira, via the social network X.

[P44]

Os decisores da 🇵🇹 @MarinhaPT devem olhar para outras soluções de fragatas e não principalmente para as @navalgroup
 e @Fincantieri. Existem inúmeras opções no mercado de fragatas, incluindo na @NATOve 🇪🇺.
Seria grave, a @MarinhaPTbconsiderar apenas duas plataformas.

https://x.com/Defence360/status/1994905451159294411?s=20

A virar o bico ao prego? Então?

Parece que sim...   será que a sua "inside source" terá indicado outras cosias? ou é apenas "damage control"? Quer apostar em todos os cavalos, para não fazer figura?

Não deixa de ser curioso notar que todas as buscas resultam no mesmo:  " Portugal vai comprar 3 FDI", "Naval group confiante...", "Portugal has shown a preference for acquiring three French FDI frigates", "Is the French FDI frigate becoming the leading option", "The FDI frigate, which Portugal reportedly selected", etc.. 
As únicas referências `a FREMM são negativas: " Não cabem", precisam de "maré especial", "too big", etc. 

Ou os italianos andam a dormir (o que não acredito) ou os françiús lançaram uma campanha de influência de última hora para alterar a seleção inevitável e tecnologicamente mais lógica.

Alguém me explica porque carga de água os merdia é que decidem o que comprar?

Também ajudava se os governantes abrissem o jogo e tendo a marinha decidido, apoiassem essa escolha.

O que dá a sensação, porque à mulher de César não basta ser séria, é preciso parecê-lo, é que estão à espera de mais sabe-se lá o quê

Porque tendo a marinha feito a sua escolha, se no fim a escolha anunciada fôr a "outra", espero que expliquem muito bem explicadinho o PORQUÊ, porque de certeza que não foi pelos lindos olhos dos representantes do NG.

[saabGripen]

Os decisores da 🇵🇹 @MarinhaPT devem olhar para outras soluções de fragatas e não principalmente para as @navalgroup
 e @Fincantieri. Existem inúmeras opções no mercado de fragatas, incluindo na @NATOve 🇪🇺.
Seria grave, a @MarinhaPTbconsiderar apenas duas plataformas.

https://x.com/Defence360/status/1994905451159294411?s=20

A virar o bico ao prego? Então?

Parece que sim...   será que a sua "inside source" terá indicado outras cosias? ou é apenas "damage control"? Quer apostar em todos os cavalos, para não fazer figura?

Não deixa de ser curioso notar que todas as buscas resultam no mesmo:  " Portugal vai comprar 3 FDI", "Naval group confiante...", "Portugal has shown a preference for acquiring three French FDI frigates", "Is the French FDI frigate becoming the leading option", "The FDI frigate, which Portugal reportedly selected", etc.. 
As únicas referências `a FREMM são negativas: " Não cabem", precisam de "maré especial", "too big", etc. 

Ou os italianos andam a dormir (o que não acredito) ou os françiús lançaram uma campanha de influência de última hora para alterar a seleção inevitável e tecnologicamente mais lógica.

Alguém me explica porque carga de água os merdia é que decidem o que comprar?

Também ajudava se os governantes abrissem o jogo e tendo a marinha decidido, apoiassem essa escolha.

O que dá a sensação, porque à mulher de César não basta ser séria, é preciso parecê-lo, é que estão à espera de mais sabe-se lá o quê

Porque tendo a marinha feito a sua escolha, se no fim a escolha anunciada fôr a "outra", espero que expliquem muito bem explicadinho o PORQUÊ, porque de certeza que não foi pelos lindos olhos dos representantes do NG.

Eu a imaginar o P44 a comprar um carro;

P44:  "Olá Sr. vendedor, estive a pesquisar na NET e decidi que quero comprar este carro aqui".

Vendedor: "E está com sorte amigo! Este carro custava 25 mil e agora está ..."

P44: "É isso mesmo, 25 mil. Onde pago?"

Vendedor: "É só sentar aqui e fazemos a papelada."

P44: "Se eu compro um carro assim, porque é que não se compram 3 fragatas assim. É tão fácil"   

[dc]

Duas type 26 seriam €2,316 MM/ £2 MM cada... a não ser que fosse para comprar fragatas desarmadas, casco e sensores apenas?
Se as FREMM  já são "too big" imagina então as KDX-III Batch II.
Pena o programa SAFE não incluir fragatas asiáticas. Haveria algumas opções muito interessantes a considerar do Japão e Coreia do Sul.

Dei o exemplo com base nas expectativas que seriam criadas face ao preço das 2 fragatas.

As T26 não custam isso tudo. O único valor de referência que há, é o do programa Norueguês, que não diz "preto no branco" o que está incluído, mas dá a entender que inclui muito mais do que as fragatas "off-the-shelf".

Antes do programa Norueguês, se perguntasses por aí o que é que cada um pensava que custaria cada T26, a maioria, senão mesmo todos, diriam cerca de 1500M. E se perguntasses pelo custo das FREMM EVO, a estimativa dada seria de 1000M, mais coisa menos coisa.

Os KDX-III Batch II, "bang for buck" são fantásticos. Cerca de 3000M por 3 navios daqueles (mísseis comprados à parte, claro). O único defeito é a guarnição demasiado grande.

O problema não é o SAFE não incluir opções asiáticas. O problema é que as VdG já deviam ter começado a ser substituídas, sem precisar de SAFE.
As opções asiáticas permitiam fazê-lo por custos bastante interessantes, permitindo até aumentar o número de navios, e assim o SAFE podia ser usado para outras aquisições, como defesas AA terrestres, helicópteros, UAVs, munições, etc.

Infelizmente investiu-se praticamente 0, e agora é com o SAFE que vamos tentar resolver tudo mal e porcamente.

E estou para ver o que está incluido no resto do SAFE. Acho ridículo precisar do SAFE para aumentar em 10M a compra de ATGM, e acho estranho não haver menção a mais nada, sobretudo no tipo de UAVs que supostamente se vai adquirir (se forem aqueles 4.5M por 1 sistema é absurdo), e se vai ou não ser incluído Skyranger, IRIS-T SLM ou o que seja.

O plano então parece ser até 2035-2038: 2 Fragatas High FREMM EVO, 4 fragatas Low, low, Low, Low. 2 BD e 2 VdG mlu, uma fragata que será convertida em patrulhão/ navio de comando e apoio, existindo a possibilidade pelo caminho duma terceira FREMM (nova, usada)? e alguns EPCs no futuro e mais FREMM a partir de 2038?

I'll take it. 

Onde é que aparece esse plano? Neste momento ainda não há confirmação sequer acerca do que acontece às VdG, se vão operar em simultâneo com as FREMM ou serão despachadas assim que as 2 estivessem operacionais.

Se o plano for 2 BD, 2 VdG e 2 EVO em simultâneo, duvido que a Vasco da Gama volte ao serviço, devido à falta de guarnições. Mais vale preparar a dita para virar museu.

Primeiro era preciso saber se haverá a opção de compra de uma 3ª EVO (espero que sim, se for este o modelo escolhido).
Dependendo desta questão, é que se pode tentar descortinar a próxima etapa, entre FREMMs usadas, ou mais 2 EVO novas, ou EPCs, ou PPAs, ou misto entre EPCs e mais fragatas.

[Duarte]

Dei o exemplo com base nas expectativas que seriam criadas face ao preço das 2 fragatas.

As T26 não custam isso tudo. O único valor de referência que há, é o do programa Norueguês, que não diz "preto no branco" o que está incluído, mas dá a entender que inclui muito mais do que as fragatas "off-the-shelf".

Antes do programa Norueguês, se perguntasses por aí o que é que cada um pensava que custaria cada T26, a maioria, senão mesmo todos, diriam cerca de 1500M. E se perguntasses pelo custo das FREMM EVO, a estimativa dada seria de 1000M, mais coisa menos coisa.

Os KDX-III Batch II, "bang for buck" são fantásticos. Cerca de 3000M por 3 navios daqueles (mísseis comprados à parte, claro). O único defeito é a guarnição demasiado grande.

O problema não é o SAFE não incluir opções asiáticas. O problema é que as VdG já deviam ter começado a ser substituídas, sem precisar de SAFE.
As opções asiáticas permitiam fazê-lo por custos bastante interessantes, permitindo até aumentar o número de navios, e assim o SAFE podia ser usado para outras aquisições, como defesas AA terrestres, helicópteros, UAVs, munições, etc.

Infelizmente investiu-se praticamente 0, e agora é com o SAFE que vamos tentar resolver tudo mal e porcamente.

E estou para ver o que está incluido no resto do SAFE. Acho ridículo precisar do SAFE para aumentar em 10M a compra de ATGM, e acho estranho não haver menção a mais nada, sobretudo no tipo de UAVs que supostamente se vai adquirir (se forem aqueles 4.5M por 1 sistema é absurdo), e se vai ou não ser incluído Skyranger, IRIS-T SLM ou o que seja.


Onde é que aparece esse plano? Neste momento ainda não há confirmação sequer acerca do que acontece às VdG, se vão operar em simultâneo com as FREMM ou serão despachadas assim que as 2 estivessem operacionais.

Se o plano for 2 BD, 2 VdG e 2 EVO em simultâneo, duvido que a Vasco da Gama volte ao serviço, devido à falta de guarnições. Mais vale preparar a dita para virar museu.

Primeiro era preciso saber se haverá a opção de compra de uma 3ª EVO (espero que sim, se for este o modelo escolhido).
Dependendo desta questão, é que se pode tentar descortinar a próxima etapa, entre FREMMs usadas, ou mais 2 EVO novas, ou EPCs, ou PPAs, ou misto entre EPCs e mais fragatas.

Sem dúvidas que os noruegueses vão pagar bem pelas type 26, mas o contrato deve incluir toda a manutenção durante o ciclo de vida dos navios, ou por 20 anos? E provavelmente inclui muitas coisas mais, treino de tripulações, ferramentas, simuladores, etc. Os preços do material militar têm vindo a subir muito nos últimos quatro anos por alguma razão...  Mais razão para já termos comprado fragatas há anos! A forretice sai caro! "Penny wise, Pound foolish".
Poderia ter sido Portugal a comprar fragatas FREMM usadas `a Itália. Ainda vamos a tempo?
Agora não há nada a fazer, é gramar e puxar o livro de cheques do OE e cartão de crédito SAFE. 

A minha curiosidade é descobrir como vai ficar a esquadra em 5 anos, 10 anos, 15 anos.

Os 10 M extra para ATGM vieram no reforço orçamental de 177 M para o Exército este ano e não fazem parte do programa SAFE.  Também quero saber quais os projetos SAFE dos outros ramos. O CEME já divulgou muita coisa: Boxer, Caesar, RapidRanger, mais Stinger, etc.  mas a Marinha gosta de manter segredos. 

[dc]

Fiquei com ideia que os 10M do reforço dos ATGM eram do SAFE, mas devo ter confundido.
Se não é do SAFE menos mal.

Também estou para ver o plano para além das fragatas do SAFE. Até porque consoante o modelo escolhido, e em que quantidade e com que equipamento, as necessidades da MGP vão variar.

Por exemplo, as capacidades das 3 FDI, com 16 VLS, seriam muito diferentes das capacidades da mesma classe com 32. Era desde logo pouco viável usar 8 dos 16 VLS para MdCN, pois o navio perderia grande parte da sua capacidade defensiva. Tal como o navio teria grandes limitações em AAW, sem ser grande espingarda em ASuW e ASW.
Com 32 aumenta a versatilidade, e a classe pode facilmente especializar-se mais em AAW/land-attack, tendo então a MGP maior necessidade por uma classe mais focada em ASW.

Com as FREMM EVO é parecido. Com 16 VLS, és obrigado a adquirir uma classe de navios com muito mais capacidade AAW. Com 32 VLS, tanto podes formar uma classe de 5 navios iguais, como podes ir optar por 3 EVO novas + 3 FREMM usadas, e juntar a isto umas EPCs.

Caso se escolham as EVO, estou curioso para ver a sua configuração, e o que vem no pacote. É que se no pacote vierem por exemplo 100 Aster 30, então numa eventual encomenda da 3ª fragata deixa de ser obrigatório reforçar (a curto prazo) o stock destes mísseis, o que tornaria o 3⁰ navio bastante mais barato (sobretudo se acontecer o mesmo com as restantes munições).

Espero que na revisão da LPM de 2026 esteja acautelado o 3⁰ navio.


Também estou para ver o resto do SAFE. Mesmo o que o CEME revelou no foi grande coisa. Comprar 3 RapidRanger adicionais são tostões. Havia ruído em torno dos Skyranger (que poderiam estar ou não associados aos Boxer). Há o caso dos Boxer que não se sabem as quantidades nem versões. Os Caesar já tinham orçamento LPM, portanto só se for um aumento e não a totalidade do programa. Os Stinger, se forem as quantidades típicas serão tostões.

Na Marinha duvido que haja muito mais de relevante para além das fragatas. Helicópteros novos tomavam aproximadamente 10% da verba total, e o interesse em princípio era em MH-60 ou SH-60, logo fora do SAFE. Os subs sul-coreanos também estão fora.

[dc]

Entretanto, perante a possibilidade de operar fragatas + EPC, mencionei lá atrás que as EPC precisariam de ExLS ou Mk-41, principalmente se só houver espaço para um módulo de 8 Sylver ou Mk-41.

A razão é simples. Com fragatas equipadas com Sylver, não há capacidade quad-pack (até ao momento), e se é para ter 1 míssil AA por célula, mais vale ter Aster 15/30.

Como tal, e como no caso das FREMM EVO o CIWS provavelmente será outro canhão de 76mm, fica a faltar um míssil AA mais barato e em maior volume.

As EPC com VLS com CAMM e CAMM-ER ou ESSM quad-packed, passam a suprimir esta lacuna, com uma quantidade apreciável de mísseis de curto/médio alcance, permitindo que as fragatas dêem prioridade a ter nos seus de VLS mísseis de médio/longo alcance e/ou mísseis de cruzeiro.

Assim cria-se uma complementaridade nos 2 tipos de navio.

Se as EPC só tivessem como opção 8 Sylver A43/A50, era necessário ter nestes navios o RAM para complementar.

[P44]

Os decisores da 🇵🇹 @MarinhaPT devem olhar para outras soluções de fragatas e não principalmente para as @navalgroup
 e @Fincantieri. Existem inúmeras opções no mercado de fragatas, incluindo na @NATOve 🇪🇺.
Seria grave, a @MarinhaPTbconsiderar apenas duas plataformas.

https://x.com/Defence360/status/1994905451159294411?s=20

A virar o bico ao prego? Então?

Parece que sim...   será que a sua "inside source" terá indicado outras cosias? ou é apenas "damage control"? Quer apostar em todos os cavalos, para não fazer figura?

Não deixa de ser curioso notar que todas as buscas resultam no mesmo:  " Portugal vai comprar 3 FDI", "Naval group confiante...", "Portugal has shown a preference for acquiring three French FDI frigates", "Is the French FDI frigate becoming the leading option", "The FDI frigate, which Portugal reportedly selected", etc.. 
As únicas referências `a FREMM são negativas: " Não cabem", precisam de "maré especial", "too big", etc. 

Ou os italianos andam a dormir (o que não acredito) ou os françiús lançaram uma campanha de influência de última hora para alterar a seleção inevitável e tecnologicamente mais lógica.

Alguém me explica porque carga de água os merdia é que decidem o que comprar?

Também ajudava se os governantes abrissem o jogo e tendo a marinha decidido, apoiassem essa escolha.

O que dá a sensação, porque à mulher de César não basta ser séria, é preciso parecê-lo, é que estão à espera de mais sabe-se lá o quê

Porque tendo a marinha feito a sua escolha, se no fim a escolha anunciada fôr a "outra", espero que expliquem muito bem explicadinho o PORQUÊ, porque de certeza que não foi pelos lindos olhos dos representantes do NG.

Eu a imaginar o P44 a comprar um carro;

P44:  "Olá Sr. vendedor, estive a pesquisar na NET e decidi que quero comprar este carro aqui".

Vendedor: "E está com sorte amigo! Este carro custava 25 mil e agora está ..."

P44: "É isso mesmo, 25 mil. Onde pago?"

Vendedor: "É só sentar aqui e fazemos a papelada."

P44: "Se eu compro um carro assim, porque é que não se compram 3 fragatas assim. É tão fácil"   

Se houvesse TRANSPARÊNCIA COMO EM PAISES CIVILIZADOS  talvez não existisse tanta desconfiança.

Mas é engraçado que isso parece atingir-te de uma maneira curiosa

[Ghidra]

Fiquei com ideia que os 10M do reforço dos ATGM eram do SAFE, mas devo ter confundido.
Se não é do SAFE menos mal.

Também estou para ver o plano para além das fragatas do SAFE. Até porque consoante o modelo escolhido, e em que quantidade e com que equipamento, as necessidades da MGP vão variar.

Por exemplo, as capacidades das 3 FDI, com 16 VLS, seriam muito diferentes das capacidades da mesma classe com 32. Era desde logo pouco viável usar 8 dos 16 VLS para MdCN, pois o navio perderia grande parte da sua capacidade defensiva. Tal como o navio teria grandes limitações em AAW, sem ser grande espingarda em ASuW e ASW.
Com 32 aumenta a versatilidade, e a classe pode facilmente especializar-se mais em AAW/land-attack, tendo então a MGP maior necessidade por uma classe mais focada em ASW.

Com as FREMM EVO é parecido. Com 16 VLS, és obrigado a adquirir uma classe de navios com muito mais capacidade AAW. Com 32 VLS, tanto podes formar uma classe de 5 navios iguais, como podes ir optar por 3 EVO novas + 3 FREMM usadas, e juntar a isto umas EPCs.

Caso se escolham as EVO, estou curioso para ver a sua configuração, e o que vem no pacote. É que se no pacote vierem por exemplo 100 Aster 30, então numa eventual encomenda da 3ª fragata deixa de ser obrigatório reforçar (a curto prazo) o stock destes mísseis, o que tornaria o 3⁰ navio bastante mais barato (sobretudo se acontecer o mesmo com as restantes munições).

Espero que na revisão da LPM de 2026 esteja acautelado o 3⁰ navio.


Também estou para ver o resto do SAFE. Mesmo o que o CEME revelou no foi grande coisa. Comprar 3 RapidRanger adicionais são tostões. Havia ruído em torno dos Skyranger (que poderiam estar ou não associados aos Boxer). Há o caso dos Boxer que não se sabem as quantidades nem versões. Os Caesar já tinham orçamento LPM, portanto só se for um aumento e não a totalidade do programa. Os Stinger, se forem as quantidades típicas serão tostões.

Na Marinha duvido que haja muito mais de relevante para além das fragatas. Helicópteros novos tomavam aproximadamente 10% da verba total, e o interesse em princípio era em MH-60 ou SH-60, logo fora do SAFE. Os subs sul-coreanos também estão fora.

O CEMA numa entrevista penso tinha falado em viaturas para os fuzos e drones compra em conjunto com os outros ramos

[saabGripen]

Os decisores da 🇵🇹 @MarinhaPT devem olhar para outras soluções de fragatas e não principalmente para as @navalgroup
 e @Fincantieri. Existem inúmeras opções no mercado de fragatas, incluindo na @NATOve 🇪🇺.
Seria grave, a @MarinhaPTbconsiderar apenas duas plataformas.

https://x.com/Defence360/status/1994905451159294411?s=20

A virar o bico ao prego? Então?

Parece que sim...   será que a sua "inside source" terá indicado outras cosias? ou é apenas "damage control"? Quer apostar em todos os cavalos, para não fazer figura?

Não deixa de ser curioso notar que todas as buscas resultam no mesmo:  " Portugal vai comprar 3 FDI", "Naval group confiante...", "Portugal has shown a preference for acquiring three French FDI frigates", "Is the French FDI frigate becoming the leading option", "The FDI frigate, which Portugal reportedly selected", etc.. 
As únicas referências `a FREMM são negativas: " Não cabem", precisam de "maré especial", "too big", etc. 

Ou os italianos andam a dormir (o que não acredito) ou os françiús lançaram uma campanha de influência de última hora para alterar a seleção inevitável e tecnologicamente mais lógica.

Alguém me explica porque carga de água os merdia é que decidem o que comprar?

Também ajudava se os governantes abrissem o jogo e tendo a marinha decidido, apoiassem essa escolha.

O que dá a sensação, porque à mulher de César não basta ser séria, é preciso parecê-lo, é que estão à espera de mais sabe-se lá o quê

Porque tendo a marinha feito a sua escolha, se no fim a escolha anunciada fôr a "outra", espero que expliquem muito bem explicadinho o PORQUÊ, porque de certeza que não foi pelos lindos olhos dos representantes do NG.

Eu a imaginar o P44 a comprar um carro;

P44:  "Olá Sr. vendedor, estive a pesquisar na NET e decidi que quero comprar este carro aqui".

Vendedor: "E está com sorte amigo! Este carro custava 25 mil e agora está ..."

P44: "É isso mesmo, 25 mil. Onde pago?"

Vendedor: "É só sentar aqui e fazemos a papelada."

P44: "Se eu compro um carro assim, porque é que não se compram 3 fragatas assim. É tão fácil"   

Se houvesse TRANSPARÊNCIA COMO EM PAISES CIVILIZADOS  talvez não existisse tanta desconfiança.

Mas é engraçado que isso parece atingir-te de uma maneira curiosa

O "interessante" para mim é a atitude de alguns que acham que o método correto é um CEM montar um GT para escolher "o que o ramo (ele) quer", e quando chega a hora de comprar o MdN pergunta "o que querem?"... e faz a encomenda e assina.

É a trasparência dos ideotas.
E se pensares bem, não é nada transparente.

[faica]

Boas tanta discussão se são 3 ou se são 6 fragatas, pois bem a marinha só vai operar 3 + a A. Cabral como navio escola não teremos guarnições para mais, já informaram o ministério que querem as Evo, a nossa armáda de futuro vai ser 3 fragatas +A. V 2 SUBS, 6 a 8 NPOs, 4 LFCs, 2 reabastecedores e o D. João.