Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Duarte

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6765 em: Hoje às 03:25:40 pm »
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Contrato FREMM EVO
| Customer  | Quantity | Contract Value | Price per Unit | Contract Date
| Italy            | 2               | €1,500M           | €750M              | 2025       

É preciso ter em conta que estes preços devem ser pelos navios apenas e pouco mais, pois a Itália já tem várias FREMM e tem toda a estrutura de manutenção, treino, material de apoio, etc.. já existem. Este não seria o caso com a Marinha.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6766 em: Hoje às 03:31:57 pm »
Confirma-se a informação de que até ao final deste mês já se saberá em concreto que equipamentos serão adquiridos ao abrigo do programa SAFE?
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6767 em: Hoje às 03:33:15 pm »
Confirma-se a informação de que até ao final deste mês já se saberá em concreto que equipamentos serão adquiridos ao abrigo do programa SAFE?

Acho que ninguém sabe  :-\
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6768 em: Hoje às 03:35:03 pm »
O ideal seriam mesmo 6 fragatas como mínimo, da mesma classe, todas com as mesma valências ASW e AAW. 3 compradas através do programa SAFE em curso para entrega a partir de 2031, e mais três na próxima LPM para entrega 2035-2037 para substituir finalmente as duas BD. Ter um misto de high-low causará sempre problemas, especialmente se as High forem apenas duas. Neste cenário de High-Low, tem que ser 3 de cada tipo. Manter um alto nível de operacionalidade com apenas duas fragatas AAW é um desafio em si, para não falar em acidentes, avarias e outras situações imprevisíveis. Uma classe uniforme é preferível, mas reconheço que por razões orçamentais (ou outras), tal poderá não acontecer.

O ideal, sim, seriam 6 fragatas de topo, ao invés de um mix hi-low também com 6 navios. Mas financeiramente pode ser impossível atingir esses números com 6 fragatas de 1000M.

Não esquecendo que o SAFE é apenas um empréstimo, que vai ter que ser pago mais tarde. Ou seja, provavelmente acabaremos a pagar o empréstimo, praticamente ao mesmo tempo que tens que pagar a 2ª classe de fragatas, e possivelmente novos caças.

A ideia do SAFE, era permitir aos países antecipar programas, permitindo no curto prazo ter um orçamento duplo: o Orçamento de Defesa, e o SAFE.
A ideia era os países anteciparem programas que de outra forma teriam que ser espaçados por 10/15/20 anos.

Nós não estamos a fazer isso, vamo usar o SAFE para não ter que investir nem mais um cêntimo nos próximos anos.

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As possibilidades assim ficam em:

a) 3 + 3 FREMM EVO, todas com 32 VLS
b) 3+ 3 FDI todas com 32 VLS
c) 3 FREMM + 3 FDI
d) 3 FDI + 3 FREMM
*existe a possibilidade nos números acima de se comprar algumas unidades usadas (para transferência após 2035)
e) 3 F110 + 3 ou mesmo 4 Nansen MLU (esta seria a minha escolha por várias razões)
f) Alguma opção inesperada dark horse candidate que ainda não foi considerada e especulada aqui? type 31 Arrowhead 140, Meko A200/300?
Outras possibilidades?  :conf:

As possibilidades são mais. Por exemplo a Navantia tem as Alfa 3000, que poderiam ser vistas como uma opção low. A Fincantieri tem a família PPA toda. A Naval Group tem as Gowind 3100.

A Damen tem toda a linhagem Sigma, a TKMS tem toda a linhagem Meko.

Ainda tens as EPC como opção "low".

É impossível saber qual seria a composição da Marinha. O que sabemos é que das propostas até agora conhecidas, nenhuma é particularmente brilhante para AAW nas suas configurações actuais (16 VLS, sem RAM nem nada equivalente).

Também não sabemos quanto poder tem a Marinha no assunto. Pode exigir que as FREMM EVO ou FDI viessem com 32 VLS e RAM, como fizeram os gregos com as FDI? Ou que as F110 abdiquem do canhão de 127mm, e recebam mais 16 VLS e 1 CIWS? Ou está sujeita à configuração base?


Só ao saber a configuração e n⁰ destes navios, é que podemos pensar em como seriam as restantes fragatas. Se vierem FREMM EVO com apenas 16 Sylver, não faz sentido ter uma classe única de 5 fragatas nesta configuração.

Citar
Algo deste género?
https://www.naval-technology.com/news/t-600-heavy-lift-drone-deploys-sting-ray-anti-submarine-torpedo-in-nato-test/

https://www.navalnews.com/naval-news/2025/01/french-dga-orders-new-sam-and-c-uas-systems/

Para o drone, sim.

Para sistemas AA e anti-drone, há muitas opções, mas já me dava por contente com 2 lançadores de LMM/Starstreak, acompanhados de um radar principal (do navio) que seja minimamente capaz de detectar ameaças aéreas com drones e mísseis de cruzeiro.

Eventualmente testar junto com a Leonardo a integração destes mísseis na Marlin (que já podem receber um adaptador para Mistral).

Sistemas contentorizados com VLS seria ouro sobre azul, mas até chegarmos aí, era preciso perceber que mísseis de curto/médio alcance seriam o padrão da MGP (VL MICA/CAMM/RAM/CAMM-ER/ESSM), e só aí incorporar módulos contentorizados para esses mísseis.

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Eu continuo a pensar que os "patrulleros alta mar" que vamos vender `a República Dominicana serão estes, os NPO1 e mais tarde os 2 NPO2S, ou ao contrário, tanto faz.

Duvido. Acho que não só teriam que pagar um valor relativamente palpável (mínimo uns 20M por navio), como seria o primeiro comprador estrangeiro dos NPO, algo que seria noticiado em todo o lado.

Muito mais provável serem os Tejo.

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Os Tejo não serão como chegamos a supor, porque não são OPVs (patrulleros alta mar), não temos 4 Tejo para vender, mal temos 1 ou dois ainda a navegar e já estão no fim de ciclo de vida.
Acho muito mais provável que se venda um NPO1s quando entrar o primeiro NPO3S ou a VdG receber o seu "update" e transformação em super-NPO/ navio de comando e apoio a operações anfíbias e o segundo NPO1S quando a primeira das VdG MLU ficarem prontas. Os restantes NPO1/2S seguirão quando for possível `a medida que novos NPO3S cheguem

Os NPO1/2S deverão ser substituídos por mais NPO3S ou um NPO4S,  por 2-3 EPC, ou mais 1 ou 2 FDI/FREMM, etc.? Qual a melhor opção?

Não faz sentido nenhum despachar os primeiros NPO, para os "substituir" por navios muito mais caros de operar e com guarnição enorme. Muito menos quando os prazos de construção/compra/modernização de navios da MGP estão todos atrasados.

Se era para isso, fazia muito mais sentido engolir o sapo, e mandar construir as LFC, e aproveitar o embalo para vender, a preço de amigo se necessário, umas quantas à República Dominicana. Os prazos seriam parecidos.

Os 4 NPO originais nunca serão substituídos por fragatas caríssimas. Com sorte por umas EPC, ou Crossover,  caso quisessem uma classe que suprimisse a necessidade de um NAVPOL ao mesmo tempo que pode fazer de OPV.

Tal como é possível que os 4 originais permaneçam em serviço durante mais 20 anos.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6769 em: Hoje às 03:50:03 pm »
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Contrato FREMM EVO
| Customer  | Quantity | Contract Value | Price per Unit | Contract Date
| Italy            | 2               | €1,500M           | €750M              | 2025       

É preciso ter em conta que estes preços devem ser pelos navios apenas e pouco mais, pois a Itália já tem várias FREMM e tem toda a estrutura de manutenção, treino, material de apoio, etc.. já existem. Este não seria o caso com a Marinha.

Pois, além disso, o contrato português tem que incluir munições, independentemente do modelo escolhido. Caso contrário acabamos com fragatas modernas mas desarmadas.

Ainda sobre o programa grego:

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The total program for the initial three vessels was around $3.5 billion.

Qualquer pacote de fragatas, que inclui munições, 3 fragatas, e algo em torno do Alfeite, custará perto destes valores.

Excepções seriam, por exemplo, se os alemães propusessem Meko A200 (bem mais baratas). O programa egípcio para 4 destas rondou os 2000M. Uma proposta mais actual, com orçamento hipotético de 3500M, podia dar para pelo menos 5 Meko.

Não gostaria desta opção, mas o Governo podia olhar para isto como "5 fragatas pelo preço de 3", e escolher esta opção, caso fosse apresentada.
 

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Duarte

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6770 em: Hoje às 03:59:49 pm »
Confirma-se a informação de que até ao final deste mês já se saberá em concreto que equipamentos serão adquiridos ao abrigo do programa SAFE?

Acho que sim. Os programas propostos por cada país têm que ser submetidos `a UE no prazo designado e não será segredo de estado. Nesta altura deve ser informação pública, ou no mínimo, quando forem anunciados os programas aprovados "by January 2026 Adoption of Council Implementing Decisions"

https://defence-industry-space.ec.europa.eu/eu-defence-industry/safe-security-action-europe_en

« Última modificação: Hoje às 04:08:06 pm por Duarte »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6771 em: Hoje às 04:07:32 pm »

A malta só fala no Alfeite.
Os tempos são de Construção.


LISNAVE:

Estrutura e Capacidade
Área total do estaleiro: 1.500.000 m².
Número de docas secas: 6, com capacidades até 700.000 DWT (toneladas de porte bruto).
Dimensões das principais docas:
Doca nº 20: 420 m x 75 m (até 700.000 DWT)
Doca nº 21: 450 m x 75 m (até 700.000 DWT)
Doca nº 22: 350 m x 55 m (até 300.000 DWT)
Docas nº 31, 32, 33: 280 m x 39 m (até 80.000 DWT cada) [portodesetubal.pt], [ain.pt]


Faltam áreas cobertas para fabricação de estruturas em bloco.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6772 em: Hoje às 04:43:37 pm »
Tudo a delirar com 5-6 fragatas e o mais certo é serem apenas 2  :(
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6773 em: Hoje às 05:06:56 pm »
Tudo a delirar com 5-6 fragatas e o mais certo é serem apenas 2  :(

A maior fatia dos fundos SAFE parece que serão para a Marinha, entre 3 a 4 MM. Dos 5,87 MM, o Exército leva 1,27 MM. A FAP não vai comprar Typhoons usados com dinheiro SAFE, nem vai comprar F-35, nem vai fazer MLU a frotas existentes com fundos SAFE... nada disto fica dentro dos critérios. Talvez drones e mísseis, etc.. umas centenas de milhões de Euros. Acho que (espero..) que saiam 3-4 fragatas do programa SAFE.  c56x1
Se as 3 FREMM gregas  custaram 3,5 MM...  é fazer as contas.

A ver vamos. Aguardar com calma.
« Última modificação: Hoje às 05:11:55 pm por Duarte »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6774 em: Hoje às 05:18:01 pm »
Tudo a delirar com 5-6 fragatas e o mais certo é serem apenas 2  :(

O numero minimo de fragatas que deveriamos possuir seriam sete, mas essa quantidade nunca sera uma realidade.
Se se conseguirem adquirir duas fragatas novas sejam elas sera o maximo pois nao acredito que se adquiram duma assentada tres fragatas, temos assistido nas FFAA a uma reducao enorje nos meios de combate e a Marinha nao sera excepcao.
No total se ficarmos com quatro fragatas ja serao muitas, para muitos IrResponsaveis Politico/Militares.

Abraco
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6775 em: Hoje às 05:20:02 pm »

A malta só fala no Alfeite.
Os tempos são de Construção.


LISNAVE:

Estrutura e Capacidade
Área total do estaleiro: 1.500.000 m².
Número de docas secas: 6, com capacidades até 700.000 DWT (toneladas de porte bruto).
Dimensões das principais docas:
Doca nº 20: 420 m x 75 m (até 700.000 DWT)
Doca nº 21: 450 m x 75 m (até 700.000 DWT)
Doca nº 22: 350 m x 55 m (até 300.000 DWT)
Docas nº 31, 32, 33: 280 m x 39 m (até 80.000 DWT cada) [portodesetubal.pt], [ain.pt]


Faltam áreas cobertas para fabricação de estruturas em bloco.

Aqui o amigo Lampuka falou nisso há uns tempos atrás,  inclusivamente dizendo que a FINCANTIERI teria andamento para tal.
São um player global na construção naval.
Mais, a LISNAVE foi também um estaleiro importante no tempo dos grandes petroleiros.
Hoje estamos na fase dos grandes navios de transporte de GPL.
A LISNAVE pode encaixar aí, por exemplo.
Não sei se sabem, mas o layout das docas da LISNAVE era único e permitia determinadas opções que mais nenhum estaleiro tinha.
Porque não?
João Pereira
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6776 em: Hoje às 05:24:57 pm »
Confirma-se a informação de que até ao final deste mês já se saberá em concreto que equipamentos serão adquiridos ao abrigo do programa SAFE?

Nao se confirma  coisa alguma, existem uns foristas muito crentes e algo ingenuos que acreditam que a Marinha vai ter meia duzia de fragatas mais uns helis para as ditas, mas o que a realidade nos tem demonstrado nos ultimos 50 anos e que cada vez temos menos Militares, menos avioes de caca, fragatas, CC, pecas de artilharia.....essa e a verdade e a realidade !!

Abraco
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6777 em: Hoje às 05:30:46 pm »
Coloquei esse aviso numa mensagem lá atras. Mas os contratos com a França seriam muito diferentes?

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| Italy            | 2               | €1,500M           | €750M              | 2025       

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6778 em: Hoje às 05:44:55 pm »

O ideal, sim, seriam 6 fragatas de topo, ao invés de um mix hi-low também com 6 navios. Mas financeiramente pode ser impossível atingir esses números com 6 fragatas de 1000M.

Não esquecendo que o SAFE é apenas um empréstimo, que vai ter que ser pago mais tarde. Ou seja, provavelmente acabaremos a pagar o empréstimo, praticamente ao mesmo tempo que tens que pagar a 2ª classe de fragatas, e possivelmente novos caças.

A ideia do SAFE, era permitir aos países antecipar programas, permitindo no curto prazo ter um orçamento duplo: o Orçamento de Defesa, e o SAFE.
A ideia era os países anteciparem programas que de outra forma teriam que ser espaçados por 10/15/20 anos.

Nós não estamos a fazer isso, vamo usar o SAFE para não ter que investir nem mais um cêntimo nos próximos anos.

Em que se baseia esta afirmação? Se a LPM 2023-2032 tinha 5,57 MM atribuídos, achas que os 5,8 MM do SAFE irão substituir o orçamento da LPM? Isto não vai acontecer, pois seria uma violação gritante das regras do programa SAFE e um truque financeiro mesmo além do habitual malabarismo cá do burgo. Não acredito.
Os fundos SAFE serão um reforço ao que já estava planeado, e a revisão da LPM deverá reflectir esta realidade. Além do que já estava orçado + os fundos SAFE, temos o aumento para os 2% em 2025 e 2026, mais o futuro aumento do OE da defesa para os eventuais 3,5% PIB.

Se o programa SAFE for um sucesso- e acho que vai ser, haverá um SAFE 2.0 muito provavelmente ou outro program parecido. Vejam bem, os empréstimos SAFE são uma oportunidade segura de investimento. Não vão faltar investidores institucionais, fundos soberanos e particulares a injetar dinheiro. As empresas de defesa, tanto nos EUA como na UE estão em alta. Graças `a agressão russa na Ucrânia, a NATO não só ganhou novos países membros, mas a opinião pública está muito favorável ao investimento de defesa e segurança.


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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6779 em: Hoje às 05:46:02 pm »
Tudo a delirar com 5-6 fragatas e o mais certo é serem apenas 2  :(

A maior fatia dos fundos SAFE parece que serão para a Marinha, entre 3 a 4 MM. Dos 5,87 MM, o Exército leva 1,27 MM. A FAP não vai comprar Typhoons usados com dinheiro SAFE, nem vai comprar F-35, nem vai fazer MLU a frotas existentes com fundos SAFE... nada disto fica dentro dos critérios. Talvez drones e mísseis, etc.. umas centenas de milhões de Euros. Acho que (espero..) que saiam 3-4 fragatas do programa SAFE.  c56x1
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A ver vamos. Aguardar com calma.

O correcto seriam investir o maximo possivel na Marinha, deixando para a FAP, e para o Exercito apenas 1/3 desse valor.

Na FAP, Bem podemos esquecer o F35, e ate o futuro o dira, no Exercito os 30 boxer, o custo destas 30 VBR, da para o upgrade dos 188 pandur, para mais uma dezena de RapidRanger e uma centena de VAMTAC.

O pessoal anda a sonhar muito alto e esquecesse o que quando um pseudo Exercito de 13000 efectivos necessita de 20 anos para adquirir os equipamentos que sao referidos no 2045, afim de ter alguma capacidade de combate, tal periodo temporal demonstra muito bem as lacunas operacionais em termos de equipanentos obsoletos que foram mantidos ao servico durante decadas !!

Sera que a Alemanha vai demorar vinte anos a ter o maior Exercito da Europa ?
Daqui a cinco anos falamos para ver que efectivo temos akem dos 13000 actuais,
Quantos sistemad AAA temos, quantas fragatas teremos, quantos NPO armados teremos, quantos submarinos, Patrulhas costeiros, Helis, blindados dos Fuzos, etc.

Daqui a um par de anos, se nao for para o anos, ja teremos mais e maiores cativacoes, e continuaremos com os desejos do costume.
No ano passado nao se iam comprar os lynx para o Exercito ??
Este ano sao os Boxer, e para o ano sera o.....

Convem acordar para a realidade, eu acordei ha muitos anos, desde que sai do Exercito.

Abraco
« Última modificação: Hoje às 05:49:48 pm por tenente »
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