Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4170 em: Junho 24, 2024, 10:16:34 am »
Pessoal sem a preparação necessária…

O pesadelo das MEKO 200 gregas no Mar Vermelho.

https://x.com/TayfunOzberk/status/1804962443996606732?t=sLYgiR3hqLLgLLJrLdvsMQ&s=19

Ahaha

A culpa é sempre do motorista

Já os navios estarem obsoletos não tem nada a ver...

Parece a rábula do Mondego

Pronto continue lá a defender o patrão

A fragata estava em mau estado?

Mandar uma tripulação não completa e sem a preparação necessária é culpa do motorista,? Só  se  se estiver a referir aos oficiais generais ou ao governo, se forem esses os motoristas aí concordo.

Como já disse, parece o caso do Mondego

Deviam perguntar ao CEMA o que ele acha disto,  já que ele gosta de opinar acerca de tudo
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4171 em: Junho 24, 2024, 11:13:52 am »
Pessoal sem a preparação necessária…

O pesadelo das MEKO 200 gregas no Mar Vermelho.

https://x.com/TayfunOzberk/status/1804962443996606732?t=sLYgiR3hqLLgLLJrLdvsMQ&s=19

Ahaha

A culpa é sempre do motorista

Já os navios estarem obsoletos não tem nada a ver...

Parece a rábula do Mondego

Pronto continue lá a defender o patrão

A fragata estava em mau estado?

Mandar uma tripulação não completa e sem a preparação necessária é culpa do motorista,? Só  se  se estiver a referir aos oficiais generais ou ao governo, se forem esses os motoristas aí concordo.

Como já disse, parece o caso do Mondego

Deviam perguntar ao CEMA o que ele acha disto,  já que ele gosta de opinar acerca de tudo

Então tem
Informações que o navio não estava em condições, é isso?

Se o CEMA for metade do que diz ser, envergonhar-se-ia de mandar uma tripulação  mal preparada.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4172 em: Junho 24, 2024, 11:59:26 am »
O CEMA ja mandou uma tripulação num navio a cair de podre , sem condições de navegabilidade e depois foi o que se viu.

Mas vc como sempre tem de dar a volta à conversa para defender o seu empregador.

Consigo não perco mais tempo.
« Última modificação: Junho 24, 2024, 03:27:31 pm por P44 »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4173 em: Junho 24, 2024, 12:14:29 pm »
A questão do Mar vermelho só mostra a fragilidade de navios impreparados para lidar com ameaças múltiplas por estrem num conceito anterior. Mas não são porta drones que vão mudar isso, Pois não se trata de ter drones para atacar mas de defesas contra drones e misseis, onde até os primeiros podem saturar as defesas para o ataque dos segundos.
Por isso os dronemaniacs que expliquem onde um navio de convém corrida tipo pista de aeromodelos e com defesas mínimas faz diferença? É o tal combate fantástico entre drones?  ;D ;D ;D
Façam lá um esquema disso como se eu fosse loiro.
São as defesas por camadas que podem fazer a diferença.
E não é só armas, mas também instalar sensores adequados a detecção dessa ameaça.

Quanto a drones para atacar alvos em aproximação, sim, para drones de superfície é uma das camada possíveis, mas aí tem de ter alguns drones com boa autonomia de voo, com  misseis capazes e em quantidade. 
Têm algum assim nem que seja só para estudo de estratégia de combate dessa forma?????
Comprem um, usem numa Fragata, para responder a ataques de lanchas ou drones de superfície e depois digam qualquer coisa.
Ou armem os helicópteros para isso. Os tais sem FLIR  :D
Recentemente a Marinha Francesa usou no Mar Vermelho
Por exemplo os Hellfire onde  estão?

Nada fazem, Mas para discurso inchado de ocasião são mestres
« Última modificação: Junho 24, 2024, 12:19:04 pm por Pescador »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4174 em: Junho 24, 2024, 12:31:21 pm »
Como é que consegue dizer tudo isso como se parecesse que eu não concordo consigo?

Impressionante.

A questão do Mar vermelho só mostra a fragilidade de navios impreparados para lidar com ameaças múltiplas por estrem num conceito anterior. Mas não são porta drones que vão mudar isso, Pois não se trata de ter drones para atacar mas de defesas contra drones e misseis, onde até os primeiros podem saturar as defesas para o ataque dos segundos.
Por isso os dronemaniacs que expliquem onde um navio de convém corrida tipo pista de aeromodelos e com defesas mínimas faz diferença? É o tal combate fantástico entre drones?  ;D ;D ;D
Façam lá um esquema disso como se eu fosse loiro.
São as defesas por camadas que podem fazer a diferença.
E não é só armas, mas também instalar sensores adequados a detecção dessa ameaça.

Quanto a drones para atacar alvos em aproximação, sim, para drones de superfície é uma das camada possíveis, mas aí tem de ter alguns drones com boa autonomia de voo, com  misseis capazes e em quantidade. 
Têm algum assim nem que seja só para estudo de estratégia de combate dessa forma?????
Comprem um, usem numa Fragata, para responder a ataques de lanchas ou drones de superfície e depois digam qualquer coisa.
Ou armem os helicópteros para isso. Os tais sem FLIR  :D
Recentemente a Marinha Francesa usou no Mar Vermelho
Por exemplo os Hellfire onde  estão?

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4175 em: Junho 24, 2024, 01:56:22 pm »
Olha, as vezes que eu já falei nas Mogami... mas como agora fui promovido a advogado do CEMA, já não posso concordar consigo.
Ganhavamos no custo, o Japão planeia construir duas da nova versão das Mogami por menos de 1MM€. O Japão, terceiro maior construtor naval do mundo, está aberto à exportação inclusive de tecnologia, seria um incremento gigantesco para a nossa metalurgia. Navios de 140m especializados em ASW, com as novas a serem bem melhor equipadas para luta AA, que operam com 90 militares.
O problema é que eu acho que a Ucrânia está a fazer verdadeiros milagres com drones, inclusivé navais, logo não posso defender fragatas para Portugal...

As Mogami já foram defendidas várias vezes aqui, e representam uma solução interessantíssima. O facto do Bubas necessitar de se fazer de vítima, ao invés de dar a sua opinião, demonstra bem que que no fundo, é uma questão de ego, de se fazer de "coitadinho de mim, que estou a ser responsabilizado pelo que digo".

O problema, é que o Bubas é arrogante até dizer chega, em vez de ter uma ponta de humildade de confessar que de facto não estão a decorrer milagres na Ucrânia, e sim que a Ucrânia está a desenrascar-se com o que tem (e que a Rússia tem demonstrado muita incompetência a vários níveis), prefere reforçar e forçar a narrativa dos "milagres".
Volto a dizer, utilizar uma munição X, para atingir alvo Y, não é nenhum milagre. Milagre, é se um gajo com uma pistola de 9mm, desse um tiro de sorte e abatesse um Su-25, isso sim era um milagre.
Agora usar vários USV e alguns eventualmente atingirem um alvo, não é milagre nenhum.


Quanto à fragata grega, muito provavelmente é uma consequência de vários factores. Desde falta de preparação da guarnição, ao desfasamento tecnológico do navio, à multitude de ameaças (UAVs, foguetes, mísseis anti-navio, de cruzeiro e balísticos), a outros factores específicos associados ao ambiente em que se combate (como a questão das temperaturas).

A conclusão a que se chega, é que são necessários mais navios para as diversas Marinhas, tanto em termos de combatentes de primeira linha, como combatentes de segunda linha, e também é necessário elevar o grau tecnológico dos mesmos. É preciso também enviar mais do que um navio para esta missão, para ter capacidade de rotação, que permita a guarnição (e o próprio navio) descansar e reparar o que for necessário, ao mesmo tempo que o segundo navio cumpre a missão.
Também me parece que os navios actuais, pelas suas dimensões e capacidades reduzidas, deveriam idealmente ser empregues aos pares, com um navio maior (fragata) e um mais pequeno (corveta/OPV musculado), havendo uma divisão de tarefas entre os dois (anti-míssil/BMD por um, C-UAS do outro).

O que fica à vista, é que não vai dar para inventar com futuras fragatas, com navios mais pequenos, baratos e desarmados (como as chefias falam), e vai ser preciso aumentar capacidades, e que os navios mais pequenos comecem a "carregar o seu próprio peso", porque quem tem poucas fragatas, não pode ter 70% da Marinha desarmada.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4176 em: Junho 24, 2024, 03:24:19 pm »
Podia ser que aprendessem alguma coisa com isto,  mas aposto o esquerdo e o direito que  não vão aprender nada e que o armamento está super bem como está.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4177 em: Junho 24, 2024, 04:32:51 pm »
Obrigado por esta clara definição de arrogância.

O problema, é que o Bubas é arrogante até dizer chega, em vez de ter uma ponta de humildade de confessar que de facto não estão a decorrer milagres na Ucrânia, e sim que a Ucrânia está a desenrascar-se com o que tem (e que a Rússia tem demonstrado muita incompetência a vários níveis), prefere reforçar e forçar a narrativa dos "milagres".
Volto a dizer, utilizar uma munição X, para atingir alvo Y, não é nenhum milagre. Milagre, é se um gajo com uma pistola de 9mm, desse um tiro de sorte e abatesse um Su-25, isso sim era um milagre.
Agora usar vários USV e alguns eventualmente atingirem um alvo, não é milagre nenhum.


Quanto à fragata grega, muito provavelmente é uma consequência de vários factores. Desde falta de preparação da guarnição, ao desfasamento tecnológico do navio, à multitude de ameaças (UAVs, foguetes, mísseis anti-navio, de cruzeiro e balísticos), a outros factores específicos associados ao ambiente em que se combate (como a questão das temperaturas).

A conclusão a que se chega, é que são necessários mais navios para as diversas Marinhas, tanto em termos de combatentes de primeira linha, como combatentes de segunda linha, e também é necessário elevar o grau tecnológico dos mesmos. É preciso também enviar mais do que um navio para esta missão, para ter capacidade de rotação, que permita a guarnição (e o próprio navio) descansar e reparar o que for necessário, ao mesmo tempo que o segundo navio cumpre a missão.
Também me parece que os navios actuais, pelas suas dimensões e capacidades reduzidas, deveriam idealmente ser empregues aos pares, com um navio maior (fragata) e um mais pequeno (corveta/OPV musculado), havendo uma divisão de tarefas entre os dois (anti-míssil/BMD por um, C-UAS do outro).

O que fica à vista, é que não vai dar para inventar com futuras fragatas, com navios mais pequenos, baratos e desarmados (como as chefias falam), e vai ser preciso aumentar capacidades, e que os navios mais pequenos comecem a "carregar o seu próprio peso", porque quem tem poucas fragatas, não pode ter 70% da Marinha desarmada.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4178 em: Junho 24, 2024, 04:44:09 pm »
O navio grego está a cair de podre?
A tripulação do Mondego estava mal preparada?

Ao que parece esta MEKO está bem equipada, e podem ter havido falhas na preparação dos militares (sempre culpa das chefias ou dos governos), na respoata a um missíl balistico.

Conclusão do P44...


Como já disse, parece o caso do Mondego


Para quem por aqui quiser alguma informação útil sobre o caso do Mar vermelho...
https://twitter.com/tayfunozberk/status/1804959768471093366?s=61&t=RXCVfrubll_-r7Dn3j_tWQ

O CEMA ja mandou uma tripulação num navio a cair de podre , sem condições de navegabilidade e depois foi o que se viu.

Mas vc como sempre tem de dar a volta à conversa para defender o seu empregador.

Consigo não perco mais tempo.
 

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mafets

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4179 em: Junho 24, 2024, 04:44:20 pm »
Citar
Bubas
O problema é que eu acho que a Ucrânia está a fazer verdadeiros milagres com drones, inclusive navais, logo não posso defender fragatas para Portugal..

A Ucrânia combate uma Rússia do tempo da guerra fria. Tirando algumas corvetas e fragatas, cruzadores como o Moskva, ou os navios de desembarque Aligator são projetos dos anos 60 e 70. É ver quantos navios foram perdidos no mar vermelho para os drones dos Hutis. Temos que separar o trigo do joio, mais especificamente uma marinha moderna de outra perto da obsolência, tanto a nível de sensores como armamento.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68524596

https://www.stripes.com/theaters/middle_east/2024-02-28/german-frigate-red-sea-drones-13150748.html



Saudações

P.S. Sem tocar no nome do CEMA, uma questão: Face aos drones qual a justificação para o radar Seawatcher não fazer parte do upgrade das M portuguesas? É que a maior parte dos navios no mar vermelho têm radares AESA  e curiosamente as Meko Gregas não têm...

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/karte043.pt.html



https://www.thalesgroup.com/en/sea-watcher-100-surface-surveillance-radar

P.S. 2 - As Meko Gregas...



As Meko Australianas. É olhar para os bonecos, ver as diferenças  e perceber qual estaria melhor preparada para o Mar Vermelho e porque. Mesmo assim os Australianos estão a despacha-las e a substitui-las por novas fragatas da classe Hunter. Porque será? 

« Última modificação: Junho 24, 2024, 04:49:25 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4180 em: Junho 24, 2024, 05:17:06 pm »
Citar
Bubas
O problema é que eu acho que a Ucrânia está a fazer verdadeiros milagres com drones, inclusive navais, logo não posso defender fragatas para Portugal..

A Ucrânia combate uma Rússia do tempo da guerra fria. Tirando algumas corvetas e fragatas, cruzadores como o Moskva, ou os navios de desembarque Aligator são projetos dos anos 60 e 70. É ver quantos navios foram perdidos no mar vermelho para os drones dos Hutis. Temos que separar o trigo do joio, mais especificamente uma marinha moderna de outra perto da obsolência, tanto a nível de sensores como armamento.
Verdade, concordo. Apenas referi que é esse o nosso inimigo e para o qual nos temos de prepara. Foi dito recentemente que o re-equipamento em curso tinha sido pensado em e para tempos de paz, e que devido ao atual contexto deveria ser equacionado um novo programa mais adaptado ao presente contexto.


https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68524596

https://www.stripes.com/theaters/middle_east/2024-02-28/german-frigate-red-sea-drones-13150748.html



Saudações

P.S. Sem tocar no nome do CEMA, uma questão: Face aos drones qual a justificação para o radar Seawatcher não fazer parte do upgrade das M portuguesas? É que a maior parte dos navios no mar vermelho têm radares AESA  e curiosamente as Meko Gregas não têm...

Infelizmente não lhe posso dar uma opinião por incapacidade técnica, como já aqui referi diversas vezes não sou da área.
Deixo só uma opinião de cariz político. Parece-me que a dança das MLU tem mais a ver com os ministros das finanças do que com alguém na defesa.


https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/karte043.pt.html



https://www.thalesgroup.com/en/sea-watcher-100-surface-surveillance-radar

P.S. 2 - As Meko Gregas...



As Meko Australianas. É olhar para os bonecos, ver as diferenças  e perceber qual estaria melhor preparada para o Mar Vermelho e porque. Mesmo assim os Australianos estão a despacha-las e a substitui-las por novas fragatas da classe Hunter. Porque será? 



Segundo li aqui (https://twitter.com/tayfunozberk/status/1804959825618735335?s=61&t=HB7ewOpEhKGOaKTItGJAqw) a fragata grega deveria ter detetado a ameaça.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4181 em: Junho 24, 2024, 09:21:46 pm »
Varias vezes tem sido falado sobre o MLU da treta das BD, inferior ao que levaram outras idênticas e 10 anos antes. Salvaguarda-se a inclusão agora do " Vigile", porque é uma coisa mais recente.

Mas acerca de drones e desses de superfície usados pelos ucranianos, já o disse, que tivessem colocado os  Seawatcher seria uma mais valia para a detenção, afinal detectam periscópios e grande distancias.
Mas os bonecos não acharam importante, tal como não acham importante os FLIR nos Linx, ou ter ESSM, ou upgrade nos Harpoon. Os bonecos são a aberração da liderança da Marinha, e temos dois exemplo, um a concorrer a PR e o outro a substituição do CEMA.
Não é dinheiro, é mesmo nulidade de gente
Porque será que então falta dinheiro para tudo? Nem sequer metade disto foi feito, mas não falta para as tretas das vassalagens
Consta que os monitores tiveram de ser oferecidos ultima da hora, porque nem isso contemplaram

Mas se tivermos duvidas das nulidades, basta lembrar as patéticas e infantis frases sobre a modernidade e complexidade dos navios, destes dois ex libris da liderança, entre outros menores que vão opinando que, nunca fez falta, etc

Afinal o que de novo Tem as BD em meios?
Tirando atualizações de software, assim de repente foram foi fazer uma limpeza e reparações e, levar o Vigile, o sistema EO de 360º e os tais monitores ofertados a última da hora
Os  radares e armas que tinham são os mesmos.
Fenomenal, tendo em conta que os bonecos disseram que era para estar capacitada para alta intensidade até 2035.
Nem para média hoje

E olhamos a brutal diferença entra as Meko australianas e as Gregas que, estão ainda assim acima das nossas e as Meko australianas e as M

Falam de drones e o que estes fazem.
Na verdade os drones na sua maioria, têm aproveitado as falhas nas defesas contra esse tipo de ameaça porque nunca foi tida em conta e, não tanto pela sua extraordinárias capacidades. Até são frágeis em vários aspectos.

Por isso e neste caso dos navios, tem resultado tanto com os russo e menos com certos navios da UE no Mar Vermelho.

Mas e os nossos?
Os nossos na Marinha onde se fala tanto de drones, não tiveram nenhuma alteração nesse campo. Continuam frágeis a ataques de drones. Frágeis pelos sensores e armas neles existentes
« Última modificação: Junho 24, 2024, 09:40:40 pm por Pescador »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4182 em: Junho 24, 2024, 11:59:59 pm »
Ao que parece esta MEKO está bem equipada, e podem ter havido falhas na preparação dos militares (sempre culpa das chefias ou dos governos), na respoata a um missíl balistico.

Parece-lhe mal. O navio está pessimamente equipado para os padrões modernos, com radares a roçar a obsolescência, com CIWS (Phalanx) desactualizados, com um canhão principal menos adequado para defesa anti-míssil e anti-drone que outros canhões modernos, sem RWS para defesa de ponto, com ESSM Block I (radar semi-activo) e com apenas 2 directores de tiro (só podem guiar 2 mísseis de cada vez de radar semi-activo), e que não possuem qualquer capacidade de abater mísseis balísticos (salvo um caso de sorte em que use um ESSM e por mero acaso o atinja).

Um navio destes, desenrasca-se no meio de uma força tarefa grande, onde as responsabilidades AA estão encarregues de outros navios mais modernos e capazes. Isoladamente, não se safam, muito menos quando contabilizamos tantas ameaças diferentes, e para as quais o navio tem capacidades limitadas de resposta.

Se o MW08 fosse moderno e capaz de responder a ameaças modernas, ninguém andava a substituí-los ou a complementá-los por radares de uma geração mais recente. No caso das fragatas gregas, tal como nas nossas VdG, o MW08 é complementado pelo igualmente antigo DA08, ambos radares do fim dos anos 80. São radares que funcionam bem para fins civis, para OPVs, etc. Agora para navios de guerra, deixam muito a desejar.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4183 em: Junho 25, 2024, 01:07:00 am »
Não vou obviamente discordar de si.

No entanto segundo li no link que deixei anteriormente, o equipamento de radar deveria ter detetado a ameaça, se não detetasse, a defesa por camadas da NATO deveria ter sido tida em conta para permitir uma resposta mais rápida. Quanto à capacidade de abater o míssil, não parece ter sido um problema logo que detetada a ameaça e que felizmente aconteceu a tempo de evitar o impacto.
Pode ler a informação no link e ver o que acha, parece informação relevante.

Ao que parece esta MEKO está bem equipada, e podem ter havido falhas na preparação dos militares (sempre culpa das chefias ou dos governos), na respoata a um missíl balistico.

Parece-lhe mal. O navio está pessimamente equipado para os padrões modernos, com radares a roçar a obsolescência, com CIWS (Phalanx) desactualizados, com um canhão principal menos adequado para defesa anti-míssil e anti-drone que outros canhões modernos, sem RWS para defesa de ponto, com ESSM Block I (radar semi-activo) e com apenas 2 directores de tiro (só podem guiar 2 mísseis de cada vez de radar semi-activo), e que não possuem qualquer capacidade de abater mísseis balísticos (salvo um caso de sorte em que use um ESSM e por mero acaso o atinja).

Um navio destes, desenrasca-se no meio de uma força tarefa grande, onde as responsabilidades AA estão encarregues de outros navios mais modernos e capazes. Isoladamente, não se safam, muito menos quando contabilizamos tantas ameaças diferentes, e para as quais o navio tem capacidades limitadas de resposta.

Se o MW08 fosse moderno e capaz de responder a ameaças modernas, ninguém andava a substituí-los ou a complementá-los por radares de uma geração mais recente. No caso das fragatas gregas, tal como nas nossas VdG, o MW08 é complementado pelo igualmente antigo DA08, ambos radares do fim dos anos 80. São radares que funcionam bem para fins civis, para OPVs, etc. Agora para navios de guerra, deixam muito a desejar.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4184 em: Junho 25, 2024, 08:50:25 am »
Acho que isto não passou aqui

Citar
European Commission selects MMPC program for development phase
RESEARCH & DEVELOPMENT

June 14, 2024, by Fatima Bahtić

The Program Committee of the European Defence Fund (EDF) has selected the project for the second phase of the Modular and Multirole Patrol Corvette (MMPC CALL 2) under the call topic “EDF-2023-DA-NAVAL-MMPC”.




https://www.navaltoday.com/2024/06/14/european-commission-selects-mmpc-program-for-development-phase/
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