[HSMW]

Mas quando é para nos venderem sucata estão sempre prontos.
Os M-60, que eram mais antigos que alguns M-48 já ao serviço,
Chaparral, M-901 ITV, A-7, M578, M816...


E ainda nos queriam impingir aquela sucata das OHP...
Não podemos ser tratados como um país da América do Sul!
Portugal tem quase 900 anos!

[Cabeça de Martelo]

Mas quando é para nos venderem sucata estão sempre prontos.
Os M-60, que eram mais antigos que alguns M-48 já ao serviço,
Chaparral, M-901 ITV, A-7, M578, M816...


E ainda nos queriam impingir aquela sucata das OHP...
Não podemos ser tratados como um país da América do Sul!
Portugal tem quase 900 anos!

Basicamente...o pessoal tem que se habituar a baixar as calças, apontar o alvo e no fim agradecer (seja dos EUA, seja da Alemanha seja de quem for).  

[Edu]

É por estas e por outras que eu não consigo entender a profunda e cega admiração que alguns elementos do fórum têm pelos EUA. Para os EUA Portugal só serve para uma coisa, ser um pequeno financiador da secção de usados da sua industria bélica. Quando nós, nas nossas compras militares, não recorremos à industria Made in USA somos merda para eles, e não temos qualquer importância, nem sequer pelo facto de lhes cedermos uma base aérea. Tenho a certeza que se a Espanha nos quisesse invadir, sendo a Espanha um maior comprador de armamento Made in USA eles não se iriam opor, ainda tentavam fazer negocio vendendo aos dois lados.

Quase que aposto que se nos desse uma loucura temporária de querer comprar um porta-aviões Made in USA em segunda mão, mesmo sem termos aviões, eles diriam que era uma boa compra e um meio essencial à nossa defesa...

[TOMSK]

Obviamente, isto não passa de uma birra por termos escolhido o material europeu em vez do material dos "meninos".
Se bem que essa afirmação do "complexo de inferioridade" não deixa de ter um fundo de verdade...

[Jorge Pereira]

Meus caros, de vocês esperava mais prudência, análise e objectividade, mas foram logo recorrer às armas de destruição maciça!

O Ministério da Defesa optou por gastar mais de 300 milhões de euros em fragatas holandesas usadas. As americanas teriam exigido apenas cerca de 100 milhões de euros na sua modernização e apoio logístico.

 

Não faz a mínima ideia do que está a falar. É até ridículo e patético. Alguém (profissional) do Departamento de Estado, para já não falar do Pentágono ou da CIA, que leia isto, no mínimo dá umas grandes gargalhadas, ou então fica preocupado por um embaixador do seu país produzir relatórios com esta “riqueza” informativa.

De facto, e como o papatango disse, dá a impressão de que produziu esses relatórios lendo a nossa iluminada e muito culta imprensa, ou então lendo os fóruns do bloco de esquerda.

A propósito da nossa imprensa, ainda ontem e a propósito desta “polémica” toda, fomos brindados com um editorial, do chefe de redacção do Jornal de Notícias, que diz o seguinte:

Brinquedos caros
Ontem

É um facto: os relatórios diplomáticos norte-americanos que o semanário Expresso começou a publicar neste fim-de-semana não trazem revelações surpreendentes. Não ficamos a conhecer nenhum grande segredo, daqueles capazes de fazer cair governos, ou, vá lá, algum ministro. E mesmo que ficássemos, manda a tradição lusa que os ministros são inimputáveis.

Mas se não houve revelações surpreendentes, deu para perceber que os relatórios são mesmo assim relevantes para perceber melhor como se gasta, neste país falido, o escasso dinheiro dos contribuintes. Em Março de 2009, o então embaixador dos EUA em Lisboa, Thomas Stephenson, embora revelando uma boa dose de ressentimento, não deixava de ser certeiro na avaliação que fazia da forma como no Ministério da Defesa se gastava dinheiro com "brinquedos caros".

A saber, coisas para a nossa tropa se entreter nos quartéis, nem tanto para lhe dar uso efectivo, até porque, por norma, acabou tudo estacionado ao fim de poucos meses, por falta de manutenção, falta de peças, falta de dinheiro, ou tudo isto ao mesmo tempo.

Da edificante lista a que se dedica o ex-amigo americano não podiam ser excluídos os dois submarinos comprados à Alemanha, que aliás estamos agora a estrear. Mil milhões de euros que, percebeu logo o embaixador, não serviriam para grande coisa a não ser para tornar mais lustrosos os galões de um qualquer almirante. É o próprio a dizer que, com a enorme extensão de costa que temos, teríamos feito mais útil negócio a comprar navios-patrulha. Sempre serviriam para dar caça ao narcotráfico, imigração e pesca ilegais.

Que uso se pudesse dar aos caças F-16, comprados precisamente aos americanos, também não entrevia o embaixador Stephenson. Aliás, dos 39 que orgulhosamente os nossos governos foram comprando, só 12 estão ainda em condições de voar. Os outros foram-se abaixo sem ao menos terem derrubado uma aeronave inimiga.

O mesmo com os tanques Leopard, outro negócio de milhões, agora com a Holanda. Eram 36, hoje estão quase todos parados porque não há dinheiro para peças de substituição. Tiros com o canhão que trazem, só se foi nos treinos. E finalmente os helicópteros EH-101, que poucas semanas depois de chegarem já estavam a parar por falta de peças, uma vez que um dos tais ministro inimputáveis não se preocupou em mandar fazer um contrato de manutenção.

Pergunto: e não se pode exterminá-los? Não os políticos, evidentemente. No que estava a pensar é se não nos ficaria mais barato acabar com as nossas inúteis Forças Armadas e vender os submarinos, os caças e os tanques. É certo que já não os podemos despachar para o carismático líder Kadafi, mas ainda temos o amigo Chávez.

Fonte

E o Miguel Sousa Tavares também foi pelo mesmo caminho ontem à noite na SIC.

É inacreditável. Jornalistas pagos a peso de ouro, são incapazes de investigar e de se prepararem antes de falarem sobre algo que desconhecem totalmente e que faz com que produzam comentários e artigos estapafurdiamente absurdos e desprovidos de qualquer sentido da realidade. Tenho pena que empresas como a SIC e o Jornal de Notícias não arranjem melhor!

Ou então existe alegada má-fé e intenção de deturpar a realidade e aí a questão já é muito mais grave. É que o próprio Expresso quando revelou o conteúdo dos telegramas, explicou claramente onde estavam os erros cometidos pelo embaixador.

Nas citações que coloquei, passo também a citar a explicação dada pelo expresso:

Os submarinos não têm uma missão formal atribuída e faltam-lhes os meios para fazer patrulhas sem objectivos. Portugal comprou os submarinos mas não encomendou sistemas de mísseis, o que significa que não terão capacidade de ataque mesmo que tenham uma missão.

Fazendo eco da polémica discussão pública sobre o assunto, o embaixador toma partido, mas demonstra algum desconhecimento. Com uma área marítima 20 vezes maior que o seu território terrestre, há muito que a doutrina militar portuguesa prevê uma missão formal para os submarinos. Além disso, estes estão equipados com torpedos, minas e um sistema de mísseis Harpoon (ironicamente, fabricados nos EUA).

O Ministério da Defesa optou por gastar mais de 300 milhões de euros em fragatas holandesas usadas. As americanas teriam exigido apenas cerca de 100 milhões de euros na sua modernização e apoio logístico.

Na realidade, as Perry tinham mais 20-25 anos que as holandesas e, a acreditar em fontes contactadas pelo Expresso, nunca foi feita uma estimativa do seu custo de modernização “por ser uma dor de cabeça a sua eventual sustentação”. As holandesas custaram 248 milhões

Se com a informação à frente dos olhos, muitos jornalistas continuam a produzir artigos e opiniões intoxicantes para a opinião pública em relação às nossas Forças Armadas, como podemos esperar nós, que um pseudo-diplomata norte-americano produza informações fidedignas?

P.S. Não deveriam as relações públicas dos diferentes Ramos das Forças Armadas pôr os pontos nos i’s? É que senão, dá a sensação de quem cala consente!

[TOMSK]

No que estava a pensar é se não nos ficaria mais barato acabar com as nossas inúteis Forças Armadas e vender os submarinos, os caças e os tanques.
http://www.jn.pt/Opiniao/default.aspx?c ... %20Barbosa

Inúteis?
Quando vejo "inúteis" como este a mandarem estas bocas, o que tem sido cada vez mais comum nos últimos tempos, só me lembro das palavras do José António Saraiva:

"E não deixa de ser insólito que, num mundo em que por toda a parte se vêem povos a bater-se pela independência ou por uma maior autonomia, os portugueses dêem a independência de barato e aceitem abdicar dela.
Provavelmente, o nosso problema é sermos há tanto tempo independentes que já não reconhecemos as vantagens que isso traz (ou as humilhações que evita)."

[HSMW]

Estes inúteis têm liberdade para dizer isto porque estamos à demasiado tempo em paz.
Desde as invasões napoleónicas?

A 1ªGG e o ultramar foram fora do Portugal continental. Não se sente o perigo dentro da própria casa e não existe uma bandeira inimiga no que era antes o nosso país.
De vez em quando dá jeito uma para limpar o lixo, os maricas e os inúteis.

A guerra é uma característica, uma capacidade inerente do ser humano.

[papatango]

A minha opinião é que se pode criticar, os sites são para discussão, diga-me quais são as mentiras do "ORKUT", para ver se a sua crítica é baseada em fundamentos, ou vai-me dizer que não foram os Americanos que despejaram duas bombas atómicas contra o JAPÃO.

As mentiras do ORKUT são as que são.
Na sua maioria afirmações completamente descabidas produzidas por fanáticos rançosos e viuvas de Estaline, quando não disfarçadas de viuvas de Hitler e vice versa.
<setubalense mode on>
Você tem o direito de achar os disparates que quiser e acreditar nas petas, nas mentiras, nas distorções que todos os comunistas ou nazistas publicam, polvilhadas de algumas verdades, para dar a impressão de que há alguma verdade no resto.
Como tanto os comunistas, como os nazistas são visceralmente anti-americanos, eu naturalmente aplico-lhes etiquetas, para distinguir o animalário com maior facilidade.
De qualquer forma o que critico é a colocação das fábulas comunistas neste fórum, com todo o chorrilho de disparates cretinos que você nos brindou, quando poderia apenas ter colocado o link.
A sua liberdade de expressão ficaria assegurada e o forum não teria sido conspurcado com o esterco que você teve a infelicidade de despejar aqui.
<setubalense mode off>



Estou de acordo com a afirmação de que estamos realmente a dar demasiada importância a um embaixador de quinquagésima categoria.

No entanto há coisas que temos que engolir e de preferência estudar com alguma atenção.

Já aqui discutimos várias questões, e muitas delas relacionadas com o que o maior dos relatórios afirma.

A verdade é que comprámos as fragatas e não temos patrulhas. Quer se queira quer não, e ainda mais com os problemas que se avolumam quase à nossa porta, são os patrulhas e não as fragatas que fazem mais sentido.

A verdade é que não temos uma doutrina clara para a arma blindada. Ela foi criada durante a II guerra mundial, mas era essencialmente destinada aos desfiles e a impressionar a oposição, demonstrando a inutilidade de uma reacção armada contra o regime.
Desde aí, e ainda que os americanos nos tenham oferecido sempre os carros de combate pesados (sim os Leopard II A6 são os primeiros tanques que compramos) a verdade é que a utilidade dos carros de combate pesados é dificil de explicar.
Das várias vezes que discutimos a questão nunca chegámos a grandes conclusões.

Os americanos são um povo muito simples e essa é uma das características que os define. Tradicionalmente na Europa as elites culturais são descendentes de outras elites e toda a gente das elites tem alguém na familia que já pertenceu anteriormente a algum tipo de elite cultural ou politica.
Isso criou um maneira de ser demasiado rebuscada e diplomatica.

Os americanos são muito mais terra a terra e não têm pruridos em dizer o que pensam.
Os americanos são uma mistura da lógica prática de uma peixeira do mercado da ribeira com um professor universitário.

Não se preocupam muito com os acessórios e vão normalmente directo ao essencial.
Perguntam o que se quer fazer, que meios existem, fazem contas e respondem logo sim ou não.
Se é não, acabou-se, se é sim, querem começar a trabalhar no dia seguinte.
Isto é assim no mundo dos negócios e também na política.

Em Portugal, ficamos irritados com a maneira de ser dos americanos. Não somos só nós, a maioria dos europeus tem este tipo de complexo.

A verdade porém, é que fazendo uma análise prática, terra-a-terra, muito do que se diz nos documentos é realmente assim.

Vejam que no inicio de 2009, há quase dois anos, o embaixador americano dizia que o chefe de estado maior da força aérea queria ser CEMGFA e que faria tudo para conseguir o cargo.
Agora digam-me, quem é o actual CEMGFA ?

Será que o embaixador americano é assim tão maçarico ?

[AC]

E o Miguel Sousa Tavares também foi pelo mesmo caminho ontem à noite na SIC.

Eu achei a intervenção do MST particularmente esquizofrénica pois 5 minutos antes no mesmo programa, ele estava a defender uma intervenção militar da UE na Líbia!

[brunopinto90]

A minha opinião é que se pode criticar, os sites são para discussão, diga-me quais são as mentiras do "ORKUT", para ver se a sua crítica é baseada em fundamentos, ou vai-me dizer que não foram os Americanos que despejaram duas bombas atómicas contra o JAPÃO.

As mentiras do ORKUT são as que são.
Na sua maioria afirmações completamente descabidas produzidas por fanáticos rançosos e viuvas de Estaline, quando não disfarçadas de viuvas de Hitler e vice versa.
<setubalense mode on>
Você tem o direito de achar os disparates que quiser e acreditar nas petas, nas mentiras, nas distorções que todos os comunistas ou nazistas publicam, polvilhadas de algumas verdades, para dar a impressão de que há alguma verdade no resto.
Como tanto os comunistas, como os nazistas são visceralmente anti-americanos, eu naturalmente aplico-lhes etiquetas, para distinguir o animalário com maior facilidade.
De qualquer forma o que critico é a colocação das fábulas comunistas neste fórum, com todo o chorrilho de disparates cretinos que você nos brindou, quando poderia apenas ter colocado o link.
A sua liberdade de expressão ficaria assegurada e o forum não teria sido conspurcado com o esterco que você teve a infelicidade de despejar aqui.
<setubalense mode off>




Estou de acordo com a afirmação de que estamos realmente a dar demasiada importância a um embaixador de quinquagésima categoria.

No entanto há coisas que temos que engolir e de preferência estudar com alguma atenção.

Já aqui discutimos várias questões, e muitas delas relacionadas com o que o maior dos relatórios afirma.

A verdade é que comprámos as fragatas e não temos patrulhas. Quer se queira quer não, e ainda mais com os problemas que se avolumam quase à nossa porta, são os patrulhas e não as fragatas que fazem mais sentido.

A verdade é que não temos uma doutrina clara para a arma blindada. Ela foi criada durante a II guerra mundial, mas era essencialmente destinada aos desfiles e a impressionar a oposição, demonstrando a inutilidade de uma reacção armada contra o regime.
Desde aí, e ainda que os americanos nos tenham oferecido sempre os carros de combate pesados (sim os Leopard II A6 são os primeiros tanques que compramos) a verdade é que a utilidade dos carros de combate pesados é dificil de explicar.
Das várias vezes que discutimos a questão nunca chegámos a grandes conclusões.

Os americanos são um povo muito simples e essa é uma das características que os define. Tradicionalmente na Europa as elites culturais são descendentes de outras elites e toda a gente das elites tem alguém na familia que já pertenceu anteriormente a algum tipo de elite cultural ou politica.
Isso criou um maneira de ser demasiado rebuscada e diplomatica.

Os americanos são muito mais terra a terra e não têm pruridos em dizer o que pensam.
Os americanos são uma mistura da lógica prática de uma peixeira do mercado da ribeira com um professor universitário.

Não se preocupam muito com os acessórios e vão normalmente directo ao essencial.
Perguntam o que se quer fazer, que meios existem, fazem contas e respondem logo sim ou não.
Se é não, acabou-se, se é sim, querem começar a trabalhar no dia seguinte.
Isto é assim no mundo dos negócios e também na política.

Em Portugal, ficamos irritados com a maneira de ser dos americanos. Não somos só nós, a maioria dos europeus tem este tipo de complexo.

A verdade porém, é que fazendo uma análise prática, terra-a-terra, muito do que se diz nos documentos é realmente assim.

Vejam que no inicio de 2009, há quase dois anos, o embaixador americano dizia que o chefe de estado maior da força aérea queria ser CEMGFA e que faria tudo para conseguir o cargo.
Agora digam-me, quem é o actual CEMGFA ?

Será que o embaixador americano é assim tão maçarico ?

bem eu não disse que concordava eu só deixei este tópico para discussão, algumas coisas são verdade outras nem por isso é por isso é que eu meti estas críticas e não queria que as culpas caissem em cima de mim, não fui eu que o escrevi, calma, eu pessoalmente não concordo muito com isto mas tem que adimitir que há e deverá ser algo de verdadeiro.

Já deixei a minha opinião referida em outro post.

Eu não concordo com as "ofensas" por parte da "AMERICANA", acusam-nos de ter brinquedos caros, como já referi num tópico, os EUA tem mais 10 porta-aviões, sendo um em construção e F22 Raptors e ainda por cima a sua Força Aérea, Aviação Naval, Aviação do Exército, Aviação de outros departamentos, Aviação dos Fuzileiros (já abriram um tópico sobre os USMC?, eu irei procurar, não respondam a isto!)e Aviação da Guarda Nacional Aérea ,isto ao tudo dá mais de 15,000 aeronaves! para não falar dos mais de 2500 f16 e centenas de f-18, pergunto, sim eles têm dinheiro, mas para quê que querem tanto isto?
Que numa guerra a sério eles irão construir mais 15,000 aeronaves mais!
Minha gente eles gastam mais de 4% do PIB (600-680 mil milhões de dólares, a média europeia é de 1,5 +- 1,8% do PIB ou seja quase 3 vezes mais).

"A sua liberdade de expressão ficaria assegurada e o forum não teria sido conspurcado com o esterco que você teve a infelicidade de despejar aqui."

Pesso imensa desculpa acerca disto, eu irei perguntar aos encarregados ou moderadores deste forum ou se puder irei eliminar estas coisas, não queria
"sujar" este forum, mais uma vez peço desculpas pelo o sucedido.

[brunopinto90]

Eu já apaguei todos esses posts, meti ................., se não importassem, porque não queria estar a falar com moderadores e isto,se houver alguma incógnita eu peço aos moderadores ou a outros responsáveis para eliminar estes posts, mas já fiz melhor que pude, não posso fazer mais nada.

Mais uma vez peço desculpas a todos os membros deste fórum pelo sucedido, especialmente ao PAPATANGO, não sabia que estes posts iriam causar controvérsia.

Cumprimentos,

[papatango]

brunopinto -> Você não precisa pedir desculpa a ninguém.
Nem todos temos o mesmo tipo de discurso diplomático, mas a verdade é que muito do discurso anti-americano que vemos em textos da esquerda brasileira no ORKUT sao um autêntico lixo que mete impressão.
Eu apenas me insurgi contra isso.

Quanto aos americanos precisamos apenas de entender a mentalidade deles e entender porque o embaixador produziu um relatório onde fez as afirmações que fez.
O individuo parece ser relativamente limitado e a mentalidade americana não ajuda nada.
Os americanos têm uma mentalidade muito linear resultado de serem um país que embora tenha 200 anos, continua a ser demasiado jovem e impulsivo.

Os americanos fazem contas simples:

Existem ameaças directas contra Portugal ?
R: Não

O exército português tem utilidade para os tanques que comprou ?
R: Não

Há algum inimigo contra o qual sena necessário utilizar os submarinos U214 ?
Resposta: Não

O exército português precisa de tantos generais ?
R: Não

Condicionado por estas respostas, qualquer americano chegaria às mesmas conclusões.

[HSMW]

Mas nós, portugueses com 900 anos pensamos de maneira diferente.
Nascemos da guerra. Lutamos contra os nossos vizinhos desde então!
Já tanto foi discutido cá no fórum sobre isso que não vale a pena estar a repetir.

Se existem ameaças directas contra Portugal?
Ainda não. Estamos em paz. Mas a paz é o intervalo entre a guerra.

O exército português precisa de tantos generais ?
Não, tal como não precisamos de tantos deputados, ministros, secretários gerais, administradores e sei lá que mais... É mal geral.

[nelson38899]

Mas nós, portugueses com 900 anos pensamos de maneira diferente.
Nascemos da guerra. Lutamos contra os nossos vizinhos desde então!
Já tanto foi discutido cá no fórum sobre isso que não vale a pena estar a repetir.

Se existem ameaças directas contra Portugal?
Ainda não. Estamos em paz. Mas a paz é o intervalo entre a guerra.

O exército português precisa de tantos generais ?
Não, tal como não precisamos de tantos deputados, ministros, secretários gerais, administradores e sei lá que mais... É mal geral.

há uma coisa que os americanos se esquecem, é que ao contrario deles nos não temos dois oceanos a proteger-nos. Sendo a paz um intervalo entre guerras, faz sentido manter uma escola e pelo menos algumas unidades bem equipadas para poderem responder nos primeiros momentos do ataque. A maioria dos politicos não passam de gestores incompetentes, que so pensam no amanhã e esquecem-se que para ser bom é necessário experiencia e que eu saiba essa experiencia não aparece de um dia para o outro.

[Daniel]

papatango

Os americanos fazem contas simples:

Existem ameaças directas contra Portugal ?
R: Não

O exército português tem utilidade para os tanques que comprou ?
R: Não

Há algum inimigo contra o qual sena necessário utilizar os submarinos U214 ?
Resposta: Não

O exército português precisa de tantos generais ?
R: Não

Condicionado por estas respostas, qualquer americano chegaria às mesmas conclusões.

A meu ver simples demais, vamos continuar a ser os eternos coitadinhos, Portugal como qualquer outro país mesmo não tendo essa presumível ameaça directa precisa ter o mínimo de armamento para se defender, creio que isso é um ponto em que estamos todos de acordo, até porque Portugal tem um número de armamento muito reduzido para o que realmente deveria ter se compararmos com outros países, exemplo os F16.
Portugal como país soberano tem todo o direito de ter ou comprar o armamento que bem quizer, mete repulsão a política americana de meter o nariz na casa de todo o mundo quando ninguém pode por o nariz em sua casa, talvez por isso ser um país tão odiado.
Dizer que a política exterior americana deixa muito a desejar, chamo de política de conveniência e de desigualdades, incorrecta muitas das vezes e que os casos são simplemente iguais.
Outra coisa, deve haver mais respeito a Portugal o que esse embaixador não teve, não importa se percebe ou não do que disse, não se pode sair por aí falando a torto e a direito dizendo mal de um país (suas forças armadas) porque esse senhor acha que deveria ser feito a sua maneira.
Chamo a isso arrogância sem limites para terminar, deveriamos ter muito mais até de graça pelo uso da base nos Açores, mas infelismente e como sempre baixamos as calças e deixamos seguir como se nada fosse.

Papatango será que as contas simples dos americano são iguais por exemplo no que diz respeito aos nossos vizinhos