Presente e futuro da Marinha de Guerra Portuguesa

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JLRC

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« Responder #195 em: Maio 20, 2009, 10:22:55 pm »
Citação de: "Instrutor"
na altura eles possuiam submarinos nucleares, acho que um ou dois a navegarem nessa zona poderiam fazer repensar a posição da Argentina.


E navegaram. Foi um deles que afundou o General Belgrano e a sua presença remeteu a Armada Argentina para as suas bases.
 

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Instrutor

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« Responder #196 em: Maio 20, 2009, 10:25:30 pm »
O PODER QUE OS SUBMARINOS TÊEM, ainda há por aqui alguns malucos que nao queriam a nossa armada dotada da arma submarina......
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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migbar2

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« Responder #197 em: Maio 21, 2009, 12:07:15 am »
Citação de: "luis filipe silva"
Instrutor escreveu:
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Poderiam ter evitado a morte a inumeros militares e salvo alguns navios, na altura eles possuiam submarinos nucleares, acho que um ou dois a navegarem nessa zona poderiam fazer repensar a posição da Argentina. Contudo os seus GURKKAS ou as SAS deveriam era ter feito o que aquele governo merecia.
Mas é que eles tinham lá mesmo dois submarinos nucleares, e um deles afundou o cruzador General Belgrano. Desde então a frota de combate argentina não voltou a navegar, excepto os submarinos.



Eles mantiveram durante o conflito uma força permanente de cinco submarinos nucleares táticos e um submarino convencional. A questão é que a partir do afundamento do couraçado General Belgrano a marinha Argentina retirou, nunca mais tentando enfrentar a Royal Navy, ora assim os submarinos tornam-se inuteis nas missões de escolta das forças de desmbarque pois não têm capacidade anti-aérea e essa foi a mais importante missão dos navios combatentes Britanicos. As perdas Britanicas deveram-se principalmente á falta de um sistema de aviso aéreo antecipado, a total ausencia, na época, de qualquer sistema CIWS nos navios e o facto de uma grande parte dos navios não ter um bom sistema de misseis anti-aéreos. Dos 23 destoyers e fragatas, 6 navios tinham o SAM Sea Dart, bom contra aviões a distancia e altitude razoaveis, mas com falhas contra alvos rasantes ou próximos; 4 tinham o optimo SAM Sea Wolf que deu boas provas de combate, sendo pena o seu raio de acção tão limitado, os restantes 13 navios tinham o SAM Sea Cat que era completamente ineficiente, aliás em processo de substituição pelo Sea Wolf. Ora como se vê a força aérea Argentina não tinha era os melhores aviões e apenas possuia na altura 5 misseis Exocet capazes de serem utilizados pelos seus aviões Super Etandard senão tinha sido o bom e o bonito!!!  
E para quem não saiba aqui vai uma curiosidade, uma boa parte da força tarefa Britanica navegou para as Malvinas a meio de um exercício militar, ora como foram para lá directamente, alguns desses navios tinham a bordo armamento nuclear e então vai daí foram para lá com ele!!! É claro que isto foi escondido do publico durante uns bons vinte anos...
 

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Vicente de Lisboa

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« Responder #198 em: Maio 21, 2009, 12:54:11 am »
Citação de: "migbar2"
E para quem não saiba aqui vai uma curiosidade, uma boa parte da força tarefa Britanica navegou para as Malvinas a meio de um exercício militar, ora como foram para lá directamente, alguns desses navios tinham a bordo armamento nuclear e então vai daí foram para lá com ele!!! É claro que isto foi escondido do publico durante uns bons vinte anos...

E corre a estória segundo a qual a Tatcher obrigou o Mitterrand a fornecer-lhe dados sobre as armas Argentinas, sob a ameaça de largar uma Nuke sobre Buenos Aires.
 

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teXou

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« Responder #199 em: Maio 21, 2009, 01:03:56 am »
Citação de: "Vicente de Lisboa"
E corre a estória segundo a qual a Tatcher obrigou o Mitterrand a fornecer-lhe dados sobre as armas Argentinas, ...

É uma das explicações dadas para explicar, após um great shoot, a inexplicável fraqueza dos mísseis Excocet dos argentinos.  :roll:
« Última modificação: Maio 21, 2009, 01:13:56 am por teXou »
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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http://maismemoria.org
 

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migbar2

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« Responder #200 em: Maio 21, 2009, 01:12:04 am »
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "migbar2"
E para quem não saiba aqui vai uma curiosidade, uma boa parte da força tarefa Britanica navegou para as Malvinas a meio de um exercício militar, ora como foram para lá directamente, alguns desses navios tinham a bordo armamento nuclear e então vai daí foram para lá com ele!!! É claro que isto foi escondido do publico durante uns bons vinte anos...
E corre a estória segundo a qual a Tatcher obrigou o Mitterrand a fornecer-lhe dados sobre as armas Argentinas, sob a ameaça de largar uma Nuke sobre Buenos Aires.



Já deixou de ser uma suspeita e passou a sêr um facto, é verdade sim senhor.
 

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TOMSK

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« Responder #201 em: Maio 21, 2009, 01:12:07 am »
Citação de: "luis filipe silva"
Citação de: "Instrutor"
Poderiam ter evitado a morte a inumeros militares e salvo alguns navios, na altura eles possuiam submarinos nucleares, acho que um ou dois a navegarem nessa zona poderiam fazer repensar a posição da Argentina. Contudo os seus GURKKAS ou as SAS deveriam era ter feito o que aquele governo merecia.
Mas é que eles tinham lá mesmo dois submarinos nucleares, e um deles afundou o cruzador General Belgrano. Desde então a frota de combate argentina não voltou a navegar, excepto os submarinos.


Penso que também é do conhecimento geral que a Invasão do Estado Português da Índia, em 1961, esteve prestes a não se efectivar, pelo receio que a União Indiana tinha da presença de submarinos portugueses na área. A simples dúvida que brotou nos indianos provocou concerteza alterações no plano delineado. É nestas situações que constatamos o real poder de uma "arma".
De resto, penso que já tem sido larga e exaustivamente defendido por vários peritos militares que o único meio que oferece a Portugal uma efectiva capacidade de dissuasão é o submarino. Este é o futuro de uma Marinha Portuguesa que se quer «forte» e liderada por gente competente. Tudo o que se afastar da aposta na «arma submarina» é enfraquecer a capacidade de dissuasão portuguesa.
E a dissuasão, neste momento, basta-nos.
 

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migbar2

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« Responder #202 em: Maio 21, 2009, 01:27:17 am »
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "luis filipe silva"
Citação de: "Instrutor"
Poderiam ter evitado a morte a inumeros militares e salvo alguns navios, na altura eles possuiam submarinos nucleares, acho que um ou dois a navegarem nessa zona poderiam fazer repensar a posição da Argentina. Contudo os seus GURKKAS ou as SAS deveriam era ter feito o que aquele governo merecia.
Mas é que eles tinham lá mesmo dois submarinos nucleares, e um deles afundou o cruzador General Belgrano. Desde então a frota de combate argentina não voltou a navegar, excepto os submarinos.

Penso que também é do conhecimento geral que a Invasão do Estado Português da Índia, em 1961, esteve prestes a não se efectivar, pelo receio que a União Indiana tinha da presença de submarinos portugueses na área. A simples dúvida que brotou nos indianos provocou concerteza alterações no plano delineado. É nestas situações que constatamos o real poder de uma "arma".
De resto, penso que já tem sido larga e exaustivamente defendido por vários peritos militares que o único meio que oferece a Portugal uma efectiva capacidade de dissuasão é o submarino. Este é o futuro de uma Marinha Portuguesa que se quer «forte» e liderada por gente competente. Tudo o que se afastar da aposta na «arma submarina» é enfraquecer a capacidade de dissuasão portuguesa.
E a dissuasão, neste momento, basta-nos.




Aliás e falando da India, na guerra que encetou contra o Paquistão em 1971 e na qual deu um arraial de porrada á marinha Paquistanesa com a sua marinha e força aérea, a unica acção de real sucesso que a marinha paquistanesa teve foi o afundamento de uma fragata Indiana com um submarino da classe nossa tão bem conhecida Daphné  c34x  . Não fora isso e o resultado desde grandes vasos de guerra a pequenos patrulhas perdidos teria sido de 14-0 !!!!
 

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Instrutor

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« Responder #203 em: Maio 21, 2009, 10:45:56 am »
É por isso que eu afirmo que o Submarino é a melhor arma hoje em dia de qualquer Forças Armadas.
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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sivispacem

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« Responder #204 em: Maio 21, 2009, 12:01:23 pm »
Citação de: "Instrutor"
É por isso que eu afirmo que o Submarino é a melhor arma hoje em dia de qualquer Forças Armadas.


Hmmm....

Caro Instrutor... isso é como a velha história do banco de 3 pernas.... qual a mais importante??

Embora eu desde já confesse que votaria a favor do poder aéreo como 'o mais importante'... é o único que por si só (na actualidade) pode vergar um adversário, como já se viu no Iraque.

E aquele sem o qual dificilmente se pode triunfar (e não me venham falar na Indochina francesa, Argélia e/ou Vietname....)

Cmpts
Carlos Ferreira
Cumprimentos,
 

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Lightning

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« Responder #205 em: Maio 21, 2009, 12:30:07 pm »
Citação de: "sivispacem"
Caro Instrutor... isso é como a velha história do banco de 3 pernas.... qual a mais importante??

Concordo.

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Embora eu desde já confesse que votaria a favor do poder aéreo como 'o mais importante'... é o único que por si só (na actualidade) pode vergar um adversário, como já se viu no Iraque.

Não acho que o poder aéreo por sí só ganhe uma guerra, mas sem dúvida que é o factor decisivo que fará a diferença ao apoiar as forças terrestres e navais aliadas e atacar as forças inimigas.

Citar
E aquele sem o qual dificilmente se pode triunfar (e não me venham falar na Indochina francesa, Argélia e/ou Vietname....)


Não percebi onde quer chegar com esses exemplos de guerrilhas, importa-se de explicar?
 

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Instrutor

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« Responder #206 em: Maio 21, 2009, 02:15:02 pm »
Sim, sem duvida que os tres ramos são muito importantes, e cada um tem o seu papel decisivo num conflito, o que quero eu dizer é o seguinte, uma força aérea pode atacar um país mesmo que essa força aerea ate tenha bons avioes, por exemplo força aérea espanhola ataca Portugal, independentemente de termos F-16MLU estes podem combater, agora gostava de ver uma ou F-100 as supra sumas fragatas a "passearem" na nossa costa sabendo que no fundo do mar andam dois predadores (209PN) á sua procura.... é este medo que impere ainda nos dias de hoje, relativamente as unidades de superficie, com isto quero dizer que o submarino a nível psicologico ainda faz tremer muitas marinhas por mais poderosas que elas sejam, os mesmo nao acontece com os avioes ou carros de combate.

Vejamos o caso do que se passou nas malvinas aqui ja postado por alguns caros foristas, desde que os subamrinos ingleses afundaram o General Belgrano que toda a marinha argentina ficou encostada "as boxes" so sairam os submarinos.
Com isto quero eu dizer que hoje em dia o submarino poderá ser o nosso mais eficaz meio de dissuassão.
« Última modificação: Maio 21, 2009, 02:15:57 pm por Instrutor »
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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sivispacem

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« Responder #207 em: Maio 21, 2009, 02:15:41 pm »
Citação de: "Lightning"
Citação de: "sivispacem"
Caro Instrutor... isso é como a velha história do banco de 3 pernas.... qual a mais importante??

Concordo.

Citar
Embora eu desde já confesse que votaria a favor do poder aéreo como 'o mais importante'... é o único que por si só (na actualidade) pode vergar um adversário, como já se viu no Iraque.

Não acho que o poder aéreo por sí só ganhe uma guerra, mas sem dúvida que é o factor decisivo que fará a diferença ao apoiar as forças terrestres e navais aliadas e atacar as forças inimigas.

Citar
E aquele sem o qual dificilmente se pode triunfar (e não me venham falar na Indochina francesa, Argélia e/ou Vietname....)

Não percebi onde quer chegar com esses exemplos de guerrilhas, importa-se de explicar?


O poder aéreo derrotou o Iraque na 1ª e 2ª guerras do Golfo... claro, não consegue ocupar o terreno...
O poder marítimo pode rapidamente projectar forças de dimensão significativa para os antípodas...

Mas qualquer um deles não sobrevive muito tempo sem o poder aéreo, ou isolados contra ele. Foi por isso que disse que a escolher um talvez optasse por este último.

E guerrilha, na minha opinião, foi o conflito na Malásia.... ou os nossos em África... ou talvez o da Argélia, sim...

Agora Indochina francesa?? acha que batalhas como Dien Bien Phu são operações de guerrilha? ou no Vietname a ofensiva do Tet? já para não falar do apoio vietcong.... foram guerras de baixo/médio nível de intensidade (pelo lado do Vietname do Norte), parece-me.
Apenas pedi para não referirem estes exemplos porque apesar da total superioridade aérea (ou melhor, da existência de facto da supremacia aéres) não terem a França e os EUA conseguido ganhar o conflito... nem mesmo no plano militar!

Let the war begin!! :D
Cumprimentos,
 

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Lightning

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« Responder #208 em: Maio 21, 2009, 02:56:25 pm »
Citação de: "sivispacem"
O poder aéreo derrotou o Iraque na 1ª e 2ª guerras do Golfo... claro, não consegue ocupar o terreno...

Estamos a dizer a mesma coisa, é que mesmo que o poder aéreo destrua toda a capacidade militar do inimigo isso não é o fim da guerra, é sempre necessário forças terrestres para ocupar o terreno e acabar com a guerra (guerra convencional, pois já sabemos que depois vem a guerrilha mas isso é outra historia).

As duas guerras do Iraque, a 2ª guerra mundial que apesar de enormes bombardeamentos sobre a Alemanha e o Japão foi na mesma necessário combates terrestres, etc.

Citar
Mas qualquer um deles não sobrevive muito tempo sem o poder aéreo, ou isolados contra ele. Foi por isso que disse que a escolher um talvez optasse por este último.

Isso talvez seja relativo, porque existe capacidade anti-aérea nos meios navais e terrestres, é uma questão de qual é o mais capaz.

Citar
E guerrilha, na minha opinião, foi o conflito na Malásia.... ou os nossos em África... ou talvez o da Argélia, sim...

Agora Indochina francesa?? acha que batalhas como Dien Bien Phu são operações de guerrilha? ou no Vietname a ofensiva do Tet? já para não falar do apoio vietcong.... foram guerras de baixo/médio nível de intensidade (pelo lado do Vietname do Norte), parece-me.

Uma guerra de guerrilha é composta por vários estados, o inicial é quando a força de guerrilha não tem capacidade para defrontar a força que ocupa o terreno, então a sua táctica é a guerrilha, mas esta táctica tem um objectivo que é degradar a capacidade de combate da força que ocupa o terreno e com o tempo (muitos anos se for necessário) aumentar a capacidade de combate da força de guerrilha para que esta possa um dia combater uma guerra convencional com a força ocupante do terreno e vence-la.

A guerra da Indochina atingiu esse ponto crítico da força de guerrilha atingir a capacidade de vencer a força ocupante que eram os Franceses.

A guerra do Vietname nunca atingiu esse ponto mas o Vietname do Norte não tinha qualquer pudor em mandar milhares de homens para a morte para matar algumas centenas de americanos, pois sabiam que nos EUA poucos apoiavam a guerra e estes um dia acabariam por se fartar e ir embora, com a retirada dos EUA do Vietname a balança de forças ficou do lado do Norte e então estes poderam passar a uma ofensiva convencional.

A guerra colonial portuguesa em África nunca atingiu esse ponto mas na Guiné estava iminente, as forças de quadricula estavam muito desanimadas, perdemos a superioridade aérea com o aparecimento de misseis SAM portáteis soviéticos e em certos quarteis portugueses já se estavam a construir valas e obstáculos anti-carro porque tinhamos receio de ser atacados por veiculos blindados do PAIGC, seria uma questão de tempo.

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Apenas pedi para não referirem estes exemplos porque apesar da total superioridade aérea (ou melhor, da existência de facto da supremacia aéres) não terem a França e os EUA conseguido ganhar o conflito... nem mesmo no plano militar!


Na guerra da Indochina está enganado, durante a batalha de Dien Bien Phu não existia supremacia aérea, devido às forças de guerrilheiros conseguirem eliminar essa capacidade nas Forças Armadas Francesas, isto é, não é necessário ambos os lados terem aeronaves, basta um dos lados retirar essa capacidade ao inimigo com misseis SAM e AAA, e formarem um guarda-chuva anti-aéreo que impede a Força Aérea de apoiar as suas forças terrestres, sendo o poder aéreo o factor determinante.
Se a França conseguisse dar apoio aéreo e reforçar as suas tropas ao longo de toda a batalha talvez ganhasse a batalha mas chegou a um ponto que deixou de ter essa capacidade, os aviões deixaram de aterrar lá e os reforços tinham que ser largados de pára-quedas, a partir desse momento passou a ser um combate entre forças terrestres e sem o apoio aéreo as forças francesas passaram a estar em desvantagem o que os levou à derrota.

Na Guerra do Vietname temos um bom exemplo de uma campanha aérea que não venceu a guerra :lol: , os B-52 americanos fartaram-se de bombardear o Vietname do Norte e isso não resultou em nenhuma vitoria para os EUA.

Durante a Batalha de Khe Sanh (tentativa do Vietname do Norte de fazer um "Dien Bien Phu" aos Americanos), os Americanos venceram ao contrário dos Franceses., o factor decisivo foi o poder aéreo, pois os Americanos conseguiram sempre apoiar as suas forças terrestres que estavam cercadas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Khe_Sanh
 

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Lightning

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« Responder #209 em: Maio 21, 2009, 03:11:56 pm »
Já ando a fugir ao tópico, isto é sobre a Marinha.

Lembro-me agora de uma batalha importante com os submarinos que quase venceu uma guerra, a batalha do Atlantico contra os submarinos alemães durante a 2ª guerra mundial, teoricamente se uma força de submarinos conseguir isolar uma nação (ilha), essa ilha uma altura terá que capitular.

PS: A não ser que receba esses transportes por via aérea :lol:.