[NVF]

E se as pistas dos Aeroportos tiverem sido destruídas, barricadas, etc!! Vai tudo de EH101 com o risco de serem abatidos facilmente!!
E se for preciso lá por algum tipo de veículo blindado!?
E a capacidade de comando e controle que um navio destes tem?!

Normalmente um LPD/LPH tem uma capacidade bastante grande de autoabastecimento. É uma questão de gestão de espaço.
Claro que o ideal é ter um reabastecedor, mas tendo de optar por um, neste momento, é muito mais importante ter um LPD/LPH.

ACADO, estás a bater no gajo errado; eu sou dos que acha que a aquisição de um navio anfíbio — seja LPD, LSD, LPH, LHD, LST ou LHA — deveria ser um desígnio estratégico nacional. Simplesmente, também acho que uma marinha sem meios de reabastecimento navais próprios fica bastante limitada nas suas capacidades de projecção.

Ainda bem que referes capacidade de C2 (ou C3, ou por aí fora) que é algo que muitos AOR também possuem. Mais um exemplo de como uma AOR pode ser um grande complemento a um meio anfíbio. Aliás, devido a sua versatilidade, muitas marinhas os têm empregue em missões tipicamente desempenhadas por escoltas (tipo anti-pirataria); do mesmo modo, diga-se, que LPD's a afins.

Mas quanto a mim, há uma outra razão ainda mais importante para justificar a substituição do Bérrio. Como não há pilim para adquirir dois LPD, que navio vamos empregar no dia em houver uma catástrofe nas ilhas, por exemplo, e o putativo LPD estiver no estaleiro para uma grande manutenção?

[NVF]

mafets — explica lá qual a vantagem de adquirir um navio de 40 anos para substituir um de 45 anos? Além de que o 'novo' navio seria mais oneroso de guarnecer e, mais importante ainda, não possuiria casco duplo? Quanto às capacidades C2, acho que se limitam aos últimos três navios da classe (o Meuse estaria, portanto excluído nesse aspecto).

tenente — as aquisições militares no Canadá, especialmente de material que é suposto ser fabricado localmente, tendem a estender-se demasiado no tempo. Já para não falar que costumam dar borrada da grande e custar uma pipa de massa. :twisted:

http://www.navy-marine.forces.gc.ca/en/ ... -home.page

[tenente]

tenente — as aquisições militares no Canadá, especialmente de material que é suposto ser fabricado localmente, tendem a estender-se demasiado no tempo. Já para não falar que costumam dar borrada da grande e custar uma pipa de massa. :twisted:

http://www.navy-marine.forces.gc.ca/en/ ... -home.page

Quando vi os custos por unidade pensei que havia algum erro mas estou a ver que não, pois se não estou em erro o projecto é para apenas seis unidades.
A nossa Marinha com um orçamento daquele calibre conseguia adquirir os seguintes navios/aeronaves, NOVOS:

1) mais dois NPO's, com capacidade de ter heli orgânico por 90 Milhões;
2) um LPD por 400 milhões;
3) um AOR por 120 milhões;
4) um terceiro U214 por 480 milhões;
5) pelo menos três Navios para a guerra de minas/Patrulha por 90 milhões;
6) 120 milhões para dotar a esquadrilha de Helis com pelo menos oito unidades AW159 Wildcat, quase 15 milhões p/ unidade;
7) sobravam 200 milhões para iniciar a construção da futura classe de fragatas !!!!!


Era um LUXO de meios que a nossa Marinha adquiria com esses 1500 Milhões !!!


Cumprimentos

[NVF]

Boas propostas, mas não te esqueças das munições. Os Harpoon devem estar a aproximar-se do final de vida e a necessitar de um upgrade para Block II, que lhes conferiria capacidade de atingir alvos em terra.

Mais importante ainda, quanto a mim, os ESSM (que custam à volta de 1 milhão de USD o 'cartucho'), dos quais necessitaríamos de pelo menos 90 unidades* para poder equipar 3 fragatas, em simultâneo, sem sobresselentes (se houvesse guito para adquirir os Mk41 ou Mk56, para as VDG, eram necessários 160 mísseis para armar todas as 5 fragatas). Os ESSM Block 2 que aí vêm ainda devem ser mais caros, mas talvez fizesse sentido esperar por eles já que aguentámos tanto tempo com os Sea Sparrow.

Torpedos novos para as fragatas e helis. Os Mk54 que a Marinha pretende adquirir também custam à volta de 1 milhao USD o 'cartucho' e devemos necessitar de umas 50 unidades.

Isto tudo somado, dá cerca de 200 milhões de euros que a Marinha necessitaria para equipar devidamente os actuais navios de superfície para os próximos 20 anos que é o que eles vão durar se não apodrecerem entretanto.

* Estou aqui a assumir duas BD (Mk48) com 32 unidades cada, mais uma VdG com 8 + 16 reserva, utilizando o actual mk29. Deixei igualmente de fora upgrades aos sistemas de radar e STIR, de forma a poderem trabalhar com ESSM (apesar do Block 2 ter capacidade de guiamento activo).

[mafets]

mafets — explica lá qual a vantagem de adquirir um navio de 40 anos para substituir um de 45 anos? Além de que o 'novo' navio seria mais oneroso de guarnecer e, mais importante ainda, não possuiria casco duplo? Quanto às capacidades C2, acho que se limitam aos últimos três navios da classe (o Meuse estaria, portanto excluído nesse aspecto).

A única vantagem é o preço baixo (e eventualmente maior capacidade de transporte e levar um helicóptero orgânico médio). Nada mais, e se estamos "tesos" temos  como é evidente de ver a questão do "pilim". O Meuse foi o segundo da classe já que o primeiro (Durance) foi vendido à Argentina, sendo que apenas a wikipédia refere os últimos 3 navios como tendo capacidade  C2, algo que não é dito na  globalsecurity ou na naval-technology (de  qualquer forma, os restantes navios em breve devem em breve seguir o destino dos dois primeiros).

Não olhando ao preço e tendo em atenção alguma capacidade de transporte de tropas e helicópteros (já que de LPD nada de concreto), os melhores navios neste campo são os britânicos da RFA Wave Class e Fort Victória (caso os queiram vender).

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Fleet_Auxiliary

Tirando esses temos casos como a Etna ou a grega   Prometheus (mas esses nem em crise vendem sequer um semi-rigido).
 
Os EUA tem a classe Henry J. Kaiser ( https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_J._Kaiser-class_oiler), feita desde 1986, que chegou a ter navios que nunca entraram em serviço e que já foram para a Sucata (mais uma oportunidade perdida). Outros ainda estão em serviço, mas não têm hangar, só 3 possuem casco duplo e apesar de terem um preço baixo e pouca guarnição para serem operados, também possuem limitações várias (exceptuando os 2 últimos da classe e o Patuxent aqui mostrado, mais recentes e com casco duplo).

Modelos como a classe Suplly que alia a capacidade de combustível a outras cargas, possui hangar para dois helicópteros e é relativamente recente, mas os EUA não pretendem vender (e mesmo que o fizessem seria a um preço considerável), como possuem limitações que vão desde a ausência de armamento à guarnição de 176 civis mais 59 militares.https://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Bridge_(T-AOE-10)
 
Se voltarmos à questão do "Novo" o ideal seria conciliar a um preço razoavel as duas funções, criando um JSS (do tipo do Karel Dorman, já que por exemplo o HMCS Queeston não terá, salvo erro rampa para veículos http://blog.halifaxshippingnews.ca/2013/10/meet-hmcs-queenston-and-hmcs.html ).


Saudações

[tenente]

Boas propostas, mas não te esqueças das munições. Os Harpoon devem estar a aproximar-se do final de vida e a necessitar de um upgrade para Block II, que lhes conferiria capacidade de atingir alvos em terra.

Mais importante ainda, quanto a mim, os ESSM (que custam à volta de 1 milhão de USD o 'cartucho'), dos quais necessitaríamos de pelo menos 90 unidades* para poder equipar 3 fragatas, em simultâneo, sem sobresselentes (se houvesse guito para adquirir os Mk41 ou Mk56, para as VDG, eram necessários 160 mísseis para armar todas as 5 fragatas). Os ESSM Block 2 que aí vêm ainda devem ser mais caros, mas talvez fizesse sentido esperar por eles já que aguentámos tanto tempo com os Sea Sparrow.

Torpedos novos para as fragatas e helis. Os Mk54 que a Marinha pretende adquirir também custam à volta de 1 milhao USD o 'cartucho' e devemos necessitar de umas 50 unidades.

Isto tudo somado, dá cerca de 200 milhões de euros que a Marinha necessitaria para equipar devidamente os actuais navios de superfície para os próximos 20 anos que é o que eles vão durar se não apodrecerem entretanto.

* Estou aqui a assumir duas BD (Mk48) com 32 unidades cada, mais uma VdG com 8 + 16 reserva, utilizando o actual mk29. Deixei igualmente de fora upgrades aos sistemas de radar e STIR, de forma a poderem trabalhar com ESSM (apesar do Block 2 ter capacidade de guiamento activo).

Bem visto..........lá tinhamos que vender a AR e os deputados, se é que alguém os comprasse,  :lol:  :lol: para arranjar guito para iniciar o projecto das novas fragatas !!!

Acredito que num futuro próximo uma das VdG será encostada, e, as restantes quatro fragatas durarão até 2030 !
Por essa data, quando tiverem a idade próxima que o NRP Bérrio tem hoje, 46 anos, então iremos cantando e rindo, á Noruega tentar sacar as Fridtjof-Nansen ou á Dinamarca negociar as Iver Huitfeldt ou as Absalon, que, com alguma sorte do nosso lado, pelo menos uma das classes, estará para ser substituída !! :lol:  

Abraços

[Alvalade]

Em termos de Reabastecedores os americanos têm vários para venda (quer classe Cimarron, quer classe Henry J. Kaiser ), o problema é que são demasiado grandes para a nossa realidade.

[tenente]

Bem esqueci-me de mencionar a classe Brandenburg alemã, quase da idade das nossas cinco fragatas, com capacidades de combate e guarnições bem reforçadas mesmo estando equipadas com os MM38 EXOCET em vez dos bem conhecidos Harpoons SSM, e, para alguns especialistas até seriam uma boa aquisição pelas contrapartidas dos submarinos e afins, nunca recebidas,  :lol:  :lol:    



                                         Laid down      /    Launched     /   Commissioned

F215 Brandenburg -          February 1992  /   August 1992   /  October 1994
F216 Schleswig-Holstein -  July 1993         /   June  1994    / November 1995
F217 Bayern       -            December 1993 /    June 1994     /    June 1996
F218 Mecklenburg    -      November  1993 / February 1995 / December 1996

Cumprimentos

[mafets]

Em termos de Reabastecedores os americanos têm vários para venda (quer classe Cimarron, quer classe Henry J. Kaiser ), o problema é que são demasiado grandes para a nossa realidade.

A Cimarron se já não foi toda para a sucata tem os navios neste estado fruto de quase 16 anos encostados: https://en.wikipedia.org/wiki/Cimarron-class_fleet_replenishment_oiler

Já a Henry J. kaiser, parecce-me mais em conta, apesar de ser um navio grande, possui uma guarnição de 102 homens (não considerando pessoal de reserva e somando a tripulação civil de 81 homens com mais 21 da marinha).Os que têm casco duplo levam menos combustível http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/tao-187.htm

Absalon class, deixa-me a salivar (mesmo daqui a 30 anos e sem os módulos de missão)...  :twisted:









Saudações

[tenente]

O que nos resta é mesmo SALIVAR, e nada mais!
Vamos assistindo ás novas construções Navais que se produzem nas outras Nações, semelhantes àquela que outrora foi uma Nação de Navegadores e a responsável pelos Descobrimentos Marítimos, Vamos observando como as outras marinhas se reequipam enquanto nós, e a nossa Marinha, vamos esperando que nos caia algo do Céu, quase como os Gauleses    

Cumprimentos

[Crypter]

O que nos resta é mesmo SALIVAR, e nada mais!
Vamos assistindo ás novas construções Navais que se produzem nas outras Nações, semelhantes àquela que outrora foi uma Nação de Navegadores e a responsável pelos Descobrimentos Marítimos, Vamos observando como as outras marinhas se reequipam enquanto nós, e a nossa Marinha, vamos esperando que nos caia algo do Céu, quase como os Gauleses    

Cumprimentos

Bem.. Já eu não penso que estejamos tão mal. Para a nossa posição geográfica. Para a nossa dimensão territorial e importância a nível mundial (pouquissima..) acho que até temos uma Marinha bastante bem dimensionada (jeitosinha por assim dizer..)

Com a entrada das 4 Tejo, com mais 2 NPO's para mim só fica a faltar mesmo a substituição do abastecedor e a vinda milagrosa de um LPD e estamos desenrascados para os próximos 15 anos.

Mas ok, não é a Marinha ideal, mas não nos podemos esquecer que hoje em dia a Marinha ocupa 99% do seu tempo em acções de fiscalização...

[tenente]

O que nos resta é mesmo SALIVAR, e nada mais!
Vamos assistindo ás novas construções Navais que se produzem nas outras Nações, semelhantes àquela que outrora foi uma Nação de Navegadores e a responsável pelos Descobrimentos Marítimos, Vamos observando como as outras marinhas se reequipam enquanto nós, e a nossa Marinha, vamos esperando que nos caia algo do Céu, quase como os Gauleses        

O LPD já é outra loiça pois continuo a pensar que só deverá ser adquirido quando todas as outras capacidades Navais forem minimamente conseguidas !

Abraços

[mafets]

O que nos resta é mesmo SALIVAR, e nada mais!
Vamos assistindo ás novas construções Navais que se produzem nas outras Nações, semelhantes àquela que outrora foi uma Nação de Navegadores e a responsável pelos Descobrimentos Marítimos, Vamos observando como as outras marinhas se reequipam enquanto nós, e a nossa Marinha, vamos esperando que nos caia algo do Céu, quase como os Gauleses        

O LPD já é outra loiça pois continuo a pensar que só deverá ser adquirido quando todas as outras capacidades Navais forem minimamente conseguidas !

Abraços

Para mim só faz sentido uma sexta fragata como a Absalon, já que de alguma forma atenuava a inexistência de um Lpd (submarinos deixava como estava devido ao preço de aquisição pois fala-se de diversos preços, mas se os dois foram à volta de 900 milhões, um seria 450 milhões, verba que dá para muita coisa    ).

Neste caso fazia sentido apenas adquirir um AOR mais um LST, para poder este ultimo levar lanchas de desembarque e material pesado. Em segunda mão seriam adquiridos por uma verba a rondar os 50 milhões.

No caso de vir o JSS, ainda melhor, mesmo de um modelo inferior ao Holandês (prescindindo-se assim do LST e AOR).

Já relativamente à necessidade de mais patrulhas/SAR, concordo mas continuo a dizer que a abordagem pode ser diferente e mais de acordo com a tecnologia do século XXI. Actualmente usa-se UAV, helicópteros orgânicos, aviões e navios SF, sendo que estes últimos podem fazer perfeitamente patrulha e quando existe necessidade de desminagem, receber o módulo correspondente. Qualquer destes meios é mais barato que um navio convencional e também é eficaz.

E continuo a dizer que uma nação que tem uma ZEE do tamanho da Portuguesa, os dois Aviocar de Fiscalização e Patrulha deveriam ter sido assumidos por alguém, em vez de terem sido vendidos por um milhão e 800 mil euros ao Uruguai (um valor com o qual não se adquire nada de relevante). Várias marinhas operam (ou operaram) o modelo.


Saudações

[ICE 1A+]

Esta  tudo a dormir?? "Bota" Martifer nisso!!!! os conspiradores tem que ter razao ao menos desta vez!!!!!!!!!!! enta nao cancelaram os contratos e faliram o estaleiro para dar o estaleiro e o trabalho aos amigos, nao foi? os patrulhas ja la estao a arrancar..... falta o resto..............a cereja no topo do bolo

[tenente]

Esta  tudo a dormir?? "Bota" Martifer nisso!!!! os conspiradores tem que ter razao ao menos desta vez!!!!!!!!!!! enta nao cancelaram os contratos e faliram o estaleiro para dar o estaleiro e o trabalho aos amigos, nao foi? os patrulhas ja la estao a arrancar..... falta o resto..............a cereja no topo do bolo

Ainda vamos ter um LPD e um AOR durante a próxima legislatura, ó se vamos,  :lol:  :lol:  :roll:  :roll: