[Diogo Ventura]

Caro Ferrol
Sobre o Uruguayestá aqui explicado em castellano
Tiene Usted algunas razones sobre Uruguay, pero no son las que piensa !
Primero, porque el Congreso de Viena ha decidido las fronteras en EUROPA, y España ha aceptado;
Segundo, porque en 1815 Portugal ha salido de Uruguay (que ha sido de imediato ocupado por Artigas), y solo ha volvido en 1816 porque España no cumplia lo decidido en el Congreso de Viena. El Gobierno de Buenos Aires (futura Argentina), que temia el radicalismo de Artigas, ha apoyado los movimientos lusos entonces;
Tercero, Portugal NO HA aceptado, porque eso no seria lógico después que España firmó las decisiones de Viena (1817), conectar las dos situaciones. El Congreso de Viena ha prohibido, también, que se hicieran territórios rehenes para conseguir otros;
Quarto, Portugal ha aceptado, en 1820, que el Exercito español ocupara Uruguay. Las fuerzas españolas se han dirigido para Corunha, pero han decidido hacer LA REVOLUCIÓN LIBERAL (Riego). En 1821 y 1822, España NO HA PODIDO ENVIAR sus fuerzas para Montevideu.
Quinto, en 1822, Brasil se ha proclamado independiente, y las fuerzas portuguesas de Uruguay eran...brasileñas !!! No más ha sido posible hacer NADA.
Sexto, después 1830, España ha reconocido la independéncia de URUGUAY, y, porlotanto, ha "dicho" que ya no queria ocupar el território!
Carlos Luna carlosluna@iol.pt

Quanto ao facto de o caro Ferrol dizer que não aceita a validade da Acta Final do Tratado de Viena de 1815 ,não tem a sua pessoa nem ninguém , autoridade para esse efeicto
Assim como Nunca existiu uma Troca de Olivença seja por aquilo quer que fosse , OLivença nunca foi trocada com nada quando da Formação das Fronteiras Portuguesas que têm 864 anos .
A cidade das Oliveiras (por isso é que tem o nome de Olivença), foi fundado o Castelo ,por Templários Portugueses (veja s f f,o cunho do euro português ,foi a moeda de D. Afonso Henriques , que tem a Cruz Templária,com a palavra Celta PORT-U-GAL. .
Abraço

[Migas]

Eu continuo a dizer que temos de ver as coisas como elas são.

O Artº 105 do Tratato de Viena carece de força legal para a retrocessão de Olivença a Portugal.

É um facto, o texto é claro, não há volta a dar e foi aí que Portugal pecou, ao acreditar na boa-fé espanhola.

O resto é "folclore" como diz o nosso PM.

[manuel liste]

¿Ahora la palabra "Portugal" es celta?  

[papatango]

Eu continuo a dizer que temos de ver as coisas como elas são.
O Artº 105 do Tratato de Viena carece de força legal para a retrocessão de Olivença a Portugal.
É um facto, o texto é claro, não há volta a dar e foi aí que Portugal pecou, ao acreditar na boa-fé espanhola.

O resto é "folclore" como diz o nosso PM.

Migas -> Não é o art. 105 que carece de força legal.
É Portugal que carece de força real, para transformar o que é claramente o espirito do artigo em facto.

Está correcto ao afirmar que o problema foi acreditar na boa-fé espanhola, porque o comportamento que os espanhóis têm vindo a ter ao longo dos anos, fáz justiça à ideia e à imagem que nós e outros povos temos dos espanhóis.

Eles não cumprem, não têm palavra, mentem.
Provavelmente não o fazem de propósito. É incrível mas acham que têm razão mesmo quando o que está escrito os contradiz completamente.
Esta teimosia é curiosamente encontrada nos povos árabes.

Não se pode confiar num, porque ele até a própria mãe vende, e no caso de se negociar com eles, é preciso cuidado, porque inventam os mais esquisitos argumentos para justificarem a sua falta de palavra.

É por isso que o comportamento dos espanhóis é o que é.
A interpretação que é feita pelos espanhóis, é ignominiosa.
Mas eles limitam-se a fazer a mesma coisa que um comerciante árabe que inventa até versículos do Corão para justificar o não cumprimento da palavra dada.
E é isso que os espanhóis têm feito:

Inventar justificações e artifícios possíveis com o texto do artigo, para justificar a humilhação a que nos submetem a todos ainda hoje.

Temos realmente culpa.
Com gente desta à porta, como se diz em inglês «we should know better»

[ferrol]

Está correcto ao afirmar que o problema foi acreditar na boa-fé espanhola, porque o comportamento que os espanhóis têm vindo a ter ao longo dos anos, fáz justiça à ideia e à imagem que nós e outros povos temos dos espanhóis.

Eles não cumprem, não têm palavra, mentem.

Não se pode confiar num, porque ele até a própria mãe vende, e no caso de se negociar com eles, é preciso cuidado, porque inventam os mais esquisitos argumentos para justificarem a sua falta de palavra.

A interpretação que é feita pelos espanhóis, é ignominiosa.

A ver se o entendo ben, chama ós españois metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra... e inda por riba somos "ignominiosos". :roll:

[Lancero]

Ferrol, você é como o Sylvester do seu avatar. Sempre a tentar apanhar em falso Tweety Bird, Speedy Gonzales ou o Hippety Hopper. E sempre a falhar. E a acabar queixinhas a um canto, à espera que a Vóvó lhe venha fazer uma festinha ou dar um pratinho de leite.

[Roque]

Lancero ou Papatango só duas cuestion:
Se Ferrol chamase  aos portugueses metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra, "ignominiosos" por natureza e faltos de boa fe... ¿sería sancionado ou receviría un aviso?
Se acusaramos a Portugal de ser un estado opresor, se chamasemos fachas a todos os Portugueses do foro e postearamos todas as noticias de crise política ou economica que sofre Portugal e nos alegráramos ¿seríamos benvidos?

[Lancero]

Lancero ou Papatango só duas cuestion:
Se Ferrol chamase  aos portugueses metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra, "ignominiosos" por natureza e faltos de boa fe... ¿sería sancionado ou receviría un aviso?
Se acusaramos a Portugal de ser un estado opresor, se chamasemos fachas a todos os Portugueses do foro e postearamos todas as noticias de crise política ou economica que sofre Portugal e nos alegráramos ¿seríamos benvidos?

Não seria novidade...

[papatango]

Se Ferrol chamase aos portugueses metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra, "ignominiosos" por natureza e faltos de boa fe... ¿sería sancionado ou receviría un aviso?
Se acusaramos a Portugal de ser un estado opresor, se chamasemos fachas a todos os Portugueses do foro e postearamos todas as noticias de crise política ou economica que sofre Portugal e nos alegráramos ¿seríamos benvidos?

Se o Ferrol tiver razões para chamar os portugueses de mentirosos...

A palavra ignominia, aplica-se à questão de Olivença.

Um território português continua ocupado por uma potência estrangeira, que utiliza um subterfúgio linguístico para justificar o seu comportamento.

Se a Espanha tivesse negociado o mesmíssimo artigo que negociou com Portugal, com a França ou com a Inglaterra, alguém em seu perfeito juízo acha que os espanhóis não teriam já obedientemente beijado os pés dos franceses ou dos ingleses e entregue Olivença ?

O Art. 105º é perfeitamente óbvio e a ideia que obedeceu à sua elaboração foi a da devolução de Olivença ao país a que pertence.
A Espanha utilizou subterfúgios para evitar devolver o território e de forma ignominiosa, continua a interpretar à sua própria maneira o espirito do tratado.

Mas a interpretação é abusiva, como está mais que provado. E só o facto de a Espanha se poder dar ao luxo de nos humilhar porque utiliza como argumento a razão da força, lhe dá o direito de continuar a ocupar terra portuguesa.

A força é a única razão que a Espanha pode apresentar como válida para continuar a ocupar o território.

Todas as outras argumentações são absurdas e insultuosas.

Ou será que não é insultuosa a afirmação de que por Portugal ter abandonado a praça sem um tiro é razão para alegar perda de direitos.

Ou não será insultuosa a afirmação de que a vila foi novamente entregue aos espanhóis na fase final da guerra peninsular, quando se sabe perfeitamente que os ingleses devolveram Olivença aos espanhóis para evitarem problemas com eles.
As milícias espanholas eram completamente independentes umas das outras e a Espanha não existia como país. Mas entregaram Olivença aos espanhóis para evitar que as milícias que eram necessárias para atacar os franceses, passassem a atacar os ingleses.

Perante argumentos absolutamente falsos e inválidos, como é que nos havemos de interpretar os pontos de vista espanhóis sem os acompanhar dos adjectivos adequados ?

Quando se mente: é-se mentiroso
Quando se rouba: é-se ladrão
A Espanha relativamente a Portugal e no caso de Olivença, comportou-se como um estado mentiroso e como um estado ladrão.

Não pode nenhum espanhol sério negar esta evidência, por muito desagradável que ela seja.

Mas os espanhóis são conhecidos por contradizer até Jesus Cristo...
 :roll:  

[balburdio]

Lancero ou Papatango só duas cuestion:
Se Ferrol chamase  aos portugueses metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra, "ignominiosos" por natureza e faltos de boa fe... ¿sería sancionado ou receviría un aviso?
Se acusaramos a Portugal de ser un estado opresor, se chamasemos fachas a todos os Portugueses do foro e postearamos todas as noticias de crise política ou economica que sofre Portugal e nos alegráramos ¿seríamos benvidos?

por qué nó te calas??

[Jose M.]

Ou não será insultuosa a afirmação de que a vila foi novamente entregue aos espanhóis na fase final da guerra peninsular, quando se sabe perfeitamente que os ingleses devolveram Olivença aos espanhóis para evitarem problemas com eles.

Dos puntualizaciones a éste párrafo:

- la devolución de Olivenza a España por parte del Ejército Portugués fué en 1811, es decir no en la fase final de las Guerras Peninsulares, sino justo en el medio (1807 a 1814).

- la devolución de Olivenza a España fué ordenada por el Mariscal  (jefe supremo) de los Ejércitos portugueses.

Saludos.

[papatango]

José M.  ->
Nós temos tendência em falar da guerra peninsular, tendo em consideração a nossa visão história, que passa essencialmente por:

1ª invasão 1807-1808
2ª invasão 1809
3ª invasão 1810

Logo, embora as tropas portuguesas tenham continuado a lutar até chegarem à cidade de Vitória no país basco, para nós, 1811 é já correspondente à fase final das «nossa» guerra peninsular.

No entanto fica feito o reparo.
Efectivamente, a guerra peninsular prosseguiu, mesmo depois da invasão de Massena e da sua derrota nas linhas de Torres Vedras.

Relativamente à entrega de Olivença aos espanhóis, única e exclusivamente para evitar problemas com as milícias, é conhecido o problema.

Bastaria ver quem era o comandante do exército luso-britânico.

A guerra peninsular obedecia à estratégica britânica para derrotar Napoleão. Logo, é por causa dessa estratégia e para evitar a hostilidade das milícias espanholas, que os britânicos entregam Olivença aos espanhóis.

Negar mais esta evidência é um absurdo.

Cumprimentos

[Jose M.]

¿Entonces Olivenza es el pago que hicieron Portugal e Inglaterra por la necesaria ayuda de los Ejércitos españoles? Es una teoría muy imaginativa e innovadora, pero si los Ingleses hubieran querido tener contentísimos a los Ejércitos españoles ¿no habría sido mejor regalar Gibraltar en vez de Olivenza?

Es curioso observar que la batalla de Aljubarrota es una victoria portuguesa (y nadie menciona a los ingleses) y  la devolución de Olivenza a España es cosa de los ingleses (y no se menciona a los  portugueses).

[Mueda]

Senhores amigos fidelissimos de Olivença,

Divirto-me de sobremaneira a ler estas discussões sem significado.

Como por exemplo uma manifestação pacifica em Olivença plantando bandeiras nacionais em tudo o quanto é lugar e acampando por lá.  :shock:

Veriam então a reação de cada governo à situação por vós criada e poderiam agir sobre essas mesmas reações :lol:

Mueda

[JPM]

Realmente esta conversa não vai levar a lado nenhum.

Todos nós estamos cientes que Olivença é Portugal (até os castelhanos).
No entanto é mais do que óbvio que não nos vai ser devolvida só por nosso gentil pedido.

Se a queremos, vamos ter de a ir buscar!

Ou, numa versão mais realista, temos de criar um incidente que faça a opinião pública debater o caso e que pressione o nosso governo a agir.